los : Jak człowiek o Bogu słyszy więcej z telewizora niż od księży, tak być może.
O właśnie. Znowu racja aliumie, widzę to tak: sprawy które są zgorszeniem (a zgorszeniem są cytowane przez kolegę nowoczesne katoliki) się wstydliwie zamilcza i reaguje na nie za kurtyną a nie buduje na tym fundamencie opozycję. Nie robi się z marginesu zasady ogólnej.
Po pierwsze primo, poza niektórymi kazaniami to rozmywactwo niestety corac częściej słyszy sie od ksieży. I to właśnie w ramach "burzenia muru" między hiererchią a wiernymi. Po drugie ten "margines" gwałtowie się poszerza. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie.
allium I ja ciągle nie rozumiem jak kuracja proponowana przez Ojca Świątego miałaby zadziałać w sytuacji Europy.
W tych sprawach kompetencje Ducha Świętego zwykle bywają większe niż nasze. Ojciec Święty po prostu skręcił sobie bicz z rzemieni i trochę nim macha. Zadania nie ma łatwego. Zobaczymy jaka będzie reakcja poprzeberanych w purpury i szkarłaty handlarzy świątynnych. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
allium Po drugie ten "margines" gwałtowie się poszerza. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie.
Ja też, ale to potrafi być bardzo mylące. Są już państwa gdzie tradycyjne zgromadzenia, seminaria przeżywają wzrost powołań - mało tego, jest ich więcej niż w "normalnych". Grupa pielgrzymkowa w której szedłem podobnie - największa grupa w (akurat tej) warszawskiej pielgrzymce. Dzieje się i tu i tu. http://rebelya.pl/post/5268/monika-gabriela-bartoszewicz-religijny-xxi-wiek Zaś co do księży - są z ludu, jaki lud tacy księża, jacy księża taki lud.
los W tych sprawach kompetencje Ducha Świętego zwykle bywają większe niż nasze. Ojciec Święty po prostu skręcił sobie bicz z rzemieni i trochę nim macha. Zadania nie ma łatwego.
No właśnie tylko zaufanie do Ducha Świętego powstrzymuje mnie przed uleganiem wrażeniu, że Ojciec Święty owym biczem wymachuje ciut po omacku...
Trzeba patrzeć kto ucierpiał. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Mój przyjaciel z liceum (obecnie proboszcz jednej z warszawskich parafii) mówi, że większość księży wyraża się o Franciszku ciepło. Wyjątkiem są prałaci.
Warto się dowiedzieć, co w biskupich pałacach się mówi. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los Czy w Kościele jest epidemia? Tak. Odseparowanie hierarchów od wiernych a nawet od duchownych budzi przerażenie. Aż się zimno na duszy robi.
O, przypominam sobie. To był wątek sprzed kilku chyba miesięcy, krótko po tym jak zacząłem tutaj zaglądać. Postawiłeś tezę (jeśli brzmiała ona troche inaczej, to przepraszam, wykłucać się nie zamierzam), że łatwiej jest się spotkać z szefem dużej korporacji, niż z biskupem. Nowięc to bzdura kompletna. Będąc przez lata blisko parafii widziałem jak to wygląda. Jeśli człowiek jest w minimalnym stopniu zaangażowany w jakąś grupkę, czy (tfu, tfu) wspólnotę, to nie ma z tym, najmniejszych problemów. Przy różnych okazjach parafianie po prostu wbijali do zakrystii i zagadywali tego, czy innego biskupa i jakąś sprawę. Dlatego jedna prośba - by własnych doświadczeń nie rozciągać na ogół. Co nie zmienia faktu, że odseparowanie jest, ale innego rodzaju. Albo inaczej - w każdym kraju problemem jest co innego. U nas główny problem to brak chęci, by wziać odpowiedzialność za lokalny Kościół po pontyfikacie Jana Pawła II. Poza tym są różne gry interesów. Biskupi zamiast traktować wszystkich równo, to chętniej spotkają się z reprezentantami silniejszych frakcji. Ale gdzie tak nie jest?
los Trzeba patrzeć kto ucierpiał.
Tacy Franciszkanie Niepokalanej na przykład. Jak już pisałem na fR, w przeciwieństwie do wielu komentatorów, poznałem dwóch chłopaków co poszli tam do zakonu, a od jednego dostałem informacje już po tym jak dostali "zarząd" komisaryczny z Watykanu i ostatnie co mogę powiedzieć, to że kieruje nimi pycha. W ogóle ta historia zupełnie wymyka się schematowi kreowanemu w tym wątku. Nie wiem, jak mają się poprawić relacje między hierarchami a zwykłymi ludźmi, gdy glanuje się ubogich zakonników?
Sugeruję powstrzymywanie się od zbyt radykalnych określeń na temat Ojca Świętego.
ferb Dlatego jedna prośba - by własnych doświadczeń nie rozciągać na ogół.
A do siebie też ma kolega tę prośbę? The author has edited this post (w 18.12.2013) Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ferb, nie rozmywaj tematu. Przez przykład własny, że grupka parafian dorwała biskupa w zakrystii polemizujesz z tezą losa, jakoby biskupi byli skrajnie oderwani od owiec, którym winni przewodzić? To zobacz na zdjęcia parkingu KEP, cóż to jest jak nie oderwanie? Pisałem już o tym na Rebe, bezpieczny samochód dla biskupa to Subaru Legacy, 130 tys zł, dlaczego stoją tam terenowe BMW, Merole i Lexusy? Biskup jeżdżący samochodem, który ma w nazwie "luksus"?? W najbiedniejszym kraju w obrębie swojej strefy cywilizacyjno-geograficznej ? Zresztą- spróbuj umówić się na spotkanie z lokalnym biskupem. Ja rozumiem, że do papieża Franciszka łatwo się przypieprzać. Sam miałem taką pokusę- gołe tyłki na Copacabanie to był hardkor. Franciszkanie też sprawa dziwna. Ale czy naprawdę warto przypisywać sobie taką nieomylność, żeby oceniać papieża? Ja, który przez tak długi czas nie umiałem właściwej partii popierać w wyborach, a jak zacząłem- to nawet nie umiałem wybrać uczciwego posła? No to co dopeiro brać się za ocenę papieża. A jak już taki dureń jak Cejroszczyk bierze się za teologiczne przytyki- to wysiadam. Brudne buty? Widział ktoś zdjęcie tych "brudnych butów"??? Ja widziałem filmik, jak na mszy papieskiej była komunia tylko na klęczkach, nie na stojaka. To lubię.
Akurat do bryki biskupa bym się nie czepiał, biskup to jednak szycha. Natomiast oderwanie biskupów od owieczek jest faktem dość oczywistym, który nawet niechcący ferb potwierdził takimi słowy:
ferb Jeśli człowiek jest w minimalnym stopniu zaangażowany w jakąś grupkę, czy (tfu, tfu) wspólnotę, to nie ma z tym, najmniejszych problemów. Przy różnych okazjach parafianie po prostu wbijali do zakrystii i zagadywali tego, czy innego biskupa i jakąś sprawę.
Czyli - jak kto jest wyjątkowo aktywnym parafianinem i na parafii praktycznie mieszka, to w tych rzadkich chwilach, kiedy parafię zaszczyci biskup, może z nim nawet dwa słowa zamienić. Ile jest tych aktywnych parafian? 0,1% czy 0,2%? Nie więcej. Na miłość Boską! Biskup to przecież pasterz! Co to za pasterz, który ewentualnie kiedyś spotka 0,1% owiec? I bez specjalnego zainteresowania. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ja mam taką prośbę - niejątrzącą. Niech mi koleżeństwo, jak te krowie na miedzy, wyjaśni na czym polega wyjątkowość czy przełomowość pontyfikatu Ojca Świętego Frańcziszka. Bo słuchając/czytając jeremiad tradsów czy entuzjastycznych opinii np kol. losa widzę, że nie widzę.... Bo ja jestem człowiek prosty a konkretny i zestawienie konkretów obecnego pontyfikatu wygląda dla mnie tak: - encyklika "Lumen Fidei" - napisana przez obu żyjących papieży, trudno o lepszy przykłąd ciągłości - adhortacja "Evangelii Gaudium" - bardzo mądra, bardzo ważna ale nie ma w niej niczego przełomowego - dni młodzieży w Rio - zarówno formą jak i treścią nie różniły się specjalnie od dni za poprzednic potyfikatów. Tradsi oczywiście darli szaty nad nadużyciami liturgicznymi ale to samo robili za Jana Pawła II i troche mniej Benedykta XVI, a wiec pełna ciągłość - liturga Wielkiego Czwartku i umywanie nóg więźniom , w tym muzułmance. To akurat niekoniecznie OK. Gest o porównyalnej wymowie i znaczeniu jak słynne ucalowanie Koranu czy modlitwy pogan w Asyżu. Niekoniecznie mądry i przynoszący dobre owoce, ale daleki od tego co zarzucają im tradycjonaliści. Tyle spraw "grubych". Jak widać nie bardzo jest się do czego przyczepić ani czym zachwycać. Skąd zatm takie emocje wywoływane przez Ojca Świętego? Wydaje mi się, że wynikają one z sumy mnniej lub bardziej drobnych i znaczących genstów oraz wypowiedzi. Przy czym czym w zasadzie odotyczą one tylko formy - blizej ludzi, bez barier, bez nadęcia. Ale tu pojawia się pytanie na ile rzeczywiście takie złamanie form może się przełożyć na poprawę zrozumienia wiernych przez hierarchów. Czy jeżeli np kardynał Nycz zacznie jeździć tramwajem i samodzielnie przygotowywać posiłki to zbliży się do problemów wiernych? Nie wiem. Ale francuski eksperyment "księży robotików" zdaje się kiepsko wypalił. Na naszym podwórku księża zajmujący się np "przedsiebiorczością społeczna" też jakoś tak nikoniecznie nadają się na wzór duszpasterstwa. Dlatego ponawiam pytnie - co tak przełomowego wnosi Ojciec Święty Franciszek
Choćby tekst z tego wątku. Identyfikacja najpoważniejszego zagrożenia i podjęcie próby poradzenia sobie z nim. Wiedział to Benedykt, być może wiedział to Jan Paweł ale brakowało im radykalności. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los Choćby tekst z tego wątku. Identyfikacja najpoważniejszego zagrożenia i podjęcie próby poradzenia sobie z nim. Wiedział to Benedykt, być może wiedział to Jan Paweł ale brakowało im radykalności.
No ale poza tym, że prosto wyłożone, nie ma nic przełomowego i ważnego. Podobne treści można było już lata temu poczytać np w wydawane przez ks Michalitów "Powściągliwości i Pracy" . Przykro mi, ale naprawdę uważam, że zachwyty nad wyjątkowością pontyfikatu Ojca Świętego Frańcziszka są nieco na wyrost. Jak każdy Papież, musi rozpoznać zagrożenia i robi to - ani gorzej ani lepiej od poprzedników.....
los Trzeba patrzeć kto ucierpiał.
Można też zobaczyć kto zyskuje. I tu niestety widać, że niektórzy wrogowie Kościoła chętnie używają argumentów "z Frańciszka". Dlatego jednak pozostaję przy swoim zdaniu - Ojciec Święty Frańcziszek jest po prostu dobrym papieżem - ani lepszym ani gorszym od poprzedników...
To nie zawody, allium, porównywanie papieży nie ma sensu. Ja po prostu doceniam to co robi. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los To nie zawody, allium, porównywanie papieży nie ma sensu. Ja po prostu doceniam to co robi.
A to przepraszam. Ja po prostu źle zrozumiałem intencje. Być moze zaczadzony dymem jaki z jednej strony robię lewicowi "fani" Ojca Świętego z drugiej zaś histeryczni "najprawdziwsi z prawdziwych katolików". Poza tym a i kolega trochę różnimy się opinią na temat układów hierarchia - wierni, ale nie ma powodow mieszać w to Papieża
Ale ja już wiele razy pisałem, że nie lubię napierdalania na szturmówki natomiast uwielbiam dzielenie włosa na czworo i więcej. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
To bardzo ciekawa uwaga alium, za siebie mogę powiedzieć że widocznie byłem bardzo przygnębiony abdykacją panzer kardinala - potraktowałem sprawę po ziemsku, abdykacja oznacza słabość, więc tak uradowała mnie normalność Franciszka. Chyba o to chodzi.
qiz Ferb, nie rozmywaj tematu. Przez przykład własny, że grupka parafian dorwała biskupa w zakrystii polemizujesz z tezą losa, jakoby biskupi byli skrajnie oderwani od owiec, którym winni przewodzić?
To nie jest przykład własny, ale szersza obserwacja będąca efektem rozmów z różnymi ludźmi z różnych środowisk.
qiz Zresztą- spróbuj umówić się na spotkanie z lokalnym biskupem.
To jest ciekawy temat:-) Od tradsów nie raz słyszałem, jak to byli zlewani chcąc coś załatwić u biskupa. Dlatego jeśli to możliwe, prosiłbym o oddzielenie problemów tradsów od walki Papieża ze skostnieniem Kościoła. Konserwatyzm i ruchy tradycyjne to naprawdę dwie różne sprawy, choć zdarza się, że się przenikają. Poza tym: http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/794560,jak-arcybiskup-marek-jedraszewski-rozmawia-z-wiernymi-w-lodzi,id,t.html I czy tylko w mojej diecezji jest tak, że w pierwszy piątek miesiąca w katedrze spowiada biskup? Sam nigdy nie skorzystałem, ale gdybym miał problem, to w pierwszej kolejności bym się udał do niego w tym terminie.
los Na miłość Boską! Biskup to przecież pasterz! Co to za pasterz, który ewentualnie kiedyś spotka 0,1% owiec? I bez specjalnego zainteresowania.
Że pozostanę w tej samej konwencji: Na miłość boską! Nie wydaje mi się, by mądrym było przerzucanie się liczbami, bo nikt nie robił w tej sprawie żadnych badań, przez jest to niezła abstrakcja. Nie będę rżnął głupa, że nie ma problemu z kontaktami na linii biskupi-owieczki. Ale po pierwsze: brak powszechnie znanych mechanizmów komunikacji wynika po części z braku zainteresowania owieczek (no przyznajcie, jak często podczas pogaduszek ze znajomymi żałowaliście że z danym problemem nie macie jak uderzyć do biskupa? podczas wizytacji biskupiej w parafii staraliście się o spotkanie?). Po drugie, cały czas nie dostrzegam, by był to kluczowy problem Kościoła. Fragment z adhortacji o acedii i nieuporządkowanej aktywności jest genialny, ale dotyczy on całego stanu duchownego, nie tylko biskupów (ba! dotyczy to każdego z nas) Podobnie wówił też Benedykt XVI w czasie pielgrzymki do Polski (chyba w katedrze św. Jana w Warszawie), że ksiądz ma być księdzem, a nie menadżerem, czy ekomonistą. Taka hermeneutyka ciągłości:-)
los To nie zawody, allium, porównywanie papieży nie ma sensu. Ja po prostu doceniam to co robi.
Ja też, zwłaszcza w sprawach społecznych, co doprowadza kurwinowców do szału:-) The author has edited this post (w 19.12.2013)
ferb Ale po pierwsze: brak powszechnie znanych mechanizmów komunikacji wynika po części z braku zainteresowania owieczek.
Pytanie takie się stawia - co było pierwsze: jajo czy kura? Czy biskupie dwory tak napęczniały, że przebić się przez ten ostrokół jest trudniej niż przez płytę nagrobną i ludzie zobojętnieli czy też owce olewają pasterzy? Dasz duszę nieśmiertelną w zastaw, że ponad wszelką wątpliwość to drugie? A nawet jeżeli - czyja powinna być inicjatywa? Czy to owce mają prowadzić pasterza czy też pasterz powinien wkładać wysiłek, by owieczki mieć na oku? Pytanie oczywiście retoryczne.
ferb No przyznajcie, jak często podczas pogaduszek ze znajomymi żałowaliście że z danym problemem nie macie jak uderzyć do biskupa?
Temat ten się pojawia w wielu rozmowach, w których uczestniczę. Niewykluczone, że jest to temat najpopularniejszy. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
ferb To nie jest przykład własny, ale szersza obserwacja będąca efektem rozmów z różnymi ludźmi z różnych środowisk. (...) Nie wydaje mi się, by mądrym było przerzucanie się liczbami, bo nikt nie robił w tej sprawie żadnych badań, przez jest to niezła abstrakcja. Nie będę rżnął głupa, że nie ma problemu z kontaktami na linii biskupi-owieczki. Ale po pierwsze: brak powszechnie znanych mechanizmów komunikacji wynika po części z braku zainteresowania owieczek (no przyznajcie, jak często podczas pogaduszek ze znajomymi żałowaliście że z danym problemem nie macie jak uderzyć do biskupa? podczas wizytacji biskupiej w parafii staraliście się o spotkanie?). Po drugie, cały czas nie dostrzegam, by był to kluczowy problem Kościoła. Fragment z adhortacji o acedii i nieuporządkowanej aktywności jest genialny, ale dotyczy on całego stanu duchownego, nie tylko biskupów (ba! dotyczy to każdego z nas).
Mogę się pod tym podpisać. "A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Problemy z biskupami mają wszyscy, na rekolekcjach 2 lata temu spotkałem księży, z różnych części Polski, młodych i emerytów, którzy żalili się że od lat bez przerwy rzucane są im pod nogi kłody, że gdyby nie te kłody to ruch neokatechumenalny w Polsce byłby nieporównanie silniejszy.
ferb Fragment z adhortacji o acedii i nieuporządkowanej aktywności jest genialny, ale dotyczy on całego stanu duchownego, nie tylko biskupów (ba! dotyczy to każdego z nas)
Jak mówi tytuł adhortacji "DO BISKUPÓW PREZBITERÓW I DIAKONÓW DO OSÓB KONSEKROWANYCH DO WIERNYCH ŚWIECKICH", czyli do wszystkich, ale napisane jak dla dziecka żeby nie było wątpliwości że ja też jestem wszyscy.
ferb To jest ciekawy temat:-) Od tradsów nie raz słyszałem, jak to byli zlewani chcąc coś załatwić u biskupa. Dlatego jeśli to możliwe, prosiłbym o oddzielenie problemów tradsów od walki Papieża ze skostnieniem Kościoła. Konserwatyzm i ruchy tradycyjne to naprawdę dwie różne sprawy, choć zdarza się, że się przenikają. Poza tym: http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/794560,jak-arcybiskup-marek-jedraszewski-rozmawia-z-wiernymi-w-lodzi,id,t.html I czy tylko w mojej diecezji jest tak, że w pierwszy piątek miesiąca w katedrze spowiada biskup? Sam nigdy nie skorzystałem, ale gdybym miał problem, to w pierwszej kolejności bym się udał do niego w tym terminie.
Ty nam tu nie odwracaj kota ogonem i się zacnym Jędraszewskim nie wyślizguj, bo dostaniesz kontrę Nyczem z Yariskim na drugą nóżkę (hue hue). W ogóle mój ulubieniec, moczymorda od driftowania toyotą na Wisłostradzie, to fascynujący przypadek. Od wieeelu lat wszyscy wiedzieli że chleje. Rozwalił Akcję Katolicką. Nawet jak zaliczył autodzwona, to Palikoty i inne antykościeluchy były cicho- czyli dostali cynk, że to "swój". Musi być że mason. I wiecie co dalej? Nic. Człowieka nie ma. Nie istnieje, nie istniał. Są nowi biskupi, cacy lali, ale gdzie wywiało Jareckiego nie wiadomo. Cicho sza. Ciekawe, czy wydrapują go żyletkami z fotografii...
ferb Ja też, zwłaszcza w sprawach społecznych, co doprowadza kurwinowców do szału:-)
Nie podlizuj się, nie podlizuj Może problem uproszczę, ale cóż, mam taką przypadłość. Tak na moje oko to papa Francis zauważył i celnie utrafił w sedno: zasadniczy problem to jest dziś z hierarchistami (stąd ta presja, nawet trochę szołmeńska, na skromność), a nie z ludem Bożym. I stąd też ta naparzanka tutaj w kierunku, hmmm, pomponiarsko-tradsowskim. Bo dla nich to właśnie ta "szołmeńska skromność" papieża wydaje się być głównym problemem Kościoła. Nie widziałem na przykład ani jednego spostrzeżenia środowisk około-tradi, że gruby ksiądz / gruby biskup to zła rzecz, bo 1. skraca sobie życie, obniża wydajność pracy, krócej służy Panu Bogu 2. sieje zgorszenie, bo nawet jak chory, to ludzie myślą, że obżartuch.
ferb : Ale po pierwsze: brak powszechnie znanych mechanizmów komunikacji wynika po części z braku zainteresowania owieczek.
Pytanie takie się stawia - co było pierwsze: jajo czy kura? Czy biskupie dwory tak napęczniały, że przebić się przez ten ostrokół jest trudniej niż przez płytę nagrobną i ludzie zobojętnieli czy też owce olewają pasterzy? Dasz duszę nieśmiertelną w zastaw, że ponad wszelką wątpliwość to drugie?
A kolega postawi swoją na pierwszy wariant? Kwestie kontaktów "pionowych" w hierarchicznej strukturze to sprawa dość skomplikowana. Nawet w idealnym feudaliźmie dwaj sprzeczajacy się kmiecie nie gnali od razu do króla, bo od tego mieli starosótów czy inne szczeble pośrednie. Problem komunikacji między duszpasterzami a wiernymi nie zaczyna się, moim zdaniem, na progu, czy sekretariacie, pałacu biskupiego. Jak ktoś uzna, że ma potrzebę dostania się do biskupa to to zrobi. Problem w tym, żeby wiedział po co. Poważniejszym problemem jest to, że wielu wiernych nie ma kontaktu ze swoim proboszczem czy wikarym poza mszą, konfesjonałem czy "zamawianiem" mszy lub wypominek. I tutaj w pełni zgadzam się z kolegi stwierdzeniem:
los A nawet jeżeli - czyja powinna być inicjatywa? Czy to owce mają prowadzić pasterza czy też pasterz powinien wkładać wysiłek, by owieczki mieć na oku? Pytanie oczywiście retoryczne.
I tu niestety jest dramat. Bo duszpasterzom najwygodniej kontaktować się z przedstawicielami jakichś wspólnot: neo, Akcja, oaza, itp. A te bywają dla owieczek mało reprezentatywne. Bo albo dominuja w nich ludzie odnoszący się do ksiedza jak prymuski do mądrego i przystojnego wykładowcy, albo wprost przeciwnie "uczą księdza pacierza". Tak czy inaczej w kontaktach z nimi ksiądz wyrabia sobie błędny pogląd o potrzebach duchowych swoich owieczek. Nie tylko zresztą duchowych. W mojej rodzinnej parafii jeszcze paręnaście lat temu, było norma, że jak nie padało to po mszy św. na placu kościelnym odbywały się krótkie pogwarki. Ludzie stali w grupkach rozmawiali o drobiazgach, a między nimi kręcił się a to proboszcz a to wikary. I w sposób naturalny włączali się do rozmów. Przez co wiedzieli, kto ma dziecko w szpitau, kto się buduje itd itp. Parafia była naprawdę wspólnotą. Za kolejnego proboszcza to się zmieniło - i odnosze wrażenie że raczej się, <i>ne vrati</i>. I to jest IMO problem znacznie poważniejszy od niedostepnosci biskupów...
Dobra, wytłumaczy mi Kolega jedną rzecz. Napisał, że bł. Jan Paweł II i Benedykt XVI byli wybitni. Ok, nie polemizuję, na potrzeby dyskusji przyjmijmy, że tak jest. Dalej, że Franciszek nie jest wybitny. Dalej, ze Franciszek w gruncie rzeczy kontynuuje. Czyli, co ta sama "polityka" przestała być wybitna, dlaczego???
Komentarz
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
http://rebelya.pl/post/5268/monika-gabriela-bartoszewicz-religijny-xxi-wiek
Zaś co do księży - są z ludu, jaki lud tacy księża, jacy księża taki lud.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Nowięc to bzdura kompletna. Będąc przez lata blisko parafii widziałem jak to wygląda. Jeśli człowiek jest w minimalnym stopniu zaangażowany w jakąś grupkę, czy (tfu, tfu) wspólnotę, to nie ma z tym, najmniejszych problemów. Przy różnych okazjach parafianie po prostu wbijali do zakrystii i zagadywali tego, czy innego biskupa i jakąś sprawę. Dlatego jedna prośba - by własnych doświadczeń nie rozciągać na ogół.
Co nie zmienia faktu, że odseparowanie jest, ale innego rodzaju. Albo inaczej - w każdym kraju problemem jest co innego. U nas główny problem to brak chęci, by wziać odpowiedzialność za lokalny Kościół po pontyfikacie Jana Pawła II. Poza tym są różne gry interesów. Biskupi zamiast traktować wszystkich równo, to chętniej spotkają się z reprezentantami silniejszych frakcji. Ale gdzie tak nie jest? Tacy Franciszkanie Niepokalanej na przykład. Jak już pisałem na fR, w przeciwieństwie do wielu komentatorów, poznałem dwóch chłopaków co poszli tam do zakonu, a od jednego dostałem informacje już po tym jak dostali "zarząd" komisaryczny z Watykanu i ostatnie co mogę powiedzieć, to że kieruje nimi pycha. W ogóle ta historia zupełnie wymyka się schematowi kreowanemu w tym wątku. Nie wiem, jak mają się poprawić relacje między hierarchami a zwykłymi ludźmi, gdy glanuje się ubogich zakonników?
The author has edited this post (w 18.12.2013)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
To zobacz na zdjęcia parkingu KEP, cóż to jest jak nie oderwanie? Pisałem już o tym na Rebe, bezpieczny samochód dla biskupa to Subaru Legacy, 130 tys zł, dlaczego stoją tam terenowe BMW, Merole i Lexusy? Biskup jeżdżący samochodem, który ma w nazwie "luksus"?? W najbiedniejszym kraju w obrębie swojej strefy cywilizacyjno-geograficznej ?
Zresztą- spróbuj umówić się na spotkanie z lokalnym biskupem.
Ja rozumiem, że do papieża Franciszka łatwo się przypieprzać. Sam miałem taką pokusę- gołe tyłki na Copacabanie to był hardkor. Franciszkanie też sprawa dziwna. Ale czy naprawdę warto przypisywać sobie taką nieomylność, żeby oceniać papieża? Ja, który przez tak długi czas nie umiałem właściwej partii popierać w wyborach, a jak zacząłem- to nawet nie umiałem wybrać uczciwego posła? No to co dopeiro brać się za ocenę papieża.
A jak już taki dureń jak Cejroszczyk bierze się za teologiczne przytyki- to wysiadam. Brudne buty? Widział ktoś zdjęcie tych "brudnych butów"???
Ja widziałem filmik, jak na mszy papieskiej była komunia tylko na klęczkach, nie na stojaka. To lubię.
Na miłość Boską! Biskup to przecież pasterz! Co to za pasterz, który ewentualnie kiedyś spotka 0,1% owiec? I bez specjalnego zainteresowania.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Niech mi koleżeństwo, jak te krowie na miedzy, wyjaśni na czym polega wyjątkowość czy przełomowość pontyfikatu Ojca Świętego Frańcziszka. Bo słuchając/czytając jeremiad tradsów czy entuzjastycznych opinii np kol. losa widzę, że nie widzę....
Bo ja jestem człowiek prosty a konkretny i zestawienie konkretów obecnego pontyfikatu wygląda dla mnie tak:
- encyklika
"Lumen Fidei" - napisana przez obu żyjących papieży, trudno o lepszy przykłąd ciągłości
- adhortacja "Evangelii Gaudium" - bardzo mądra, bardzo ważna ale nie ma w niej niczego przełomowego
- dni młodzieży w Rio - zarówno formą jak i treścią nie różniły się specjalnie od dni za poprzednic potyfikatów. Tradsi oczywiście darli szaty nad nadużyciami liturgicznymi ale to samo robili za Jana Pawła II i troche mniej Benedykta XVI, a wiec pełna ciągłość
- liturga Wielkiego Czwartku i umywanie nóg więźniom , w tym muzułmance. To akurat niekoniecznie OK. Gest o porównyalnej wymowie i znaczeniu jak słynne ucalowanie Koranu czy modlitwy pogan w Asyżu. Niekoniecznie mądry i przynoszący dobre owoce, ale daleki od tego co zarzucają im tradycjonaliści.
Tyle spraw "grubych". Jak widać nie bardzo jest się do czego przyczepić ani czym zachwycać.
Skąd zatm takie emocje wywoływane przez Ojca Świętego? Wydaje mi się, że wynikają one z sumy mnniej lub bardziej drobnych i znaczących genstów oraz wypowiedzi. Przy czym czym w zasadzie odotyczą one tylko formy - blizej ludzi, bez barier, bez nadęcia. Ale tu pojawia się pytanie na ile rzeczywiście takie złamanie form może się przełożyć na poprawę zrozumienia wiernych przez hierarchów. Czy jeżeli np kardynał Nycz zacznie jeździć tramwajem i samodzielnie przygotowywać posiłki to zbliży się do problemów wiernych? Nie wiem. Ale francuski eksperyment "księży robotików" zdaje się kiepsko wypalił. Na naszym podwórku księża zajmujący się np "przedsiebiorczością społeczna" też jakoś tak nikoniecznie nadają się na wzór duszpasterstwa.
Dlatego ponawiam pytnie - co tak przełomowego wnosi Ojciec Święty Franciszek
Identyfikacja najpoważniejszego zagrożenia i podjęcie próby poradzenia sobie z nim. Wiedział to Benedykt, być może wiedział to Jan Paweł ale brakowało im radykalności.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Poza tym a i kolega trochę różnimy się opinią na temat układów hierarchia - wierni, ale nie ma powodow mieszać w to Papieża
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
http://www.gloswielkopolski.pl/artykul/794560,jak-arcybiskup-marek-jedraszewski-rozmawia-z-wiernymi-w-lodzi,id,t.html
I czy tylko w mojej diecezji jest tak, że w pierwszy piątek miesiąca w katedrze spowiada biskup? Sam nigdy nie skorzystałem, ale gdybym miał problem, to w pierwszej kolejności bym się udał do niego w tym terminie. Że pozostanę w tej samej konwencji: Na miłość boską!
Nie wydaje mi się, by mądrym było przerzucanie się liczbami, bo nikt nie robił w tej sprawie żadnych badań, przez jest to niezła abstrakcja. Nie będę rżnął głupa, że nie ma problemu z kontaktami na linii biskupi-owieczki. Ale po pierwsze: brak powszechnie znanych mechanizmów komunikacji wynika po części z braku zainteresowania owieczek (no przyznajcie, jak często podczas pogaduszek ze znajomymi żałowaliście że z danym problemem nie macie jak uderzyć do biskupa? podczas wizytacji biskupiej w parafii staraliście się o spotkanie?). Po drugie, cały czas nie dostrzegam, by był to kluczowy problem Kościoła. Fragment z adhortacji o acedii i nieuporządkowanej aktywności jest genialny, ale dotyczy on całego stanu duchownego, nie tylko biskupów (ba! dotyczy to każdego z nas) Podobnie wówił też Benedykt XVI w czasie pielgrzymki do Polski (chyba w katedrze św. Jana w Warszawie), że ksiądz ma być księdzem, a nie menadżerem, czy ekomonistą. Taka hermeneutyka ciągłości:-) Ja też, zwłaszcza w sprawach społecznych, co doprowadza kurwinowców do szału:-)
The author has edited this post (w 19.12.2013)
A nawet jeżeli - czyja powinna być inicjatywa? Czy to owce mają prowadzić pasterza czy też pasterz powinien wkładać wysiłek, by owieczki mieć na oku? Pytanie oczywiście retoryczne. Temat ten się pojawia w wielu rozmowach, w których uczestniczę. Niewykluczone, że jest to temat najpopularniejszy.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
"A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Życzę biskupa pokroju Marka Jędraszewskiego:-) (uprasza się w kliknięcie w zamieszczony przeze mnie link)
W ogóle mój ulubieniec, moczymorda od driftowania toyotą na Wisłostradzie, to fascynujący przypadek. Od wieeelu lat wszyscy wiedzieli że chleje. Rozwalił Akcję Katolicką. Nawet jak zaliczył autodzwona, to Palikoty i inne antykościeluchy były cicho- czyli dostali cynk, że to "swój". Musi być że mason. I wiecie co dalej? Nic. Człowieka nie ma. Nie istnieje, nie istniał. Są nowi biskupi, cacy lali, ale gdzie wywiało Jareckiego nie wiadomo. Cicho sza. Ciekawe, czy wydrapują go żyletkami z fotografii... Nie podlizuj się, nie podlizuj
Może problem uproszczę, ale cóż, mam taką przypadłość. Tak na moje oko to papa Francis zauważył i celnie utrafił w sedno: zasadniczy problem to jest dziś z hierarchistami (stąd ta presja, nawet trochę szołmeńska, na skromność), a nie z ludem Bożym. I stąd też ta naparzanka tutaj w kierunku, hmmm, pomponiarsko-tradsowskim. Bo dla nich to właśnie ta "szołmeńska skromność" papieża wydaje się być głównym problemem Kościoła.
Nie widziałem na przykład ani jednego spostrzeżenia środowisk około-tradi, że gruby ksiądz / gruby biskup to zła rzecz, bo
1. skraca sobie życie, obniża wydajność pracy, krócej służy Panu Bogu
2. sieje zgorszenie, bo nawet jak chory, to ludzie myślą, że obżartuch.
Kwestie kontaktów "pionowych" w hierarchicznej strukturze to sprawa dość skomplikowana. Nawet w idealnym feudaliźmie dwaj sprzeczajacy się kmiecie nie gnali od razu do króla, bo od tego mieli starosótów czy inne szczeble pośrednie.
Problem komunikacji między duszpasterzami a wiernymi nie zaczyna się, moim zdaniem, na progu, czy sekretariacie, pałacu biskupiego. Jak ktoś uzna, że ma potrzebę dostania się do biskupa to to zrobi. Problem w tym, żeby wiedział po co. Poważniejszym problemem jest to, że wielu wiernych nie ma kontaktu ze swoim proboszczem czy wikarym poza mszą, konfesjonałem czy "zamawianiem" mszy lub wypominek. I tutaj w pełni zgadzam się z kolegi stwierdzeniem: I tu niestety jest dramat. Bo duszpasterzom najwygodniej kontaktować się z przedstawicielami jakichś wspólnot: neo, Akcja, oaza, itp. A te bywają dla owieczek mało reprezentatywne. Bo albo dominuja w nich ludzie odnoszący się do ksiedza jak prymuski do mądrego i przystojnego wykładowcy, albo wprost przeciwnie "uczą księdza pacierza". Tak czy inaczej w kontaktach z nimi ksiądz wyrabia sobie błędny pogląd o potrzebach duchowych swoich owieczek. Nie tylko zresztą duchowych. W mojej rodzinnej parafii jeszcze paręnaście lat temu, było norma, że jak nie padało to po mszy św. na placu kościelnym odbywały się krótkie pogwarki. Ludzie stali w grupkach rozmawiali o drobiazgach, a między nimi kręcił się a to proboszcz a to wikary. I w sposób naturalny włączali się do rozmów. Przez co wiedzieli, kto ma dziecko w szpitau, kto się buduje itd itp. Parafia była naprawdę wspólnotą. Za kolejnego proboszcza to się zmieniło - i odnosze wrażenie że raczej się, <i>ne vrati</i>. I to jest IMO problem znacznie poważniejszy od niedostepnosci biskupów...
Dalej, że Franciszek nie jest wybitny.
Dalej, ze Franciszek w gruncie rzeczy kontynuuje.
Czyli, co ta sama "polityka" przestała być wybitna, dlaczego???