allium I tu niestety jest dramat. Bo duszpasterzom najwygodniej kontaktować się z przedstawicielami jakichś wspólnot: neo, Akcja, oaza, itp. A te bywają dla owieczek mało reprezentatywne. Bo albo dominuja w nich ludzie odnoszący się do ksiedza jak prymuski do mądrego i przystojnego wykładowcy, albo wprost przeciwnie "uczą księdza pacierza". Tak czy inaczej w kontaktach z nimi ksiądz wyrabia sobie błędny pogląd o potrzebach duchowych swoich owieczek.
Jestem typowym niedzielnym katolikiem, który robi to co typowy niedzielny katolik i od wielkiego dzwonu w coś się zaangażuje nieco głebiej. Przez lata miałem znakomite kontakty z wieloma księżmi na parafii i poza parafią, z których wiekszość była bardzo w porządku. Oczywiście - znowu opieram się na własnym doświadczeniu. A na czym niby mam się opierać? Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
rozum.von.keikobad Dobra, wytłumaczy mi Kolega jedną rzecz. Napisał, że bł. Jan Paweł II i Benedykt XVI byli wybitni. Ok, nie polemizuję, na potrzeby dyskusji przyjmijmy, że tak jest. Dalej, że Franciszek nie jest wybitny. Dalej, ze Franciszek w gruncie rzeczy kontynuuje. Czyli, co ta sama "polityka" przestała być wybitna, dlaczego???
Nie o to mi chodziło więc wyjasnię krótko: Papież Franciszek nie odbiega in plus ani in minus od swoich poprzedników. Dlatego nie rozumiem tekstów o "wyjątkowości" i "przełomowości" jego pontyfikatu. Poprzednicy podjeli wielkie wyzwania ale też zdarzały im się decyzje kontrowersyjne. Kontynuacja Ojca Świętego Frańcziszka dotyczy spraw zasadniczych i doktrynalnych. Ale w szczegłowym rozłożeniu akcentów duszpasterskich już działa trochę inaczej. I niektóre z tych działań budza poważne kontrowersje. Dotyczą one nie tylko powaznych "eksperymentów z formą" ale też naciskiem na problemy, które w Europie są marginalne.
los Oczywiście - znowu opieram się na własnym doświadczeniu. A na czym niby mam się opierać?
Ja też opieram się na własnych doświadczeniach. I wygląda na to, że - co już kiedyś wspomniałem - mamy bardzo, ale to bardzo różne doświadczenia z kontaktów z hierarchią kościelna. NIestety nie jesteśmy w stanie określić, którego z nas doświadczenia są bardziej reprezentatywne...
allium Papież Franciszek nie odbiega in plus ani in minus od swoich poprzedników. Dlatego nie rozumiem tekstów o "wyjątkowości" i "przełomowości" jego pontyfikatu.
Nie zauważyłem, by ktoś coś podobnego napisał, w każdym razie nie tutaj. By mówić o wyjątkowości trzeba zaczekać na koniec pontyfikatu i jeszcze dla pewności jakieś trzysta lat, by nabrać dystansu i pola do porównań. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los : Oczywiście - znowu opieram się na własnym doświadczeniu. A na czym niby mam się opierać?
Ja też opieram się na własnych doświadczeniach. I wygląda na to, że - co już kiedyś wspomniałem - mamy bardzo, ale to bardzo różne doświadczenia z kontaktów z hierarchią kościelna. NIestety nie jesteśmy w stanie określić, którego z nas doświadczenia są bardziej reprezentatywne...
Ja trafiłem na bp bp Nycza i Jareckiego. Fakt, że doświadczenie owo może być nieco ekstremalne. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los Ja trafiłem na bp bp Nycza i Jareckiego. Fakt, że doświadczenie owo może być nieco ekstremalne.
z medialnej otoczki, wizerunku jak i przekazu Episkopatu, a także opinii szeregowych księży trudno odnieść wrażenie, jakoby biskupi Nycz i Jarecki traktowani byli jako skrajne, wypchnięte na margines i niereprezentatywne jednostki. Dużo częściej z takimi opiniami można się spotkać na temat biskupów Dzięgi, Depo czy Dydycza...
los Jestem typowym niedzielnym katolikiem, który robi to co typowy niedzielny katolik i od wielkiego dzwonu w coś się zaangażuje nieco głebiej.
Dobra, bo widzę, że trzeba wyjaśnić kilka spraw w tej dyskusji: Pierwsza sprawa: Benedykt XVI wieszczył już kilka lat temu, że żywa wiara przetrwa w małych grupkach i rola Kościoła w świecie radykalnie zmaleje. Nie jest to zachęcająca wizja, ale wiele wskazuje na to, że miał rację. Druga: Papież Franciszek wyciąga wnioski z tej wizji i poczynił pierwsze ruchy, by przygotować Kościół do zejścia w katakumby. Tutaj część konserwatystów i tradycjonalistów mówi jednym głosem, że te zapowiedzi są hmmm... zbyt radykalne. Trzecia rzecz: osoby zachwycone Papieżem Franciszkiem, który w ich mniemaniu chce zbliżenia hierarchii do "zwykłych" owieczek mogą się zatem zdziwić. Hierarchia może i dostaje ostre wytyczne, ale jak wspomniałem w punkcie pierwszym, celem nie jesteś ty, niedzielny katoliku, ale przedstawiciele różnych ruchów i wspólnot. Chyba, że się w coś zaangażujesz. My jeszcze pewnie damy radę, bo wychowywaliśmy sie w katolickim środowisku, ale nasze dzieci i wnuki przy obecnych trendach same mogą sobie nie poradzić. Ostatnia sprawa: paradoksalnie obrońcami "normalsów" bywają (ważne słowo) tradsi (ale nie pomponiarze, co też b. ważne). Nie raz i nie dwa czytałem, czy dyskutowałem w realu o tym, że zamiast bliżej nieokreślonej Nowej Ewangelizacji, może dać szanse sprawdzonym metodom: koła różańcowe, przyparafialne grupy formacyjne dla dorosłych itepe. Generalnie bliższy kontakt owieczek z duszpasterzem i zdrową, katolicką nauką. Nie było w tych dyskusjach słowa o mucetach, czerwonych trzewiczkach i koronkowych komżach.
rozum.von.keikobad : Dobra, wytłumaczy mi Kolega jedną rzecz. Napisał, że bł. Jan Paweł II i Benedykt XVI byli wybitni. Ok, nie polemizuję, na potrzeby dyskusji przyjmijmy, że tak jest. Dalej, że Franciszek nie jest wybitny. Dalej, ze Franciszek w gruncie rzeczy kontynuuje. Czyli, co ta sama "polityka" przestała być wybitna, dlaczego???
Nie o to mi chodziło więc wyjasnię krótko: Papież Franciszek nie odbiega in plus ani in minus od swoich poprzedników. Dlatego nie rozumiem tekstów o "wyjątkowości" i "przełomowości" jego pontyfikatu. Poprzednicy podjeli wielkie wyzwania ale też zdarzały im się decyzje kontrowersyjne. Kontynuacja Ojca Świętego Frańcziszka dotyczy spraw zasadniczych i doktrynalnych. Ale w szczegłowym rozłożeniu akcentów duszpasterskich już działa trochę inaczej. I niektóre z tych działań budza poważne kontrowersje. Dotyczą one nie tylko powaznych "eksperymentów z formą" ale też naciskiem na problemy, które w Europie są marginalne.
Ok, teraz więcej rozumiem. Więc tak, po pierwsze Europa nie jest pępkiem świata. Większość katolików żyje gdzie indziej. Problemy średnio czy dobrze zarabiającego katolika w kraju zachodnim czy nawet takim jak Polska nie są problemami przeciętneo katolika w świecie. Przykre? No może i przykre, ale prawdziwe. http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_by_country W Europie żyje nas niecałe 300 mln, a problemy biedy czy bezrobocia wśród młodzieży już są albo będą bardzo istotne co najmniej we Włoszech i Hiszpanii, bastionach katolicyzmu. W Ameryce Południowej i Afryce mieszka prawie połowa katolików na świecie. Razem z "rozwiajającymi się" krajami Azji będzie ponad połowa. Problemy katolików z zamoznych krajów, którzy chcieliby więcej pompy i dla których największym problemem jest papieski ubiór to margines w skali katolickiego świata. Po drugie, dotychczasowe "rozłożenie akcentów" w czasie 2 poprzednich pontyfikatów jakoś nie odwróciło laicyzacji Europy.
ferb Nie raz i nie dwa czytałem, czy dyskutowałem w realu o tym, że zamiast bliżej nieokreślonej Nowej Ewangelizacji, może dać szanse sprawdzonym metodom: koła różańcowe, przyparafialne grupy formacyjne dla dorosłych itepe.
A czy jedno musi wykluczać drugie? Każda znana i uświęcona tradycją formacja była kiedyś "nowa". Wiele z tych "nowych" grup z powodzeniem może pełnić pożyteczną rolę przyparafialną. W ostatnim "Christianitas" jest dwugłos na temat NE, w wykonaniu traditio1 i trusting. Notabene, ten chwalony przez Ciebie kierunek, bardzo wspiera mój obecny proboszcz.
ferb Pierwsza sprawa: Benedykt XVI wieszczył już kilka lat temu, że żywa wiara przetrwa w małych grupkach i rola Kościoła w świecie radykalnie zmaleje. Nie jest to zachęcająca wizja, ale wiele wskazuje na to, że miał rację. Druga: Papież Franciszek wyciąga wnioski z tej wizji i poczynił pierwsze ruchy, by przygotować Kościół do zejścia w katakumby.
Mój pogląd jest diametralnie różny. Moim zdaniem Papież Franciszek mówi: Dosyć kufa katakumb! Aleluja i do przodu! Raz podbiliśmy świat, tym razem będzie łatwiej, bo już wiemy jak. Jeśli Bóg z nami, któż przeciw nam? The author has edited this post (w 19.12.2013) Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
rozum.von.keikobad Więc tak, po pierwsze Europa nie jest pępkiem świata. Większość katolików żyje gdzie indziej.
Widzi kolega, ja to wszystko przecież napisałem w pierwszym moim tekście w tym wątku. Czytanie wypowiedzi interlokutora bywa pomocne w trakcie dyskusji
allium
los : Franciszek walczy z bardzo powazna choroba Kosciola - oderwanie sie pasterzy od owiec. I niech mi kto powie ze to nieprawda!
Tyle, że to oderwanie róznie wygląda w różnych miejscach. (....) Moj znajomy ksiąd, od ponad ćwierć wieku na misjach w Argentynie, reakcie jakie w Polsce wywołują niektóre gesty czy słowa Ojca Świętego kwituje tekstem "Wy patrzycie z punktu widzenia Europy. Tutaj to wygląda zupełnie inaczej." (...) Nie mnie to oceniać, ale jakoś nie dostrzegam aby Ojciec Święty Francziszek był jakimś wyjątkowym papieżem. Może dlatego, że za mojej świadomej pamieci na piotrowym tronie zasiadały dwie bardzo wybitne osoby: bł Jan Paweł II i papież senior Benedykt XVi. A może po prostu papieże zawsze byli tak wyjątkowi, że wymykali się bieżączkowych osądom.
Odnośnie ceremoniału można podać jeszcze taki cytat z Ewangelii wg św. Jana: 1 Na sześć dni przed Paschą Jezus przybył do Betanii, gdzie mieszkał Łazarz, którego Jezus wskrzesił z martwych. 2 Urządzono tam dla Niego ucztę. Marta posługiwała, a Łazarz był jednym z zasiadających z Nim przy stole. 3 Maria zaś wzięła funt szlachetnego i drogocennego olejku nardowego i namaściła Jezusowi nogi, a włosami swymi je otarła. A dom napełnił się wonią olejku. 4 Na to rzekł Judasz Iskariota, jeden z uczniów Jego, ten, który miał Go wydać: 5 "Czemu to nie sprzedano tego olejku za trzysta denarów i nie rozdano ich ubogim?" 6 Powiedział zaś to nie dlatego, jakoby dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem, i mając trzos wykradał to, co składano. 7 Na to Jezus powiedział: "Zostaw ją! Przechowała to, aby [Mnie namaścić] na dzień mojego pogrzebu. 8 Bo ubogich zawsze macie u siebie, ale Mnie nie zawsze macie". http://www.nonpossumus.pl/ps/J/12.php Mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych ceremoniałach. Liturgicznym i arystokratycznym. Mieszają się dwa porządki, dlatego trudno się nam dogadać. Ceremoniał o którym pisze los to chyba ten drugi. Tradsi (nie pomponiarze) raczej piszą o tym pierwszym. Przy tak postawionej sprawie mógłbym się podpisać za odchodzeniem od przesady w tym ceremoniale arystkoratycznym i za dbałością o godne i piekne sprawowanie liturgii.
Komentarz
Oczywiście - znowu opieram się na własnym doświadczeniu. A na czym niby mam się opierać?
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Papież Franciszek nie odbiega in plus ani in minus od swoich poprzedników. Dlatego nie rozumiem tekstów o "wyjątkowości" i "przełomowości" jego pontyfikatu. Poprzednicy podjeli wielkie wyzwania ale też zdarzały im się decyzje kontrowersyjne. Kontynuacja Ojca Świętego Frańcziszka dotyczy spraw zasadniczych i doktrynalnych. Ale w szczegłowym rozłożeniu akcentów duszpasterskich już działa trochę inaczej. I niektóre z tych działań budza poważne kontrowersje. Dotyczą one nie tylko powaznych "eksperymentów z formą" ale też naciskiem na problemy, które w Europie są marginalne.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Pierwsza sprawa: Benedykt XVI wieszczył już kilka lat temu, że żywa wiara przetrwa w małych grupkach i rola Kościoła w świecie radykalnie zmaleje. Nie jest to zachęcająca wizja, ale wiele wskazuje na to, że miał rację.
Druga: Papież Franciszek wyciąga wnioski z tej wizji i poczynił pierwsze ruchy, by przygotować Kościół do zejścia w katakumby. Tutaj część konserwatystów i tradycjonalistów mówi jednym głosem, że te zapowiedzi są hmmm... zbyt radykalne.
Trzecia rzecz: osoby zachwycone Papieżem Franciszkiem, który w ich mniemaniu chce zbliżenia hierarchii do "zwykłych" owieczek mogą się zatem zdziwić. Hierarchia może i dostaje ostre wytyczne, ale jak wspomniałem w punkcie pierwszym, celem nie jesteś ty, niedzielny katoliku, ale przedstawiciele różnych ruchów i wspólnot. Chyba, że się w coś zaangażujesz. My jeszcze pewnie damy radę, bo wychowywaliśmy sie w katolickim środowisku, ale nasze dzieci i wnuki przy obecnych trendach same mogą sobie nie poradzić.
Ostatnia sprawa: paradoksalnie obrońcami "normalsów" bywają (ważne słowo) tradsi (ale nie pomponiarze, co też b. ważne). Nie raz i nie dwa czytałem, czy dyskutowałem w realu o tym, że zamiast bliżej nieokreślonej Nowej Ewangelizacji, może dać szanse sprawdzonym metodom: koła różańcowe, przyparafialne grupy formacyjne dla dorosłych itepe. Generalnie bliższy kontakt owieczek z duszpasterzem i zdrową, katolicką nauką. Nie było w tych dyskusjach słowa o mucetach, czerwonych trzewiczkach i koronkowych komżach.
Więc tak, po pierwsze Europa nie jest pępkiem świata. Większość katolików żyje gdzie indziej. Problemy średnio czy dobrze zarabiającego katolika w kraju zachodnim czy nawet takim jak Polska nie są problemami przeciętneo katolika w świecie. Przykre? No może i przykre, ale prawdziwe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_by_country
W Europie żyje nas niecałe 300 mln, a problemy biedy czy bezrobocia wśród młodzieży już są albo będą bardzo istotne co najmniej we Włoszech i Hiszpanii, bastionach katolicyzmu. W Ameryce Południowej i Afryce mieszka prawie połowa katolików na świecie. Razem z "rozwiajającymi się" krajami Azji będzie ponad połowa. Problemy katolików z zamoznych krajów, którzy chcieliby więcej pompy i dla których największym problemem jest papieski ubiór to margines w skali katolickiego świata.
Po drugie, dotychczasowe "rozłożenie akcentów" w czasie 2 poprzednich pontyfikatów jakoś nie odwróciło laicyzacji Europy.
Notabene, ten chwalony przez Ciebie kierunek, bardzo wspiera mój obecny proboszcz.
The author has edited this post (w 19.12.2013)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
1
Na sześć dni przed Paschą Jezus przybył do Betanii, gdzie mieszkał Łazarz, którego Jezus wskrzesił z martwych.
2
Urządzono tam dla Niego ucztę. Marta posługiwała, a Łazarz był jednym z zasiadających z Nim przy stole.
3
Maria zaś wzięła funt szlachetnego i drogocennego olejku nardowego i namaściła Jezusowi nogi, a włosami swymi je otarła. A dom napełnił się wonią olejku.
4
Na to rzekł Judasz Iskariota, jeden z uczniów Jego, ten, który miał Go wydać:
5
"Czemu to nie sprzedano tego olejku za trzysta denarów i nie rozdano ich ubogim?"
6
Powiedział zaś to nie dlatego, jakoby dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem, i mając trzos wykradał to, co składano.
7
Na to Jezus powiedział: "Zostaw ją! Przechowała to, aby [Mnie namaścić] na dzień mojego pogrzebu.
8
Bo ubogich zawsze macie u siebie, ale Mnie nie zawsze macie".
http://www.nonpossumus.pl/ps/J/12.php
Mam wrażenie, że mówimy o dwóch różnych ceremoniałach. Liturgicznym i arystokratycznym. Mieszają się dwa porządki, dlatego trudno się nam dogadać. Ceremoniał o którym pisze los to chyba ten drugi. Tradsi (nie pomponiarze) raczej piszą o tym pierwszym. Przy tak postawionej sprawie mógłbym się podpisać za odchodzeniem od przesady w tym ceremoniale arystkoratycznym i za dbałością o godne i piekne sprawowanie liturgii.