A może negujesz stwierdzenie, że skrupulatny pan Irving nie odniósł się do Pileckiego i Gersteina i do Hartheim? Jeśli tak, to na pewno wskażesz cytat, gdzie skrupulatny pan Irving się odnosi.
@Przemko powiedział(a):
We wstępie do wydania biografii Hitlera do której linka wkleiłem jest trochę o Holokauście.
No to ja czytałem to wydanie, nie ma tam niczego co gdzie indziej wyłapał Grok.
Ogólnie "Wojna Hitlera" wpadła mi w ręce, bo poprosiłem mojego kolegę militarystę, coś o III Rzeszy, co wypada z idiotycznej narracji, która pokazuje Hitlera jako wyłącznie pomyleńca, Niemców jako zmanipulowanych nieświadomych ludzi, a całą III Rzeszę jako szaleństwo. No i dał mi to, z zastrzeżeniem, że jest kontrowersyjna. A przeczytałeś - zapytałem się ? Nie, bo ta książka ma wymiar bardzo polityczny, ale też kto, co i dlaczego. Czyli dokładnie to co mnie interesuje najbardziej (a militarystów oczywiście lufy, pancerze i inne pierdoły).
No się nie zawiodłem. Uważam, że "Wojna Hitlera" wcale nie jest kontrowersyjna, niczego i nikogo nie wybiela, tezy są racjonalne, podparte dowodami. Można powiedzieć, że wzbudziła we mnie jeszcze większą niechęć do Niemców. A przede wszystkim, Irving potwierdza to co mi chodzi po głowie od dawna, cała historia wyrwała się spod kontroli Hitlerowi szybciutko, a dlaczego stała się szaleństwem i ludobójstwem ? Bo trafiła na absolutnie podatny grunt i z tego Niemcy nie wyślizgają się nigdy.
Irwing burzy Niemcom i Żydom narrację historyczną, że naziści okupowali Niemcy i że Niemcy są pierwszą ofiarą Hitlera, psuje też humor Anglikom przypominając im ich relacje z III Rzeszą, historię piszą zwycięzcy i tyle.
Tak tak, burzy niemcom narrację:
„Będzie to gorący dwanaście miesięcy... ale na końcu legenda o komorach gazowych zniknie raz na zawsze... [T]en mit o masowych mordach Żydów w fabrykach śmierci Auschwitz, Majdanku i Treblinki, itp., itp., który w rzeczywistości nigdy nie miał miejsca... ten przerażający duch winy, z którym naród niemiecki cierpiał przez ostatnie 45 lat, zostanie położony spoczynek.”
„Będzie to gorący dwanaście miesięcy... ale na końcu legenda o komorach gazowych zniknie raz na zawsze... [T]en mit o masowych mordach Żydów w fabrykach śmierci Auschwitz, Majdanku i Treblinki, itp., itp., który w rzeczywistości nigdy nie miał miejsca... ten przerażający duch winy, z którym naród niemiecki cierpiał przez ostatnie 45 lat, zostanie położony spoczynek.”
Wykład w Warszawie, 2010 rok :
Cytat: „Holokaust był historycznym faktem. Była to straszliwa zbrodnia. W ramach akcji Reinhard zginęło około 2,5 miliona Żydów. W Treblince zamordowano kilkaset tysięcy ludzi.”
Wypowiedź w wywiadzie dla „The Independent” (1996):
Cytat: „Nie zaprzeczam, że naziści mordowali Żydów. Mówię, że skala była mniejsza, niż się twierdzi. Może milion, może dwa miliony, ale nie sześć milionów.”
Fragment z książki Hitler’s War (wydanie poprawione, 1991)
Cytat (parafraza): „Nie ma dowodów, że Hitler wiedział o ‘ostatecznym rozwiązaniu’. W obozach na Wschodzie, takich jak Treblinka czy Bełżec, zginęły setki tysięcy Żydów, ale nie w wyniku bezpośrednich rozkazów Führera.”
Kontekst: W swojej książce Irving unika podania precyzyjnej liczby ofiar Holokaustu, ale wspomina o mordach w obozach akcji Reinhard, sugerując, że liczba ofiar była znaczna, lecz nie precyzuje jej w sposób dokładny. Jego narracja skupia się na zdejmowaniu odpowiedzialności z Hitlera, co jest zgodne z jego rewizjonistycznym podejściem. Nie podaje konkretnej liczby dla wszystkich mordów, ale przyznaje, że w obozach na Wschodzie ginęli Żydzi w dużych liczbach.
Swoją drogą, zdejmowanie odpowiedzialności z Hitlera, to jest rewizjonizm, tak ?
Zwycięzcy piszą historię, Wmówili całemu światu, że jednostka jest odpowiedzialna za najbardziej krwawe szaleństwo w historii i teraz każdy kto śmie twierdzić inaczej będzie rozpruty publicznie. Z innej książki, tym razem o okultyzmie III Rzeszy wiem, że Hitler miał w dupie tą całą zabawę, ale używał jej, bo mu była niezbędna propagandowo. Największym okultystą, takim wierzącym był Himmler. Chrześcijaństwa Hitler nie lubił, bo uważał, że jest słabe, prawdziwych mężczyzn mu rozmiękcza, ale bez ideologicznego odpału, jak znaczna cześć wierchuszki.
Jeżeli poważnie zastanowimy się i OK, wytniemy błędne ścieżki, przegięcia, a czasami manipulacje, to ci wszyscy rewizjoniści dają straszliwą laurkę Niemcom. Nie Hitlerowi, czy pojedynczym postaciom, a całemu narodowi. I jak się tego będę trzymał.
„Będzie to gorący dwanaście miesięcy... ale na końcu legenda o komorach gazowych zniknie raz na zawsze... [T]en mit o masowych mordach Żydów w fabrykach śmierci Auschwitz, Majdanku i Treblinki, itp., itp., który w rzeczywistości nigdy nie miał miejsca... ten przerażający duch winy, z którym naród niemiecki cierpiał przez ostatnie 45 lat, zostanie położony spoczynek.”
Zapytałem się twojego mistrza, który sam ten cytat tobie wynalazł, co o nim myśli:
Brak dokładnego źródła cytatu: Chociaż cytat jest przypisywany Irvingowi, nie udało mi się zlokalizować jego dokładnego źródła (np. konkretnego przemówienia, książki czy artykułu) w dostępnych materiałach. Możliwe, że pochodzi z jego wykładów lub publikacji z lat 80. lub 90., takich jak newslettery wydawane przez jego organizację czy wypowiedzi na spotkaniach negacjonistów, np. konferencji w Teheranie w 2006 roku, sponsorowanej przez rząd Iranu.
W sumie możliwe ... wszystko możliwe. Na pewno chcemy tak dyskutować ? Ciekawe, swoją drogą, jak może AI znaleźć i podać cytat bez źródeł ?
Pytanie brzmi: Co zrobisz, jak dostaniesz źródło? Odbyłem już takich rozmów zbyt wiele. Najpierw, że brak źródeł, potem że tylko jedno, potem zmiana tematu itd.
„Będzie to gorący dwanaście miesięcy... ale na końcu legenda o komorach gazowych zniknie raz na zawsze... [T]en mit o masowych mordach Żydów w fabrykach śmierci Auschwitz, Majdanku i Treblinki, itp., itp., który w rzeczywistości nigdy nie miał miejsca... ten przerażający duch winy, z którym naród niemiecki cierpiał przez ostatnie 45 lat, zostanie położony spoczynek.”
Wykład w Warszawie, 2010 rok :
Cytat: „Holokaust był historycznym faktem. Była to straszliwa zbrodnia. W ramach akcji Reinhard zginęło około 2,5 miliona Żydów. W Treblince zamordowano kilkaset tysięcy ludzi.”
Wypowiedź w wywiadzie dla „The Independent” (1996):
Cytat: „Nie zaprzeczam, że naziści mordowali Żydów. Mówię, że skala była mniejsza, niż się twierdzi. Może milion, może dwa miliony, ale nie sześć milionów.”
Fragment z książki Hitler’s War (wydanie poprawione, 1991)
Cytat (parafraza): „Nie ma dowodów, że Hitler wiedział o ‘ostatecznym rozwiązaniu’. W obozach na Wschodzie, takich jak Treblinka czy Bełżec, zginęły setki tysięcy Żydów, ale nie w wyniku bezpośrednich rozkazów Führera.”
Kontekst: W swojej książce Irving unika podania precyzyjnej liczby ofiar Holokaustu, ale wspomina o mordach w obozach akcji Reinhard, sugerując, że liczba ofiar była znaczna, lecz nie precyzuje jej w sposób dokładny. Jego narracja skupia się na zdejmowaniu odpowiedzialności z Hitlera, co jest zgodne z jego rewizjonistycznym podejściem. Nie podaje konkretnej liczby dla wszystkich mordów, ale przyznaje, że w obozach na Wschodzie ginęli Żydzi w dużych liczbach.
No, czyli pan skrupulatny historyk raz potwierdzał, że niemcy mordowali Żydów a raz zaprzeczał. Może to od przelewu było uzależnione?
@trep powiedział(a):
Pytanie brzmi: Co zrobisz, jak dostaniesz źródło? Odbyłem już takich rozmów zbyt wiele. Najpierw, że brak źródeł, potem że tylko jedno, potem zmiana tematu itd.
Nic. Widzę, że pan Irving wyszedł z pozycji umiarkowanych kontestujących, przeszedł na odpalone, żeby wrócić do pozycji wyjściowej. Podoba mi się, że stawia tak sprawę odnośnie odpowiedzialności Niemców a nie jednego człowieka. Podoba mi się, że pokazuje kim Hitler był w rzeczywistości, a może inaczej - z innej perspektywy. Mocno obniżył jednak swoja wiarygodność bez sensu kompletnie angażując się w sprawę komór gazowych. Nie do końca rozumiem jego motywów, bo to kompletnie nie jest prawda, że to neonazista, czy ktoś zakochany w Niemczech, próbujący odwrócić kota ogonem. Ale też i ma dość radykalne podejście do możliwości i uzasadnienia pokoju Wielkiej Brytanii z III Rzeszą. Uważam, że mam zdrowe podejście do tego co pisze i kim jest, i tego nie zmienię, bo i nie muszę.
Proponuję zakończyć dyskusję. A jak będziesz w swoich polemikach zaśmiecał danymi z Groka to nie będę reagował zupełnie. Bo to jest pieprzona manipulacja i jak widzisz broń obosieczna.
"Trzeba zaprzeczyć, że Hitler wiedział o holokauście, gdyż jeśli się temu nie zaprzeczy, to on będzie jedynym winnym zagłady, a jak się zaprzeczy to cały naród będzie winien."
nie wydaje mi się najlogiczniejszym zdaniem, jakie kiedykolwiek słyszałem.
"Trzeba zaprzeczyć, że Hitler wiedział o holokauście, gdyż jeśli się temu nie zaprzeczy, to on będzie jedynym winnym zagłady, a jak się zaprzeczy to cały naród będzie winien."
nie wydaje mi się najlogiczniejszym zdaniem, jakie kiedykolwiek słyszałem.
Mi też. Ale ktoś je stworzył, trzeba zapytać się tego kto stworzył, o co chodzi.
@JORGE powiedział(a):
Ale też i ma dość radykalne podejście do możliwości i uzasadnienia pokoju Wielkiej Brytanii z III Rzeszą.
Taki pogląd może mieć tylko najbardziej zdegenerowana kreatura. Katechizm każe mi ten obiekt uznawać za człowieka ale empiria nie chce się zgodzić.
Rozwiń temat.
A ty wiesz Jorge, z czego w swej historii Angole są najbardziej dumi? Nie z wielkiego imperium, nie z osiągnięć cywilizacyjnych tylko z jednego epizodu - kiedy to zdecydowali się dotrzymać słowa danego Polsce. To była oferta Hitlera: wy mordujecie swoich ciapatych podludzi na całym świecie i mnie nic do tego, a jak morduję swoich w Europie i wy też się nie wtrącacie. To nie była łatwa decyzja ale dziś tylko jeden Irving jest jej przeciwny. Wtedy było gorzej.
"Trzeba zaprzeczyć, że Hitler wiedział o holokauście, gdyż jeśli się temu nie zaprzeczy, to on będzie jedynym winnym zagłady, a jak się zaprzeczy to cały naród będzie winien."
nie wydaje mi się najlogiczniejszym zdaniem, jakie kiedykolwiek słyszałem.
Mi też. Ale ktoś je stworzył, trzeba zapytać się tego kto stworzył, o co chodzi.
To w końcu dobrze, że pan skrupulatny twierdził, że Hitler nie wiedział o zagładzie, czy jednak nie do końca to o nim dobrze świadczy jako o historyku?
A ty wiesz Jorge, z czego w swej historii Angole są najbardziej dumi? Nie z wielkiego imperium, nie z osiągnięć cywilizacyjnych tylko z jednego epizodu - kiedy to zdecydowali się dotrzymać słowa danego Polsce. To była oferta Hitlera: wy mordujecie swoich ciapatych podludzi na całym świecie i mnie nic do tego, a jak morduję swoich w Europie i wy też się nie wtrącacie. To nie była łatwa decyzja ale dziś tylko jeden Irving jest jej przeciwny. Wtedy było gorzej.
Nazizm w Europie przedwojennej ładnie pachniał, imponował. No i był antykomunistyczny, to też się podobało. Prawdę powiedziawszy pierwszy okres wojny cały czas nie zabierał podstaw do dogadania się z Hitlerem, jeżeli rozpatrujemy czynnik moralny. Wjechał do Austrii, Czech, bezkrwawo, w Polsce też poszło błyskawicznie, choć już ofiar było sporo. Ale czy tak naprawdę na kimkolwiek robiło to wrażenie, po maszynkach do mielenia w I wś ?
Wielka Brytania zrobiła kardynalny błąd wchodząc do wojny, Piłsudski i cała przedwojenna polska dyplomacja dokonała rzeczy niemożliwej. I jeszcze Francja, która była ostatnim krajem na świecie, który chciał wojny. Oni mieli front I wś u siebie w większości. A jednak.
Co dało uczestnictwo Wielkiej Brytanii w II wś ? Dumę powiadasz ? Możliwe, ale i koniec imperium. A Francji ? Ostateczny upadek ducha.
Cały czas jednak nie rozumiem dlaczego uważanie, że dogadanie się Angoli z Hitlerem mieści się w zbiorze zdegenerowanej kreatury ? Szczególnie po fakcie, kiedy widzi się cały obraz sytuacji.
"Trzeba zaprzeczyć, że Hitler wiedział o holokauście, gdyż jeśli się temu nie zaprzeczy, to on będzie jedynym winnym zagłady, a jak się zaprzeczy to cały naród będzie winien."
nie wydaje mi się najlogiczniejszym zdaniem, jakie kiedykolwiek słyszałem.
Mi też. Ale ktoś je stworzył, trzeba zapytać się tego kto stworzył, o co chodzi.
To w końcu dobrze, że pan skrupulatny twierdził, że Hitler nie wiedział o zagładzie, czy jednak nie do końca to o nim dobrze świadczy jako o historyku?
Nie nie, to ty stworzyłeś pewien logiczny ciąg, więc się z niego wytłumacz.
A tak na marginesie, czytał ktoś "Brzemię Białego Człowieka" ? Piękna obrona Wielkiej Brytanii i jej kolonialnych podbojów. Od pirackiego początku, przez żywotny i nieprzewidywalny rozwój, po okres wielkiej zmiany świata i ludzi. Ktoś może ?
@JORGE Twój problem, który powraca już w trzecim temacie. Pierwszym był udział państwa w gospodarce, drugim relacje d-m a teraz prawdziwość holocaustu.
W każdym jest to samo, po pierwsze jest życiowa wiedza, czyli bezpośrednie doświadczenie. W przypadku holocaustu (w Polsce) to bardzo często jest bezpośrednio przekazywane doświadczenie świadków z poprzednich pokoleń. Serio trudno mi uwierzyć, że od dziadka, babci, ciotki itd. nie słyszałeś o osobistych doświadczeniach z wojny. Jako empirysta uważam, że im bardziej bezpośrednia wiedza tym lepiej.
Na każdy z tych tematów jest też od groma literatury - tyle, że nie zajmując się tym zawodowo, nie idzie wszystkiego przeczytać. W każdym z tych tematów znajdujesz jedną pozycję (w dwóch to jest po jednej książce, przy relacjach d-m niedookreśloną grupę kanałów na yt) i twierdzisz, że jak z tą akurat pozycją się zapoznałeś (sądząc z Twoich własnych opisów za każdym razem dość bezkrytycznie), a inni tej akurat nie znają albo i nie mają ochoty się zapoznać, to są w temacie ignorantami.
W temacie d-m podałem kryteria wg jakich wybieram pozycje do zapoznania się:
1. prawdziwe,
2. wpływowe,
3. ciekawe.
Tam to rozwinąłem, tu mi się już nie chce. Irving, nawet biorąc pod uwagę to co piszesz Ty i pomijając wszelkie inne opinie o nim, nie spełnia żadnego.
A po co kryteria, czemu nie czytać wszystkiego? Bo życie ludzkie jest ograniczone czasowo. Nie ma ani obowiązku ani potrzeby zapoznania się z każdą durnotą.
"Trzeba zaprzeczyć, że Hitler wiedział o holokauście, gdyż jeśli się temu nie zaprzeczy, to on będzie jedynym winnym zagłady, a jak się zaprzeczy to cały naród będzie winien."
nie wydaje mi się najlogiczniejszym zdaniem, jakie kiedykolwiek słyszałem.
Mi też. Ale ktoś je stworzył, trzeba zapytać się tego kto stworzył, o co chodzi.
To w końcu dobrze, że pan skrupulatny twierdził, że Hitler nie wiedział o zagładzie, czy jednak nie do końca to o nim dobrze świadczy jako o historyku?
Asked by Mr Rampton: "Do you deny that the Nazis killed millions of Jews in gas chambers in purpose built establishments?", he replied: "Yes".
Mr Irving, who is representing himself, said: "I deny that millions died in the gas chambers because of the logistical problems for a start."
He said that a million people would weigh 100,000 tonnes and that the "logistical and architectural impossibilities" in constructing extermination camps could not be over looked.
Mr Rampton quoted from a transcript of a 1991 press conference Mr Irving gave, where the author said: "The biggest lie of the lot, the blood libel on the German people, is the lie that the Germans had factories of death in which they liquidated millions of their opponents."
Mr Rampton quoted Mr Irving as saying about the revision of the book: "You won't find the Holocaust mentioned in one line, not even in a footnote, why should [you]. If something didn't happen, then you don't even dignify it with a footnote."
Mr Irving insisted that this passage referred only to the Holocaust via gas chambers. He said that he found the term Holocaust "offensive and unhelpful" and that it "should be avoided like the plague" because it was so imprecise.
The author repeatedly denied the mass murder of Jews had been systematic, and said: "The defendants will find it very hard to prove it was a Third Reich decision and an Adolf Hitler decision. There were multiple shootings but it was not pursuant to any programme."
In August 1941 Hitler had ordered that he be kept informed of the activities of the unit, the Einsatzgruppen, a special SS death squad operating behind German lines.
Mr Irving described the document as "an orphan", saying there were no other reports of this nature which existed and were addressed to the fuhrer.
Three-and-a half hours in the witness box left Mr Irving looking tired.
Komentarz
A może negujesz stwierdzenie, że skrupulatny pan Irving nie odniósł się do Pileckiego i Gersteina i do Hartheim? Jeśli tak, to na pewno wskażesz cytat, gdzie skrupulatny pan Irving się odnosi.
Tak tak, burzy niemcom narrację:
„Będzie to gorący dwanaście miesięcy... ale na końcu legenda o komorach gazowych zniknie raz na zawsze... [T]en mit o masowych mordach Żydów w fabrykach śmierci Auschwitz, Majdanku i Treblinki, itp., itp., który w rzeczywistości nigdy nie miał miejsca... ten przerażający duch winy, z którym naród niemiecki cierpiał przez ostatnie 45 lat, zostanie położony spoczynek.”
Wykład w Warszawie, 2010 rok :
Cytat: „Holokaust był historycznym faktem. Była to straszliwa zbrodnia. W ramach akcji Reinhard zginęło około 2,5 miliona Żydów. W Treblince zamordowano kilkaset tysięcy ludzi.”
Wypowiedź w wywiadzie dla „The Independent” (1996):
Cytat: „Nie zaprzeczam, że naziści mordowali Żydów. Mówię, że skala była mniejsza, niż się twierdzi. Może milion, może dwa miliony, ale nie sześć milionów.”
Fragment z książki Hitler’s War (wydanie poprawione, 1991)
Cytat (parafraza): „Nie ma dowodów, że Hitler wiedział o ‘ostatecznym rozwiązaniu’. W obozach na Wschodzie, takich jak Treblinka czy Bełżec, zginęły setki tysięcy Żydów, ale nie w wyniku bezpośrednich rozkazów Führera.”
Kontekst: W swojej książce Irving unika podania precyzyjnej liczby ofiar Holokaustu, ale wspomina o mordach w obozach akcji Reinhard, sugerując, że liczba ofiar była znaczna, lecz nie precyzuje jej w sposób dokładny. Jego narracja skupia się na zdejmowaniu odpowiedzialności z Hitlera, co jest zgodne z jego rewizjonistycznym podejściem. Nie podaje konkretnej liczby dla wszystkich mordów, ale przyznaje, że w obozach na Wschodzie ginęli Żydzi w dużych liczbach.
Grok vs Grok, kto wygra ?
Swoją drogą, zdejmowanie odpowiedzialności z Hitlera, to jest rewizjonizm, tak ?
Zwycięzcy piszą historię, Wmówili całemu światu, że jednostka jest odpowiedzialna za najbardziej krwawe szaleństwo w historii i teraz każdy kto śmie twierdzić inaczej będzie rozpruty publicznie. Z innej książki, tym razem o okultyzmie III Rzeszy wiem, że Hitler miał w dupie tą całą zabawę, ale używał jej, bo mu była niezbędna propagandowo. Największym okultystą, takim wierzącym był Himmler. Chrześcijaństwa Hitler nie lubił, bo uważał, że jest słabe, prawdziwych mężczyzn mu rozmiękcza, ale bez ideologicznego odpału, jak znaczna cześć wierchuszki.
Jeżeli poważnie zastanowimy się i OK, wytniemy błędne ścieżki, przegięcia, a czasami manipulacje, to ci wszyscy rewizjoniści dają straszliwą laurkę Niemcom. Nie Hitlerowi, czy pojedynczym postaciom, a całemu narodowi. I jak się tego będę trzymał.
Zapytałem się twojego mistrza, który sam ten cytat tobie wynalazł, co o nim myśli:
Brak dokładnego źródła cytatu: Chociaż cytat jest przypisywany Irvingowi, nie udało mi się zlokalizować jego dokładnego źródła (np. konkretnego przemówienia, książki czy artykułu) w dostępnych materiałach. Możliwe, że pochodzi z jego wykładów lub publikacji z lat 80. lub 90., takich jak newslettery wydawane przez jego organizację czy wypowiedzi na spotkaniach negacjonistów, np. konferencji w Teheranie w 2006 roku, sponsorowanej przez rząd Iranu.
W sumie możliwe ... wszystko możliwe. Na pewno chcemy tak dyskutować ? Ciekawe, swoją drogą, jak może AI znaleźć i podać cytat bez źródeł ?
.
Pytanie brzmi: Co zrobisz, jak dostaniesz źródło? Odbyłem już takich rozmów zbyt wiele. Najpierw, że brak źródeł, potem że tylko jedno, potem zmiana tematu itd.
No, czyli pan skrupulatny historyk raz potwierdzał, że niemcy mordowali Żydów a raz zaprzeczał. Może to od przelewu było uzależnione?
I pytam kolejny raz: czy pan skrupulatny odniósł się jakoś do Pileckiego i Gersteina jak akurat zaprzeczał czy tylko do wymuszonych zeznań Hoessa?
Nic. Widzę, że pan Irving wyszedł z pozycji umiarkowanych kontestujących, przeszedł na odpalone, żeby wrócić do pozycji wyjściowej. Podoba mi się, że stawia tak sprawę odnośnie odpowiedzialności Niemców a nie jednego człowieka. Podoba mi się, że pokazuje kim Hitler był w rzeczywistości, a może inaczej - z innej perspektywy. Mocno obniżył jednak swoja wiarygodność bez sensu kompletnie angażując się w sprawę komór gazowych. Nie do końca rozumiem jego motywów, bo to kompletnie nie jest prawda, że to neonazista, czy ktoś zakochany w Niemczech, próbujący odwrócić kota ogonem. Ale też i ma dość radykalne podejście do możliwości i uzasadnienia pokoju Wielkiej Brytanii z III Rzeszą. Uważam, że mam zdrowe podejście do tego co pisze i kim jest, i tego nie zmienię, bo i nie muszę.
Proponuję zakończyć dyskusję. A jak będziesz w swoich polemikach zaśmiecał danymi z Groka to nie będę reagował zupełnie. Bo to jest pieprzona manipulacja i jak widzisz broń obosieczna.
Taki pogląd może mieć tylko najbardziej zdegenerowana kreatura. Katechizm każe mi ten obiekt uznawać za człowieka ale empiria nie chce się zgodzić.
Rozwiń temat.
Jaka niby obosieczna. Ja twoich cytatów nie neguję. Mówię: ta szmata mówiła raz tak a raz inaczej
I pytam kolejny raz: czy pan skrupulatny odniósł się jakoś do Pileckiego i Gersteina jak akurat zaprzeczał czy tylko do wymuszonych zeznań Hoessa?
Konstrukcja:
"Trzeba zaprzeczyć, że Hitler wiedział o holokauście, gdyż jeśli się temu nie zaprzeczy, to on będzie jedynym winnym zagłady, a jak się zaprzeczy to cały naród będzie winien."
nie wydaje mi się najlogiczniejszym zdaniem, jakie kiedykolwiek słyszałem.
A te wszystkie źródła mam LOL.
Mi też. Ale ktoś je stworzył, trzeba zapytać się tego kto stworzył, o co chodzi.
.
A ty wiesz Jorge, z czego w swej historii Angole są najbardziej dumi? Nie z wielkiego imperium, nie z osiągnięć cywilizacyjnych tylko z jednego epizodu - kiedy to zdecydowali się dotrzymać słowa danego Polsce. To była oferta Hitlera: wy mordujecie swoich ciapatych podludzi na całym świecie i mnie nic do tego, a jak morduję swoich w Europie i wy też się nie wtrącacie. To nie była łatwa decyzja ale dziś tylko jeden Irving jest jej przeciwny. Wtedy było gorzej.
To w końcu dobrze, że pan skrupulatny twierdził, że Hitler nie wiedział o zagładzie, czy jednak nie do końca to o nim dobrze świadczy jako o historyku?
Nazizm w Europie przedwojennej ładnie pachniał, imponował. No i był antykomunistyczny, to też się podobało. Prawdę powiedziawszy pierwszy okres wojny cały czas nie zabierał podstaw do dogadania się z Hitlerem, jeżeli rozpatrujemy czynnik moralny. Wjechał do Austrii, Czech, bezkrwawo, w Polsce też poszło błyskawicznie, choć już ofiar było sporo. Ale czy tak naprawdę na kimkolwiek robiło to wrażenie, po maszynkach do mielenia w I wś ?
Wielka Brytania zrobiła kardynalny błąd wchodząc do wojny, Piłsudski i cała przedwojenna polska dyplomacja dokonała rzeczy niemożliwej. I jeszcze Francja, która była ostatnim krajem na świecie, który chciał wojny. Oni mieli front I wś u siebie w większości. A jednak.
Co dało uczestnictwo Wielkiej Brytanii w II wś ? Dumę powiadasz ? Możliwe, ale i koniec imperium. A Francji ? Ostateczny upadek ducha.
Cały czas jednak nie rozumiem dlaczego uważanie, że dogadanie się Angoli z Hitlerem mieści się w zbiorze zdegenerowanej kreatury ? Szczególnie po fakcie, kiedy widzi się cały obraz sytuacji.
Nie nie, to ty stworzyłeś pewien logiczny ciąg, więc się z niego wytłumacz.
A tak na marginesie, czytał ktoś "Brzemię Białego Człowieka" ? Piękna obrona Wielkiej Brytanii i jej kolonialnych podbojów. Od pirackiego początku, przez żywotny i nieprzewidywalny rozwój, po okres wielkiej zmiany świata i ludzi. Ktoś może ?
@JORGE Twój problem, który powraca już w trzecim temacie. Pierwszym był udział państwa w gospodarce, drugim relacje d-m a teraz prawdziwość holocaustu.
W każdym jest to samo, po pierwsze jest życiowa wiedza, czyli bezpośrednie doświadczenie. W przypadku holocaustu (w Polsce) to bardzo często jest bezpośrednio przekazywane doświadczenie świadków z poprzednich pokoleń. Serio trudno mi uwierzyć, że od dziadka, babci, ciotki itd. nie słyszałeś o osobistych doświadczeniach z wojny. Jako empirysta uważam, że im bardziej bezpośrednia wiedza tym lepiej.
Na każdy z tych tematów jest też od groma literatury - tyle, że nie zajmując się tym zawodowo, nie idzie wszystkiego przeczytać. W każdym z tych tematów znajdujesz jedną pozycję (w dwóch to jest po jednej książce, przy relacjach d-m niedookreśloną grupę kanałów na yt) i twierdzisz, że jak z tą akurat pozycją się zapoznałeś (sądząc z Twoich własnych opisów za każdym razem dość bezkrytycznie), a inni tej akurat nie znają albo i nie mają ochoty się zapoznać, to są w temacie ignorantami.
W temacie d-m podałem kryteria wg jakich wybieram pozycje do zapoznania się:
1. prawdziwe,
2. wpływowe,
3. ciekawe.
Tam to rozwinąłem, tu mi się już nie chce. Irving, nawet biorąc pod uwagę to co piszesz Ty i pomijając wszelkie inne opinie o nim, nie spełnia żadnego.
A po co kryteria, czemu nie czytać wszystkiego? Bo życie ludzkie jest ograniczone czasowo. Nie ma ani obowiązku ani potrzeby zapoznania się z każdą durnotą.
?
?
The Guardian z 13 stycznia 2000 r.
https://www.theguardian.com/books/2000/jan/13/uk.irving
Asked by Mr Rampton: "Do you deny that the Nazis killed millions of Jews in gas chambers in purpose built establishments?", he replied: "Yes".
Mr Irving, who is representing himself, said: "I deny that millions died in the gas chambers because of the logistical problems for a start."
He said that a million people would weigh 100,000 tonnes and that the "logistical and architectural impossibilities" in constructing extermination camps could not be over looked.
Mr Rampton quoted from a transcript of a 1991 press conference Mr Irving gave, where the author said: "The biggest lie of the lot, the blood libel on the German people, is the lie that the Germans had factories of death in which they liquidated millions of their opponents."
Mr Rampton quoted Mr Irving as saying about the revision of the book: "You won't find the Holocaust mentioned in one line, not even in a footnote, why should [you]. If something didn't happen, then you don't even dignify it with a footnote."
Mr Irving insisted that this passage referred only to the Holocaust via gas chambers. He said that he found the term Holocaust "offensive and unhelpful" and that it "should be avoided like the plague" because it was so imprecise.
The author repeatedly denied the mass murder of Jews had been systematic, and said: "The defendants will find it very hard to prove it was a Third Reich decision and an Adolf Hitler decision. There were multiple shootings but it was not pursuant to any programme."
In August 1941 Hitler had ordered that he be kept informed of the activities of the unit, the Einsatzgruppen, a special SS death squad operating behind German lines.
Mr Irving described the document as "an orphan", saying there were no other reports of this nature which existed and were addressed to the fuhrer.
Three-and-a half hours in the witness box left Mr Irving looking tired.
AI? Grok? Jaka następna wymówka?
Halo, kosmito, już koniec. Każdy powiedział to co wiedział, a będzie tak jak jest. I możesz pytać się sto razy, to tak nie działa.
Mój problem ? Nie mam żadnego. Jeżeli już to twój.