rozum.von.keikobad napisal(a): Na szczęście my, katolicy, mamy Kościół, który od wieków się tą dziedziną zajmuje.
I ja bym się chętnie dowiedział, co Kościół mówi o użyciu bomby atomowej. Nie o jakimś abstrakcyjnym ale o tym konkretnym co było. Albo o alianckich nalotach dywanowych.
Wybrany przedmiot określa moralnie akt woli, o ile rozum uznaje go i ocenia jako zgodny lub racjonalny porządek dobra i zła, poświadczany przez sumienie.
Intencja jest istotnym elementem w wartościowaniu moralnym działania, ponieważ sytuuje się w wolitywnym źródle działania i określa je przez cel.
Co to znaczy, że intencja sytuuje się w wolitywnym źródle działania i w jaki sposób określa dane wolitywne źródło przez cel? Co to znaczy, "określać coś przez cel"?
"1753 Dobra intencja (np. pomoc bliźniemu) nie czyni ani dobrym, ani słusznym zachowania, które samo w sobie jest nieuporządkowane (jak kłamstwo czy oszczerstwo). Cel nie uświęca środków. Nie można więc usprawiedliwić skazania niewinnego jako uprawnionego środka dla ratowania narodu."
Skazać to nie. Ale tak dość wprost tu stoi, że nie postępuję dobrze, jeśli memu współbratu wyznania ewangelickiego skłamię, że nie mam w dyskretnej gościnie współbrata wyznania mojżeszowego.
Nie poradzę. Wychodzi że albo jestem debilem albo heretykiem, ale, no, jakoś nie mogie potępić kłamania w sytuacji gdy sluchacz zamierza użyć prawdy dla oczywiście złego celu.
No, przynajmniej znalazła się rzetelna przysrywka do Owsiaka:
"Przeciwnie, dodatkowa zła intencja (jak próżna chwała) czyni złym czyn, który sam z siebie może być dobry (np. jałmużna (Por. Mt 6, 2-4))."
rozum.von.keikobad napisal(a): Na szczęście my, katolicy, mamy Kościół, który od wieków się tą dziedziną zajmuje.
I ja bym się chętnie dowiedział, co Kościół mówi o użyciu bomby atomowej. Nie o jakimś abstrakcyjnym ale o tym konkretnym co było. Albo o alianckich nalotach dywanowych.
Ale tak jak z kuszami? Że chrześcijańskiemu rycerzowi nie przystoi? Jak ma Kościół to ocenić? Wnikać w szczegóły planów wojskowych? Liczyć ile jeszcze żyć kosztowałaby wojna na Pacyfiku? Da się określić, że zrzucenie bomby atomowej to czyn wewnętrznie nieuporządkowany i nigdy nie można i jak ktoś zrzuci (poda, podwiezie, zaprojektuje, pomaluje, rozkaże itd) to ma grzech?
"Istnieją czyny, które z siebie i w sobie, niezależnie od okoliczności i intencji, są zawsze bezwzględnie niedozwolone ze względu na ich przedmiot, jak bluźnierstwo i krzywoprzysięstwo, zabójstwo i cudzołóstwo."
Ryzykowne sformułowanie.
Bo, powiedzmy, zabicie Niemca bywa dobrym uczynkiem. A czy istnieją podobne przypadki w innych wymienionych czynnościach?
" 2263 Uprawniona obrona osób i społeczności nie jest wyjątkiem od zakazu zabijania niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego zabójstwa. "
Kurde, jakie to wszystko pogięte.
Niemiec, w mundurze i z bronią, nielegalnie przekraczający granicę, jest "niewinnym człowiekiem"??? Przecież mógł się wyreklamować jak Franz Jägerstätter czy Otto Schimek. Nie zrobił tego więc jest winny.
Z kolei ja, czy dobrowolnie go zabijam? Niby tak, ale przecież na rozkaz. Obrona Polski jest co prawda wyborem, ale wyborem dobrym.
"Jeśli ktoś w obronie własnego życia używa większej siły, niż potrzeba, będzie to niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w której ktoś w sposób umiarkowany odpiera przemoc..."
O ciekawe, czyli Tomasz z Akwenu potępia ekscesy w obronie własnej! Dokładnie to samo mówi, co doktryna prawa karnego, która budzi wstręt prawicy, a już na pewno JBPP.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Wychodzi że albo jestem debilem albo heretykiem
Bycie debilem to jest chyba jedyna szansa i łaska Boża. Wtedy ma się ignorancję niepokonalną, której z definicji nie można pokonać i w zasadzie można robić co się chce.
wildcatter1 napisal(a): Jak ma Kościół to ocenić? Wnikać w szczegóły planów wojskowych? Liczyć ile jeszcze żyć kosztowałaby wojna na Pacyfiku? Da się określić, że zrzucenie bomby atomowej to czyn wewnętrznie nieuporządkowany i nigdy nie można i jak ktoś zrzuci (poda, podwiezie, zaprojektuje, pomaluje, rozkaże itd) to ma grzech?
Tego to ja nie wiem. Jakbym czuł, że wiem jak to oceniać, to bym się może starał o tą posadę gdzie trzeba chodzić na biało.
Poza tym mnie nie chodzi o abstrakcyjną bombę, zawsze i wszędzie, tylko o te dwie konkretne. Dość znane wydarzenie, już prawie 80 lat minęło, więc Kościół chyba mógłby ocenić czy było ono moralnie koszer czy nie. I dlaczego akurat tak a nie odwrotnie.
wildcatter1 napisal(a): Jak ma Kościół to ocenić? Wnikać w szczegóły planów wojskowych? Liczyć ile jeszcze żyć kosztowałaby wojna na Pacyfiku? Da się określić, że zrzucenie bomby atomowej to czyn wewnętrznie nieuporządkowany i nigdy nie można i jak ktoś zrzuci (poda, podwiezie, zaprojektuje, pomaluje, rozkaże itd) to ma grzech?
Tego to ja nie wiem. Jakbym czuł, że wiem jak to oceniać, to bym się może starał o tą posadę gdzie trzeba chodzić na biało.
Poza tym mnie nie chodzi o abstrakcyjną bombę, zawsze i wszędzie, tylko o te dwie konkretne. Dość znane wydarzenie, już prawie 80 lat minęło, więc Kościół chyba mógłby ocenić czy było ono moralnie koszer czy nie. I dlaczego akurat tak a nie odwrotnie.
Nie bardzo wiem jak Kościół miałby to zrobić. Przecież grzech to jest zawsze sprawa indywidualna. Spowiednik może ocenić czy ten kto nacisnął spust albo wydał rozkaz popełnił grzech a nie czy US Air Force postąpiło dobrze (które przecież nie grzeszy).
wildcatter1 napisal(a): Nie bardzo wiem jak Kościół miałby to zrobić.
Choćby tak jak oceniał nasze powstanie - jako bunt przeciwko prawowitej władzy, czyli niekoszer, chociaż przecież nie pokazywał palcem: ten ma wielki grzech, ten mały, a ten wcale nie bo tylko z głupoty się przyłączył.
Słuszne moralnie było zrzucenie tych konkretnych dwóch bomb atomowych czy nie? Bez wchodzenia w szczegóły, kto się do tego bardziej przyczynił a kto nie, kto ma grzech a kto nie itd. Przecież to było nie byle co, wydarzenie symboliczne (era atomowa) i długo komentowane na całym świecie.
Naprawdę Kolegę dziwi, że chciałbym znać osąd Kościoła w tej sprawie?
Władza heretyków i schizmatyków nad Polską nigdy nie była prawowita, a ponadto wypowiedzi Grzegorza XVI-go wynikające z niskich pobudek politycznych nie mają charakteru wiążącego dla ogółu wierzących.
Nie znam takowej. Wydaje mi się, iż sam katechizm jako syntetyczne kompendium poświęca złu tyle uwagi, ile to konieczne dla ukompletowania obrazu całości i ani joty więcej. To moim zdaniem słuszne podejście. Po co babrać umysł w złu ponad konieczne minimum?
Poza tym skoro człowiek "powinien bardziej troszczyć się o własne życie niż o życie cudze" to życie żony też jest mniej ważne niż jego życie. A jak żona wyspowiadana to już nie ma się co zastanawiać.
Ktoś gdzieś posłużył się tym fragmentem w odniesieniu do sytuacji "życie matki czy życie noszonego dziecka". Wniosek był taki, że matka ma prawo przedłożyć swoje życie nad życie dziecka, ale jeśli jest w stanie zdobyć się na akt heroizmu i poświęcić własne życie by ocalić dziecko (ponoć częste), to świetnie.
Słuszne moralnie było zrzucenie tych konkretnych dwóch bomb atomowych czy nie?
Nie wiem czy i jak KK o tym mówił, domyślam się, iż przytoczony wcześniej fragment o niszczeniu miast itd. był co najmniej zainspirowany również tym. Wedle katechizmu, jak rozumiem, zrzucenie tych atomic byłoby godnym potępienia, jeżeli zamiarem niukujących było wybić mieszkańców - w sensie celu lub środka do celu (kapitulacji Japonii). A inaczej, niż "środek co celu" ja tego nie widzę za zbytnio. Czy dałoby się tego aktu bronić wedle zasady podwójnego skutku? Zasadnicza trudność w tym, iż skoro stosuje się zasadę podwójnego skutku, ocena moralna zależy od tego, co było zamiarem czyńcy, a co tylko nieunikalną koincydencją. Acz i tak wątpię. Bo to by było na zasadzie: "chcieliśmy jak najszybszego zakończenia wojny i nie było sposobu uniknąć przy tym atomowej masakry na cywilach". No lipa. Pokaz nuklearnej siły można było raczej przeprowadzić unikając takiej hekatomby na ludności. Może myśleli, że muszą w ten sposób złamać wolę społeczeństwa i innej drogi nie ma. Nie wiem, co kierowało decydentami w tej sprawie.
Nie znam takowej. Wydaje mi się, iż sam katechizm jako syntetyczne kompendium poświęca złu tyle uwagi, ile to konieczne dla ukompletowania obrazu całości i ani joty więcej. To moim zdaniem słuszne podejście. Po co babrać umysł w złu ponad konieczne minimum?
A po co wiedzieć cokolwiek o Niemcach podczas wojny z Niemcami? Ech, pięknoduchostwo
Do zła należy się odwrócić plecami ale nie można go spuszczać z oka. Fizycznie byłoby trudno ale duch potrafi się tak wygibać.
Do zła należy się odwrócić plecami ale nie można go spuszczać z oka.
Moim zdaniem dostarczono dość wiedzy, by zachować adekwatną postawę wobec zła (człek jak małe dziecko ufnie schowany przed złem za plecami Pana Boga). Jakiej niezbędnej wiedzy o złu nam brakuje?
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Ale tak dość wprost tu stoi, że nie postępuję dobrze, jeśli memu współbratu wyznania ewangelickiego skłamię, że nie mam w dyskretnej gościnie współbrata wyznania mojżeszowego.
Można jeszcze próbować slalomów, szpagatów i piruetów włączając w problemat kwestię "wiedzy nienależnej pytającemu" w odniesieniu do ciekawskiego współbrata z kręgu kultury ewangelickiej.
MarianoX napisal(a): Władza heretyków i schizmatyków nad Polską nigdy nie była prawowita, a ponadto wypowiedzi Grzegorza XVI-go wynikające z niskich pobudek politycznych nie mają charakteru wiążącego dla ogółu wierzących.
Nie chodziło mi o to, czy ocena była słuszna i wiążąca i z czego wynikała, ale o to, że w ogóle była, Że dasię. Bo Kolega wildcatter1 mnie przekonywał, że niedasię.
Rydygier napisal(a): Moim zdaniem dostarczono dość wiedzy, by zachować adekwatną postawę wobec zła (człek jak małe dziecko ufnie schowany przed złem za plecami Pana Boga). Jakiej niezbędnej wiedzy o złu nam brakuje?
Nie jest to śmiertelny grzech pokładania nadmiernej ufności w Duchu Świętym?
Rydygier napisal(a): Moim zdaniem dostarczono dość wiedzy, by zachować adekwatną postawę wobec zła (człek jak małe dziecko ufnie schowany przed złem za plecami Pana Boga). Jakiej niezbędnej wiedzy o złu nam brakuje?
Nie jest to śmiertelny grzech pokładania nadmiernej ufności w Duchu Świętym?
Po czym poznać, że ufność jest "nadmierna"? Będzie kolejna dyskusja o znaczeniu słowa, które co znaczy wiadomo tylko mniej więcej i jednym tak się kojarzy a innym inaczej?
Nie jest to śmiertelny grzech pokładania nadmiernej ufności w Duchu Świętym?
Nie słyszałem o nadmiernej ufności Bogu. Ma być całkowita. Chyba, że chodzi o jakieś wypaczenia, czyli źle rozumiane zaufanie, a nie "nadmierne".
Pewnie chodziło o przegięcie, że Bóg jest za miłosierny, żeby komuś zrobić kuku. Więc hulaj dusza, piekło jest, ale na drzwiach kartka "zamknięte z powodu że nieczynne"
Przede wszystkim zaś grzech przeciw Duchowi Świętemu jest zuchwałą ufnością. Ufność w miłosierdzie Boże, które ratuje człowieka w jego słabości, jest każdemu chrześcijaninowi niezbędna. Jednak niekiedy może przybrać ona postać nadmiernej ufności, w której pojawia się zuchwalstwo i zarozumiałości - liczenie na miłosierdzie Boże dla możliwości pełnienia złych czynów.
Czyli nie chodzi o nadmiar ufności, tylko o głupie cwaniakowanie - ja se pogrzeszę, a ty Boże i tak mi wybaczysz. Znany grzech przeciw Duchowi Świętemu. Nie ma on nic wspólnego z ufnością, o której pisałem, każdy grzech przeczy zaufaniu do Boga bo jest na przekór temu, co Bóg mówi. Fraza "nadmierna ufność" jawi się więc delikatnie mówiąc niefortunną, bo nie chodzi ani o nadmiar ani o ufność.
Dokładnie tak. Co Zły zakłada? Zły zakłada pułapki. Na człowieka. Jeśli lekceważenie tych pułapek nie jest nadmierną ufnością w miłosierdzie Boże... Słowa kard. Parolina "Społeczność międzynarodowa chce uniknąć eskalacji, dlatego do tej pory nikt nie interweniował bezpośrednio, ale widzę, że jest wielu, którzy wysyłają broń. To jest straszne do pomyślenia, to mogłoby spowodować eskalację, nad którą nie będzie się dało zapanować." nabierają innego znaczenia - to nie bredzenie zesklerociałego staruszka tylko oficjalna doktryna.
Jeśli lekceważenie tych pułapek nie jest nadmierną ufnością w miłosierdzie Boże...
No właśnie. Kto nie lekceważy, ten "jak małe dziecko ufnie schowany przed złem za plecami Pana Boga". Bo wie, że sam nie podoła Złemu, zaś Pan Bóg spuści mu koncertowe manto. Czujność jest potrzebna względem samego siebie - by nie dać się wymanewrować zza Bożych pleców pod paszczę lwa, co krąży.
Stąd nie podjąłem się z marszu rozczytywać. Wygląda, że to wklejka z jakiegoś ciężkostrawnego dzieła pisanego hermetyczną, fachową terminologią. Trochę słabo jak na kompendium mające popularyzować Magisterium pod strzechami, ale może lepiej się nie da. Wiadomo, im fundamentalniejsze pojęcie opisujemy, tym trudniej dobrać zrozumiałe słowa, bo odpadają te wszystkie, których znaczenie opiera się o definiowane pojęcie. Zapycha się to umownym technobełkotem mylącym/niepojętym dla laika.
Polecam lekturę Listów diabła starego do młodego. Nie jest to rozprawa ale literatura piękna, autor ani teolog ani nawet katolik, znaczy niby katolik ale nie rzymski (jak do diaska można być katolikiem ale nie rzymskim?) ale lektura pouczająca. Bernanos też interesująco pisze o szatańskich pułapkach. I ludzie wydawałoby się niemal święci w nie wpadają.
Wie kolega jak grzeszy "małe dziecko (ale już dorosłe) ufnie schowane przed złem za plecami Pana Boga"? Zaniedbaniem. I niekiedy grzechy te potrafią być potworne.
Wie kolega jak grzeszy "małe dziecko (ale już dorosłe) ufnie schowane przed złem za plecami Pana Boga"? Zaniedbaniem.
Co konkretnie zaniedbuje człek ufnie schowany za plecami Pana Boga?
Pan Bóg jednak nie powinien przesłaniać człowiekowi bliźniego, który potrzebuje pomocy. A niektórzy schowani przed złem za plecami Pana Boga traktują to jako taką właśnie zasłonę. Może to o to chodzi.
Komentarz
Wybrany przedmiot określa moralnie akt woli, o ile rozum uznaje go i ocenia jako zgodny lub racjonalny porządek dobra i zła, poświadczany przez sumienie.
Co to znaczy, że intencja sytuuje się w wolitywnym źródle działania i w jaki sposób określa dane wolitywne źródło przez cel? Co to znaczy, "określać coś przez cel"?
Skazać to nie. Ale tak dość wprost tu stoi, że nie postępuję dobrze, jeśli memu współbratu wyznania ewangelickiego skłamię, że nie mam w dyskretnej gościnie współbrata wyznania mojżeszowego.
Nie poradzę. Wychodzi że albo jestem debilem albo heretykiem, ale, no, jakoś nie mogie potępić kłamania w sytuacji gdy sluchacz zamierza użyć prawdy dla oczywiście złego celu.
No, przynajmniej znalazła się rzetelna przysrywka do Owsiaka:
"Przeciwnie, dodatkowa zła intencja (jak próżna chwała) czyni złym czyn, który sam z siebie może być dobry (np. jałmużna (Por. Mt 6, 2-4))."
Jak ma Kościół to ocenić? Wnikać w szczegóły planów wojskowych? Liczyć ile jeszcze żyć kosztowałaby wojna na Pacyfiku?
Da się określić, że zrzucenie bomby atomowej to czyn wewnętrznie nieuporządkowany i nigdy nie można i jak ktoś zrzuci (poda, podwiezie, zaprojektuje, pomaluje, rozkaże itd) to ma grzech?
Ryzykowne sformułowanie.
Bo, powiedzmy, zabicie Niemca bywa dobrym uczynkiem. A czy istnieją podobne przypadki w innych wymienionych czynnościach?
"Przysięgam na Führera, że nie ukrywam Żyda!"
Kurde, jakie to wszystko pogięte.
Niemiec, w mundurze i z bronią, nielegalnie przekraczający granicę, jest "niewinnym człowiekiem"??? Przecież mógł się wyreklamować jak Franz Jägerstätter czy Otto Schimek. Nie zrobił tego więc jest winny.
Z kolei ja, czy dobrowolnie go zabijam? Niby tak, ale przecież na rozkaz. Obrona Polski jest co prawda wyborem, ale wyborem dobrym.
O ciekawe, czyli Tomasz z Akwenu potępia ekscesy w obronie własnej! Dokładnie to samo mówi, co doktryna prawa karnego, która budzi wstręt prawicy, a już na pewno JBPP.
Bądź debilem i rób co chcesz :-)
Poza tym mnie nie chodzi o abstrakcyjną bombę, zawsze i wszędzie, tylko o te dwie konkretne. Dość znane wydarzenie, już prawie 80 lat minęło, więc Kościół chyba mógłby ocenić czy było ono moralnie koszer czy nie. I dlaczego akurat tak a nie odwrotnie.
Słuszne moralnie było zrzucenie tych konkretnych dwóch bomb atomowych czy nie? Bez wchodzenia w szczegóły, kto się do tego bardziej przyczynił a kto nie, kto ma grzech a kto nie itd. Przecież to było nie byle co, wydarzenie symboliczne (era atomowa) i długo komentowane na całym świecie.
Naprawdę Kolegę dziwi, że chciałbym znać osąd Kościoła w tej sprawie?
Do zła należy się odwrócić plecami ale nie można go spuszczać z oka. Fizycznie byłoby trudno ale duch potrafi się tak wygibać.
Będzie kolejna dyskusja o znaczeniu słowa, które co znaczy wiadomo tylko mniej więcej i jednym tak się kojarzy a innym inaczej?
https://deon.pl/czytelnia/ksiazki/przeciw-duchowi,72438 Czyli nie chodzi o nadmiar ufności, tylko o głupie cwaniakowanie - ja se pogrzeszę, a ty Boże i tak mi wybaczysz. Znany grzech przeciw Duchowi Świętemu. Nie ma on nic wspólnego z ufnością, o której pisałem, każdy grzech przeczy zaufaniu do Boga bo jest na przekór temu, co Bóg mówi. Fraza "nadmierna ufność" jawi się więc delikatnie mówiąc niefortunną, bo nie chodzi ani o nadmiar ani o ufność.
Wie kolega jak grzeszy "małe dziecko (ale już dorosłe) ufnie schowane przed złem za plecami Pana Boga"? Zaniedbaniem. I niekiedy grzechy te potrafią być potworne.