rozum.von.keikobad napisal(a): Wykonano gigantyczną pracę organiczną, która po latach przyniosła rezultaty. _________________
Wybaczy Kolega bezpośredniość, ale teza, że trve idealna partia nie jest w stanie przekroczyć progu i skutecznie wystawić kandydata na prezydenta, ale dzięki byciu trve idealną partią po 20 latach, z kompletnie inną strukturą wyborców, innymi kadrami i badziewną organizacją, wygrywa już wszystko, nie wydaje mi się prawdopodobna choćby w minimalnym stopniu.
W ogóle odnoszę wrażenie, w tym i w wielu innych wątkach, że niektórzy Koledzy w ogóle nie mogą pogodzić się ze współczesnym PiSem, żyją marzeniami o trve inteligenckiej, warszawskiej partii sprzed 20 lat. A ja twierdzę, że taka partia nigdy nie wygrałaby żadnych wyborów. Bo nie wygrała, po prostu, wygrała jak się zmieniła.
1.No właśnie, wykonała gigantyczną pracę i wygrała. To nie teza, a opis. 2. O zmianie PiS pisano tu wielokrotnie, a nawet o obserwowanej obecnie ponownej. 3. Partia inteligencka, to dźwięk pusty, coś jak u Anglosasów Upper Middle Class. PiS określił swój elektorat i dlatego uzyskał poparcie, a że w 2007 Tusk określił lepiej, to i przegrali.
Wyszedłem po piwo i napisałem maila. To jest nie teza, a opis. Wyjście po piwo przyniosło rezultat w postaci napisania maila. To jest już teza, że istniał związek przyczynowo-skutkowy.
Czy PC wykonało w latach 90. "gigantyczną pracę" to jakiś tam opis, nie mam na tyle wiedzy, by polemizować. Nie będę też na tyle złośliwy, by pytać, czemu skoro to był tak wielki sukces, to założono w 2001 r. inną partię (inną, to nie była zmiana nazwy). I nikt nie polemizuje, że w latach 2004-05 PiS wskoczył na zupełnie inny poziom poparcia. I że kolejne skoki były w latach 2013-14 i przed 2018 r.
Natomiast polemika dotyczy tego, czy był jakiś związek przyczynowo-skutkowy. Kolega napisał, że był, a teraz próbuje się wycofać, udając, że napisał co innego.
A wg mnie przyczyną tak dużego poparcia PiSu jest ogromny wzrost świadomości robienia polityki wśród władz PiS. Już 2005 rok dał sygnał, wybory prezydenckie, niechcący wygrane parlamentarne (to było bardzo niewygodne zwycięstwo). Ale w 2015 roku i później PiS pokazał niespotykany dotąd profesjonalizm. Ponoć doły są wszędzie takie same, więc tu nie o tytaniczną pracę chodziło. Podobnie jak nie miały, wg mnie, znaczenia ruchy oddolne typu klubów GPolskiej (o co ścierałem się ostro z Edenem).
Otoczenie Jarosława Kaczyńskiego dokonało tytanicznej pracy koncepcyjno-intelektualno-taktycznej i rozwaliło system. Dodajmy, że zmieniając polską politykę na zawsze, ot chociażby w kwestii konkretnych spełnionych obietnic. Jest to tak spójne, przemyślane i działające, że wątpię iż sprawstwo leży po stronie ludzi wychowanych w naszej polskiej demokracji. I żeby nie było, o tym aspekcie piszę od dawna, to jest zbyt dobre, nawet jeżeli doceniam Kaczora.
rozum.von.keikobad napisal(a): W ogóle odnoszę wrażenie, w tym i w wielu innych wątkach, że niektórzy Koledzy w ogóle nie mogą pogodzić się ze współczesnym PiSem, żyją marzeniami o trve inteligenckiej, warszawskiej partii sprzed 20 lat. A ja twierdzę, że taka partia nigdy nie wygrałaby żadnych wyborów. Bo nie wygrała, po prostu, wygrała jak się zmieniła.
Nie ma mowy o żadnej inteligenckiej partii w demokracji, naszej też. PiS ma taki poziom słupków dzięki przekupieniu ludzi potrzebujących i TVP.
rozum.von.keikobad napisal(a): Wyszedłem po piwo i napisałem maila.
Praca była wykonywana nawet jeszcze później, czy to przyniosło efekt? Ja również tego nie wiem. Rozum, wobec mnie możesz być dowolnie złośliwy, mam ujemną miłość własną Zmiana nazwy była podyktowana pragmatycznym podejściem do polityki. Skoki poparcia były skorelowane z: - objęciem funkcji ministra sprawiedliwości, - wygraniem wyborów na prezydenta Warszawy, - dekompozycją układu beneficjentów III RP Czas opozycyjny w latach 2007-2015 również został solidnie przepracowany (do tego stopnia, że w pewne inicjatywy ludzie angażowali swoje prywatne pieniądze) Przypomnij sobie kto i w jakich okolicznościach rozpoczął dyskusję o kandydaturze w wyborach prezydenckich w 2015 roku...
Ale to nie była zmiana nazwy. To była nowa organizacja. W 2004 r. UW zmieniło nazwę na demokraci.pl, nie rejestrowano nowej partii, zgarniano dalej subwencję za 2001 r. i przekroczenie 3%. W 2001 r. PC nie zmieniło nazwy. Kaczyńscy utworzyli nową partię, PC wyrejestrowano dopiero w 2002 r.
Nie mam na tyle wiedzy, żeby stwierdzić, na ile przejęto struktury. Ale już sama ewidencja partii politycznych świadczy o tym, że było to coś więcej niż zmiana nazwy.
Więc zwracam uwagę na to, co jest powszechnie wiadome, a jak było, to już Kolega się może podzielić wiedzą jak ma większą. To zresztą na marginesie, jak pisałem wyżej nie polemizuję, że wtedy (może) wykonano jakąś mrówczą pracę.
Ale zupełnie zgodzę się, że: 1. objęcie funkcji MS pozwoliło na skok poparcia (z okolic zera do 9,5% w 2001 r.) 2. objęcie funkcji prezydenta Warszawy pozwoliło na skok poparcia z 9,5% w 2001 r. (i ok. 8% w 2002 r.) do ok. 12% w 2004 r. 3. co do dekompozycji "dawnego układu" byłbym mocno sceptyczny... jak już pisałem nawet przed aferą Rywina partie uważane (przynajmniej w oczach wyborców) za antysystemowe otrzymywały niezłe wyniki, oscylujące łącznie do 30-40%
Problem w tym, że "mrówcza praca" mogła mieć jakiś wpływ na pkt 2 (który dał skok w skali Polski przypomnijmy - ok. 3-4%), pkt 1 to kaprys Buzka, a na pkt 3 już w ogóle PiS nie miał wpływu.
JORGE napisal(a):Otoczenie Jarosława Kaczyńskiego dokonało tytanicznej pracy koncepcyjno-intelektualno-taktycznej i rozwaliło system. Dodajmy, że zmieniając polską politykę na zawsze, ot chociażby w kwestii konkretnych spełnionych obietnic. Jest to tak spójne, przemyślane i działające, że wątpię iż sprawstwo leży po stronie ludzi wychowanych w naszej polskiej demokracji. I żeby nie było, o tym aspekcie piszę od dawna, to jest zbyt dobre, nawet jeżeli doceniam Kaczora.
Ciągnąc dalej: ktoś tą amerykańską technologię wygrywania wyborów zaprojektował. Może PiS sam nie musiał prowadzić wyborczego R&D, ale tylko dlatego, że dostał gotowca wypracowanego przez lata w think tankach z USA (lub czymś podobnym). Taki gotowiec się kiedyś zużyje, a poza tym warto mieć swoje rozwiązania, tak jak i warto samemu produkować swoją broń zamiast wszystko kupować za granicą (tzn. na początku trzeba, ale potem powinno się dążyć do usamodzielnienia).
JORGE napisal(a):Otoczenie Jarosława Kaczyńskiego dokonało tytanicznej pracy koncepcyjno-intelektualno-taktycznej i rozwaliło system. Dodajmy, że zmieniając polską politykę na zawsze, ot chociażby w kwestii konkretnych spełnionych obietnic.
Jest to tak spójne, przemyślane i działające, że wątpię iż sprawstwo leży po stronie ludzi wychowanych w naszej polskiej demokracji. I żeby nie było, o tym aspekcie piszę od dawna, to jest zbyt dobre, nawet jeżeli doceniam Kaczora.
Ciągnąc dalej: ktoś tą amerykańską technologię wygrywania wyborów zaprojektował. Może PiS sam nie musiał prowadzić wyborczego R&D, ale tylko dlatego, że dostał gotowca wypracowanego przez lata w think tankach z USA (lub czymś podobnym). Taki gotowiec się kiedyś zużyje, a poza tym warto mieć swoje rozwiązania, tak jak i warto samemu produkować swoją broń zamiast wszystko kupować za granicą (tzn. na początku trzeba, ale potem powinno się dążyć do usamodzielnienia).
i teraz pytanie (zakładając, że to byli "Obcy"):
czy to musiał być PiS (Kaczyński)? a nie np. Ziobro, całe pokole młodszy? albo 'no name'? czy chodziło o czas? (teraz, a nie za cztery, osiem lat)...
w każdym razie, im dalej od 2015 roku, tym dalej od porzucenia myśli o cudzie
romeck: partia to zespół ludzi zorganizowanych w struktury, zintegrowani wspólnymi celami, których to realizacja możliwa jest tylko wtedy, kiedy się przejmie państwo (wygra wybory) i pod tym kątem struktury partii, jej program, jej komunikacja z potencjalnymi wyborcami są tworzone
ad rem, czy potrzebne do osiągnięcia celu są jakieś jej instytuty, itp zależy od 'miejsca i czasu', a nie od tego, że np. CDU jakaś tam jest i wzorcem ma być zatem
(tak sobie właśnie pomyślałem, bo w sumie jedno z lepszych pytań i dyskusji na, jakby nie było, częściowo politycznym forumie)
Odpowiem zbiorczo. Tu nie chodzi nawet o same pomysły, rozwiązania, typu 500 +, to mogą być nasze rodzime koncepcje. Bardziej chodzi o sposób ich użycia, wprowadzenia, włączenia w kampanię, komunikację itd. Bo to jest tak, że pomysły dobre to mnóstwo ludzi ma, w różnych dziedzinach. Ale żeby te pomysły przekuć w sukces to już jest zupełnie inna sprawa. Muszą być plany, wdrożenia, analizy, procesy, pewnie ktoś miał wiedzę, doświadczenie i gotowce i po prostu na PiS je zastosował.
PiS przekupił ludzi obietnicami i realizacją obietnic (to, że przy okazji elektorat PO korzysta to sprawa pomijalna). I o ile obietnicami dało się wygrać wybory w 2015 roku, to dotrzymanie jest gejmczendżerem w polskiej polityce. Bo teraz czego PiS nie obieca ludziom to będzie poważnie przez nich traktowane. To są konkrety, co zmieniło również cały styl kampanii wyborczych, one muszą opierać się na konkretach. No i sprawa zasadnicza, jeżeli ktokolwiek odważy się teraz obiecać coś i nie dotrzymać, zostanie zmieciony w następnych wyborach. Ludzie zobaczyli że się da i że działa, zupełnie inny odbiór i inne oczekiwania od partii właściwie już są, a jeszcze będzie to dociśnięte w przyszłości.
PiS zmienił też optykę. Okazało się że Polska potrafi podgarniać pod siebie i dbać o własny interes, To się ludziom podobna, takie nastawienie. No i znowu - da się ! A do tego rację ma los (chyba to on pisał), że trafiono akurat w punkt z oczekiwaniami, bo w 2010 roku ludzie chcieli być przede wszystkim europejscy i Tusk im to dał. Dziś to jest pomijalne (z różnych względów).
raste napisal(a): No ale umówmy się. Gdyby PO nie dała tak bardzo ciała to nie udałoby się.
Ale oni dawali ciała cały czas. Tylko nie było tła, żeby to było dla nas zauważalne. Jeszcze dla nas jak dla nas, ale dla elektoratu przypadkowego wszystko się rozmywało. A bo Olek nie miał wtop gorszych (mniej głupich to fakt) niż Bronek ?
Zobacz, jak to jest, że ci sami ludzi rządzili przez 8 lat i byli postrzegani jako w miarę ogarnięci, a teraz prawie wszyscy ich uważają za mega cymbałów ? Oni się zmienili, czy nasze postrzeganie, punkt odniesienia ?
Komentarz
2. O zmianie PiS pisano tu wielokrotnie, a nawet o obserwowanej obecnie ponownej.
3. Partia inteligencka, to dźwięk pusty, coś jak u Anglosasów Upper Middle Class. PiS określił swój elektorat i dlatego uzyskał poparcie, a że w 2007 Tusk określił lepiej, to i przegrali.
Wyjście po piwo przyniosło rezultat w postaci napisania maila. To jest już teza, że istniał związek przyczynowo-skutkowy.
Czy PC wykonało w latach 90. "gigantyczną pracę" to jakiś tam opis, nie mam na tyle wiedzy, by polemizować. Nie będę też na tyle złośliwy, by pytać, czemu skoro to był tak wielki sukces, to założono w 2001 r. inną partię (inną, to nie była zmiana nazwy).
I nikt nie polemizuje, że w latach 2004-05 PiS wskoczył na zupełnie inny poziom poparcia. I że kolejne skoki były w latach 2013-14 i przed 2018 r.
Natomiast polemika dotyczy tego, czy był jakiś związek przyczynowo-skutkowy. Kolega napisał, że był, a teraz próbuje się wycofać, udając, że napisał co innego.
Otoczenie Jarosława Kaczyńskiego dokonało tytanicznej pracy koncepcyjno-intelektualno-taktycznej i rozwaliło system. Dodajmy, że zmieniając polską politykę na zawsze, ot chociażby w kwestii konkretnych spełnionych obietnic. Jest to tak spójne, przemyślane i działające, że wątpię iż sprawstwo leży po stronie ludzi wychowanych w naszej polskiej demokracji. I żeby nie było, o tym aspekcie piszę od dawna, to jest zbyt dobre, nawet jeżeli doceniam Kaczora.
Metody zza oceanu, ale u nas świeże i chyba przez to mają lepsze wyniki niż u siebie
Rozum, wobec mnie możesz być dowolnie złośliwy, mam ujemną miłość własną
Zmiana nazwy była podyktowana pragmatycznym podejściem do polityki.
Skoki poparcia były skorelowane z:
- objęciem funkcji ministra sprawiedliwości,
- wygraniem wyborów na prezydenta Warszawy,
- dekompozycją układu beneficjentów III RP
Czas opozycyjny w latach 2007-2015 również został solidnie przepracowany (do tego stopnia, że w pewne inicjatywy ludzie angażowali swoje prywatne pieniądze)
Przypomnij sobie kto i w jakich okolicznościach rozpoczął dyskusję o kandydaturze w wyborach prezydenckich w 2015 roku...
W 2004 r. UW zmieniło nazwę na demokraci.pl, nie rejestrowano nowej partii, zgarniano dalej subwencję za 2001 r. i przekroczenie 3%.
W 2001 r. PC nie zmieniło nazwy. Kaczyńscy utworzyli nową partię, PC wyrejestrowano dopiero w 2002 r.
Nie mam na tyle wiedzy, żeby stwierdzić, na ile przejęto struktury. Ale już sama ewidencja partii politycznych świadczy o tym, że było to coś więcej niż zmiana nazwy.
Więc zwracam uwagę na to, co jest powszechnie wiadome, a jak było, to już Kolega się może podzielić wiedzą jak ma większą. To zresztą na marginesie, jak pisałem wyżej nie polemizuję, że wtedy (może) wykonano jakąś mrówczą pracę.
Ale zupełnie zgodzę się, że:
1. objęcie funkcji MS pozwoliło na skok poparcia (z okolic zera do 9,5% w 2001 r.)
2. objęcie funkcji prezydenta Warszawy pozwoliło na skok poparcia z 9,5% w 2001 r. (i ok. 8% w 2002 r.) do ok. 12% w 2004 r.
3. co do dekompozycji "dawnego układu" byłbym mocno sceptyczny... jak już pisałem nawet przed aferą Rywina partie uważane (przynajmniej w oczach wyborców) za antysystemowe otrzymywały niezłe wyniki, oscylujące łącznie do 30-40%
Problem w tym, że "mrówcza praca" mogła mieć jakiś wpływ na pkt 2 (który dał skok w skali Polski przypomnijmy - ok. 3-4%), pkt 1 to kaprys Buzka, a na pkt 3 już w ogóle PiS nie miał wpływu.
Ciągnąc dalej: ktoś tą amerykańską technologię wygrywania wyborów zaprojektował. Może PiS sam nie musiał prowadzić wyborczego R&D, ale tylko dlatego, że dostał gotowca wypracowanego przez lata w think tankach z USA (lub czymś podobnym). Taki gotowiec się kiedyś zużyje, a poza tym warto mieć swoje rozwiązania, tak jak i warto samemu produkować swoją broń zamiast wszystko kupować za granicą (tzn. na początku trzeba, ale potem powinno się dążyć do usamodzielnienia).
biorą, "bo dają"
a nie dali się "przekupić...
(dziś, a kiedyś)
wybory wygrano OBIETNICAMI ”przekupienia"
czy to musiał być PiS (Kaczyński)? a nie np. Ziobro, całe pokole młodszy? albo 'no name'?
czy chodziło o czas? (teraz, a nie za cztery, osiem lat)...
w każdym razie, im dalej od 2015 roku, tym dalej od porzucenia myśli o cudzie
ad rem, czy potrzebne do osiągnięcia celu są jakieś jej instytuty, itp zależy od 'miejsca i czasu',
a nie od tego, że np. CDU jakaś tam jest i wzorcem ma być zatem
(tak sobie właśnie pomyślałem, bo w sumie jedno z lepszych pytań i dyskusji na, jakby nie było, częściowo politycznym forumie)
PiS przekupił ludzi obietnicami i realizacją obietnic (to, że przy okazji elektorat PO korzysta to sprawa pomijalna). I o ile obietnicami dało się wygrać wybory w 2015 roku, to dotrzymanie jest gejmczendżerem w polskiej polityce. Bo teraz czego PiS nie obieca ludziom to będzie poważnie przez nich traktowane. To są konkrety, co zmieniło również cały styl kampanii wyborczych, one muszą opierać się na konkretach. No i sprawa zasadnicza, jeżeli ktokolwiek odważy się teraz obiecać coś i nie dotrzymać, zostanie zmieciony w następnych wyborach. Ludzie zobaczyli że się da i że działa, zupełnie inny odbiór i inne oczekiwania od partii właściwie już są, a jeszcze będzie to dociśnięte w przyszłości.
PiS zmienił też optykę. Okazało się że Polska potrafi podgarniać pod siebie i dbać o własny interes, To się ludziom podobna, takie nastawienie. No i znowu - da się ! A do tego rację ma los (chyba to on pisał), że trafiono akurat w punkt z oczekiwaniami, bo w 2010 roku ludzie chcieli być przede wszystkim europejscy i Tusk im to dał. Dziś to jest pomijalne (z różnych względów).
Zobacz, jak to jest, że ci sami ludzi rządzili przez 8 lat i byli postrzegani jako w miarę ogarnięci, a teraz prawie wszyscy ich uważają za mega cymbałów ? Oni się zmienili, czy nasze postrzeganie, punkt odniesienia ?