przemk0 Jakie to przewidywalne, też nie cierpię takiego wrednego pajacowania.
A jeszcze możesz obrazić ludzi (właściwie większość), pokazać jawnie że masz ich za debili, ale jeżeli będziesz dodawał "pan" to cały przekaz będzie nosił znamiona kulturnego. I to jest znowu klasyka. Ile razy to przerabiałem ... JORGE>
Jeszcze jedno - ceremonia tez jest jezykiem, ktorym sie ludzie porozumiewaja, i trzeba sie zapytac, wyrazaniu jakich tresci ten jezyk sluzy. Porownajmy prosta i skromna ceremonie sredniowiecznej europejskiej monarchii z jej wyrodzona forma na dworze np. Ludwika XIV albo ceremonia dworu Zlotej Ordy albo Osmanow. W gescie sklonienia glowy, przyklekniecia (ale tylko na jedno kolano, na dwu sie kleka przed Chrystusem!), wlozenia dloni miedzy dlonie zawarty jest szacunek - zarowno dla wladcy jak poddanego. Na tym tle asysta przy toalecie czy gleboki uklon wydaja sie czyms obrzydliwym i niemal nieludzkim. Zreszta taka intencje mial wlasnie Ludwik nazywajac sie Krolem-Slonce - by wyniesc sie nad bliznich. Takie elementy byly na dworze papieskim, chocby slynna lektyka. Nic mi nie wiadomo o tym, by owce nosily w lektyce pasterza. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los Takie elementy byly na dworze papieskim, chocby slynna lektyka. Nic mi nie wiadomo o tym, by owce nosily w lektyce pasterza.
Lektyka (a właściwie sedia gestatoria, bo zwykła lektyka była zamknięta i służyła do transportu, jako rodzaj taksowki) była po to, żeby lepiej ludziska widzieli Ojca św. Telewizję oraz internet wymyślili w XX wieku. The author has edited this post (w 16.12.2013) Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.
Lektyka byla powszechnym srodkiem transportu wloskiej arystokracji nie tak wiele lat temu. A papiez byl wloskim monarcha. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los Lektyka byla powszechnym srodkiem transportu wloskiej arystokracji nie tak wiele lat temu. A papiez byl wloskim monarcha.
Też mi odkrycie. Francuskiej szlachty, nawet bogastego mieszczaństwa - w Gdańsku jest nawet ulica Lektykarska. Ale wróćmy do meritum. Sedia gestatoria była po to, zeby każdy kto będzie w Rzymie mógł zobaczyć niesionego wysoko Papieża. Praktyczny wynalazek, po co dorabiać do tego ideologię. The author has edited this post (w 16.12.2013) Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.
los Ale tu nie o to idzie tylko o krucjate Franciszka - wypowiedzial z czym chce walczyc i jakimi srodkami, potwierdzil to osobistym swiadectwem. Czy chcemy go w tej krucjacie poprzec? Ja watpliwosci nie mam, ze ma racje.
Do momentu, kiedy nie usłyszę jakichś wiarygodnych teorii o przyczynach abdykacji Benedykta XVI będę uważał, że i sama abdykacja i osoba Franiciszka są elementami szerszego planu. Planu Ratzingera, który uznał, że trzeba pójść w określonym kierunku, ale nie on (z różnych względów) ma ten kierunek bezpośrednio nadać. I pojawił się Franciszek, jak najbardziej popieram jego kurucjatę. Generalnie uważam, że obecny Papież wyprzedza rozwój wypadków, to są bardzo potrzebne działania. JORGE>
WrogLudu W tej całej wrzawie, wyrzekaniu na pompony, pelerynki, czerwone buty etc. w tej ostentacyjnej pochwale skromności i prostoty obecnego Biskupa Rzymu widzę bezustannie taki przytyk niewypowiedziany, ale wyraźny: "Widzisz ty pyszny Niemcu co się obnosiłeś z mucetą, a raz nawet camauro założyłeś, ty miłośników złotem haftowanych ornatów".
ad "wrzawa"; dziwna to definicja obrony Namiestnika Chrystusa na Ziemi. ad widzenie "niewypowiedzianego przytyku"; widzi Pan jedynie wytwory swojej robaczywej wyobraźni. Nie ma na tym forum osoby, która nie kochałaby Benedykta XVI, nie ma też osoby, która wypowiadałaby się o którymkolwiek Papieżu z pogardą, poczuciem wyższości - taka osoba nie miałaby tu szans. Sorry, że ciągnę ten watek, ale jeszcze tak niedawno, gorąco modlilam sie po śmierci Jana Pawła II o to, by kard. Ratzinger został Jego następcą, a potem dziękowałam Bogu, że tak sie stało - dlatego przykro czytać oskarżenia o tak głupią małostkowość. My naprawdę nie jesteśmy tak prymitywni, jak się to Panu widzi. Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
No dobra, zostawmy te nieszczęsne buty na boku. Ale parę innych spraw nie daje mi spokoju; ilośc niedomówień, błędnych interpretacji, zwykłych wątpliwości, które rodzą wypowiedzi Papieża, jak na niespełna rok pontyfikatu, jest troche za duża. No i ten aplauz ze strony środowisk lewicowych nie niepokoi Was ani trochę? Jeszcze tak personalnie, mam syna ministranta i dlatego jakoś utkwił mi w pamięci film z Papieżem rozrywającym ładnie złożone dłonie jakiegoś włoskiego ministranta. Poczułem się nieswojo.
Nic a nic mnie nie obchodzi co meinstreamowe media o papieżu mówią, nie interesuje mnie to no i nie wierzę z założenia w ani jedno słowo które stamtąd pada. O lewicy już nie wspomnę. Adhortację proszę przeczytać to się kolega uspokoi.
WrogLudu Nie chcę pisac o Franciszku I ("I", bo przecież może być i kolejny papiez tego imienia i głupio byłoby post factum dopisywac wszędzie te jedynki)
Zgodnie z tradycją, w razie konieczności dopisuje się post factum. Głupio pisać "I", jeśli nie będzie kolejnego, który przyjmie takie imię.
WrogLudu "Widzisz ty pyszny Niemcu co się obnosiłeś z mucetą, a raz nawet camauro założyłeś, ty miłośników złotem haftowanych ornatów".
Założył camauro tylko dlatego, że ma głowę szczególnie wrażliwą na zimno. Nie było innych podtekstów. Wyjaśnił to w "Światłości świata". "A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
staszek1 Ale parę innych spraw nie daje mi spokoju; ilośc niedomówień, błędnych interpretacji, zwykłych wątpliwości, które rodzą wypowiedzi Papieża, jak na niespełna rok pontyfikatu, jest troche za duża. No i ten aplauz ze strony środowisk lewicowych nie niepokoi Was ani trochę?
Podobnie było w przypadku Jana Pawła II. Taki obrazek z połowy lat 80.: babcia dziewczyny, u której wynajmowałam pokój, zachwyca się papieżem, bo jest taki postępowy i pewnie wprowadzi "rozwody kościelne". Z koleżanką (zresztą oddaloną od Kościoła) próbujemy ją przekonywać, że jest zupełnie inaczej. Nie mogła uwierzyć. "A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Ellu. Ja jednak z dziecięcych lat wczesno -osiemdziesątych pamiętam ataki na naszego Papieża. Cały postępacki Zachód na niego ujadał. Nie pamiętasz bluźnierczych demonstracji choćby w Niemczech? Natomiast takie sytuacje, które przywołujesz, raczej były rzadkością. Dla nas Papież przynosił wolność, ale na pewno nie wolność w sferze obyczajowej.
staszek1 Ellu. Ja jednak z dziecięcych lat wczesno -osiemdziesątych pamiętam ataki na naszego Papieża. Cały postępacki Zachód na niego ujadał. Nie pamiętasz bluźnierczych demonstracji choćby w Niemczech? Natomiast takie sytuacje, które przywołujesz, raczej były rzadkością. Dla nas Papież przynosił wolność, ale na pewno nie wolność w sferze obyczajowej.
W gierkowskiej Polsce było np. niemałe społeczne przyzwolenie na aborcję. Jan Paweł II-gi przyczynił się do odwrócenia tego trendu.
WrogLudu Swego czasu mocno walczono z formalizmem w literaturze, sztuce . Przyjemne to nie było. Forma też jest ważna: miło dostać zegarek Patka owinięty w starą gazetę, ale jeszcze milej gdy jest w ładnym pudełeczku. Antynomia forma - treść jest chyba nieporozumieniem.
W sztuce to sama forma może mieć sens, czy w poezji, w prozie gorzej, ale Joyce pokazał, że się da. To ma wartość jako takie, bo jest po prostu sztuką, ma wartość estetyczną, ale sztuka bez formy innej wartości nie ma. Abstrakcyjna symfonia jest po prostu ładna. Kościoły w których będzie tylko ładnie to będą muzea, galerie sztuki.
Cokolwiek człowiek zamierza powinien czynić to z umiarem pamiętając iż Bóg jedynie jest nieograniczony ni formą ni materią. Człowiek zaś zapominając swe ograniczenia, pychą się kieruje i zło czyni. Jedyne co jest nam dane byśmy bez umiaru używali to duch z jakim Boga nam miłować trzeba. The author has edited this post (w 17.12.2013) “It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
WrogLudu Lektyka (a właściwie sedia gestatoria, bo zwykła lektyka była zamknięta i służyła do transportu, jako rodzaj taksowki) była po to, żeby lepiej ludziska widzieli Ojca św. Telewizję oraz internet wymyślili w XX wieku.
A czy papież to maupa by go pokazywać? Papież jest zupełnie nieważna ososba, kogo reprezentuje, jest ważny. To wschodni ceremoniał.
WrogLudu
los : Pozbawiona ozdob i barw sutanna papieza byla wyrazem sprzeciwu wobec moznych strojacych sie w czerwone buty i obwieszajacych zlotem. Papiez nie jest przywodca we wspolczesnym sensie, Papiez jest pasterzem. Jest roznica, pozornie niewielka ale w jej istocie miesci sie caly swiat.
Przepraszam, że zaprzeczę: biała (pozbawiona barw) sutanna to ubiór kanoników laterańskich, których strój z powodu, którego na 100% nie znam, (ale jest to sprawdzenia), zaczęli nosić papieże. Raczej więc nie chodzilo o jakąś manifestację.
No właśnie. Strój pozbawiony ozdób, o symbolicznej neutralnej barwie i w dodatku niewyróżniajacy spośród innych. Czy może być mocniejszy symbol pokory? Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los Franciszek walczy z bardzo powazna choroba Kosciola - oderwanie sie pasterzy od owiec. I niech mi kto powie ze to nieprawda!
Tyle, że to oderwanie róznie wygląda w różnych miejscach. Nie wiem jak to jest gdzie indziej, ale w Polsce pasterze oderwali się od owiec nie tyle w tym, że są zamknięci na biednych i zagubionych ale raczej tym, że wielu z nich drażni "ludowa pobożność" czy "ostentacja". Widać to było np. w stosunku do modlących się pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu, czy delikatnym podejściu do berów wygłaszanych przez ksieży-intelektualistów w rodzaju np Bonieckiego. U nas aprawdę trudno mówić o tym by hierarchowie - od wikarego do kardynała - mieli jakieś problemy z "ludzkim podejściem" do panien z dzieckiem, ludzi żyjących w dziwnych zwiąkach czy nawet homoseksualistów - w każdym większym mieście bez trudu można znaleźć np. "duszpasterstwa związków niesakramentalnych". Moj znajomy ksiąd, od ponad ćwierć wieku na misjach w Argentynie, reakcie jakie w Polsce wywołują niektóre gesty czy słowa Ojca Świętego kwituje tekstem "Wy patrzycie z punktu widzenia Europy. Tutaj to wygląda zupełnie inaczej." Na pewno ma rację. Ale ja jestem tak ograniczony, że patrzę z punktu widzenia ogarnialnego przeze mnie horyzonu. Dlatego szczerze mówiąc Ojca Świętego wolę czytać niż słuchać i oglądać. Bo w większych dokumentach pisze o rzeczach, które są - z mojego punktu widzenia - wazne i istotne, a także w klarowny sposób przedstawia o co chodzi. Niestety tej klarowności nie ma już w wypowiedziach, co ułatwia manipulowanie nimi przez media wrogie kościołowi. Naprawdę martwi mnie też - choć nie jest to bynajmniej zarzut pod adresem Ojca Świętego - to iż wśród znznych mi osób bardzo wiele kupuje narrację o dobrym papieżu Franciszku, który musi radzić sobie z krancowo zdegenerowanym Kościołem. Bo ani ten Kościól nie jest taki zdegenerowany, ani Papież - pomimo spektakularnych gestów - nie robi przecież jakiejś wielkij rewolucji. Nie mnie to oceniać, ale jakoś nie dostrzegam aby Ojciec Święty Francziszek był jakimś wyjątkowym papieżem. Może dlatego, że za mojej świadomej pamieci na piotrowym tronie zasiadały dwie bardzo wybitne osoby: bł Jan Paweł II i papież senior Benedykt XVi. A może po prostu papieże zawsze byli tak wyjątkowi, że wymykali się bieżączkowych osądom. Co do ogólnej zasady formy i treści, to trzeba pamietać, że wpływ działa w dwu kierunkach - generalnie forma jest sposobem wyrażenia treści, ale też może wpływać na jej rozumienie. Np znam parę nowoczesnych rodzin, w których dzieci zwracają się do rodziców po imieniu - i to się przekłada na stosunek do ich opinii i szeroko rozumiany szacunek. Podobnie jak znani mi "fajni" księża mieli tendencje do rozmiękczania nawet bardzo ważnych spraw. Dlatego np nie tylko rozumiem, ale i podzielam, zaniepokojenie wprowadzaniem niektórych nowinek liturgicnych - np. drażni minie widywane coraz częściej w górch odprawianie mszy św. w kółeczku cały czas w pozycji siedzącej - nawet podczas przesistoczenia. Ludzi o podobnej "wrazliwości liturgicznej" jest więcej - i moim zdaniem np "tradsizm" jest rodzajem przegiętej reakcji na wprowadzanie w liturgie elementów kojarzących sie z brakiem szacunku..
los : Franciszek walczy z bardzo powazna choroba Kosciola - oderwanie sie pasterzy od owiec. I niech mi kto powie ze to nieprawda!
Tyle, że to oderwanie róznie wygląda w różnych miejscach.
No i? Jeśli objawy choroby są różne u różnych pacjentów, znaczy to, że nie mamy prawa nigdy i w żadnym miejscu mówić o epidemii? Jest epidemia, jest epidemia strasznej choroby, jest epidemia choroby śmiertelnej. Na tym tle msze w kółeczku w górach to niewart uwagi drobiażdżek. Właśnie za to cenię Papieża Franciszka - że odróżnia sprawy ważniejsze od mniej ważnych i nie próbuje łapać naraz wszystkich srok za ogon. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ogólnie zgoda aliumie, ale jak się przyjrzysz dobrze to de facto nie ma różnicy między mszami w górach w kółeczku a pobożnością ludową. Nie ma bo nie da rady po aptekarsku podzielić ludzi - ci nie klękają bo to niemodne, ci nie klękają bo nie wiedzą że trzeba (bo z takiej parafii się wywodzą) itd. Byłem na pielgrzymce tradycji katolickiej i co nasi księża mówili? Z jednej strony domagali się by kobiety na msze przychodziły w nakryciach głowy, z drugiej - módl się jak potrafisz, w jakiej tradycji wyrosłeś, wyrosłeś na NOM-ie i tam się czujesz lepiej niż na tridentinie - tam chodź. Pogłębiaj wiarę, czytaj, módl się - z czasem się to zmieni i lepiej poczujesz się na tridentinie, a może i nie, nie jest to najważniejsze - tak mówili. The author has edited this post (w 18.12.2013)
los No i? Jeśli objawy choroby są różne u różnych pacjentów, znaczy to, że nie mamy prawa nigdy i w żadnym miejscu mówić o epidemii?
To znaczy tylklo - albo aż - tyle, że nie można wszystkim przepisywać tej samej kuracji. Bo np podanie środków powstrzymujących kaszel część pacjentów wyleczy, a część zabije.....
los Jest epidemia, jest epidemia strasznej choroby, jest epidemia choroby śmiertelnej. Na tym tle msze w kółeczku w górach to niewart uwagi drobiażdżek. Właśnie za to cenię Papieża Franciszka - że odróżnia sprawy ważniejsze od mniej ważnych i nie próbuje łapać naraz wszystkich srok za ogon.
No właśnie problem w tym, że mnie brakuje jasnej diagnozy tego na czym polega choroba. Kolega pisze bardzo ogólnie "o oderwaniu pasterzy od owiec". Ojciec Święty w adhoratacji bardziej szczegółowo zwraca uwagę na to że gaśnie w nas ogień żarliwej miłości, a co za tym idzie bożej radosci (nie mylić z hihotem) co skutkuje np acedią. I wszystko w porządku. Ale jak się czyta np przedrukowany w gościu niedzielnym wywiad dla jezuickiego czasopisma czy analizuje kazania i publiczne wypowiedzi to bardzo dużo miejsca poświęcone jest miłosci rozumianej jako otwarcie na ludzi którzy pobłądzili. Na to, że aby im pocóc trzeba ich zrozumieć. Tyle, ze tu, konkretnie w Polsce, i Europie to akutat nie jest problemem. Powiediałbym nawet, że wprost przeciwnie - duszpasterze na tyle wczuli się w skomplikowane relacje owiec, że przestają paść. Skutkiem są coraz to nowe mniej lub bardziej lokalne klony " Wir sind Kirche". Niestety można odnieść wrażenie, że ten odcinek został przez Ojca Świętego "odpuszczony", ja oczywiście nie mam oglądu całego Kościoła na świecie, ale wydaje mi się, że przynajmniej w Europie wiara w Pan Boga, który podejście do grzechów ma jak w piosence Geperdki "..wszystkie darujesz mi i tak, nie jesteś przecież drobiazgowy" jest porblemem dużo poważniejszym niż nowe samochody biskupów. Ludzi którzy rzucają się na wszelkiego rodzaju piętnujące bogactwo wypowiedzi papieża Frańciszka to niestety IMO "Pomponiarze a'rebour"
Wydaje mi się że Papież też nie ma oglądu całego Kościoła na świecie, jest to zwyczajnie niemożliwe - pomijając czy technicznie bo to może i tak - barierą jest mentalność, Polak nie rozumie Niemca, Europejczyk Afrykanina itd. A skoro tak tzn. że pełny ogląd całego K. nie jest niezbędny do naprawy sytuacji. Podstawowe zasady Ewangelii są przecież uniwersalne i zrozumiałe dla wszystkich, proste jak konstrukcja cepa, no tyle tylko że teraz takie czasy że nawet obsługiwać cep mało kto potrafi, nie mówiąc o jego zbudowaniu. Masę roboty możemy odwalić my sami, parafianie. Przychodzi informacja do góry (adhortacja, encyklika, cokolwiek co nam otwiera oczy, nawraca) a my uderzamy do księdza i zwracamy mu na coś uwagę. Może wtedy dostanie podwójną dawkę - bo i sam z góry, i od parafian, a może tylko od parafian. Kościół jest feudalistyczny, każdy ma swoje prawa jak i obowiązki względem tych wyżej w hierarchii jak i tych niżej. Nic lepszego nie da się wymyślić, a że system nie działa idealnie to wynika z niedoskonałości duszy ludzkiej. The author has edited this post (w 18.12.2013)
los : No i? Jeśli objawy choroby są różne u różnych pacjentów, znaczy to, że nie mamy prawa nigdy i w żadnym miejscu mówić o epidemii?
To znaczy tylklo - albo aż - tyle, że nie można wszystkim przepisywać tej samej kuracji. Bo np podanie środków powstrzymujących kaszel część pacjentów wyleczy, a część zabije.....
Nie zrozumieliśmy się. Nie mówimy o pacjentach chorujących na różne choroby (więc nie dziwota, że mają różne objawy) ale o epidemii - dżumy, cholery, nawet grypy. Objawy są różne, reakcje na leki też a mimo to wszystkich pacjentów leczy się tak samo, nawet jeśli kuracja niektórych z nich może zabić. Podczas epidemii nie ratuje się jednostek tylko populację. Czy w Kościele jest epidemia? Tak. Odseparowanie hierarchów od wiernych a nawet od duchownych budzi przerażenie. Aż się zimno na duszy robi. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
przemk0 Ogólnie zgoda aliumie, ale jak się przyjrzysz dobrze to de facto nie ma różnicy między mszami w górach w kółeczku a pobożnością ludową.
Ja tam na teologi się nie znam. Ale widzę, że forma wpływa na treść. Ludzie ukształtowani przez "pobożność ludową", albo po prostu mniej modernistyczną mają do Pana Boga respekt. Nigdy z ich ust nie usłyszałem tektów w rodzaju " Panu Bogu nie ubędzie jak...* " czy " A jakie to ma znaczenie, grunt żeby był dobrym człowiekiem... " jakie standardowo słyszę przy różnych okazjach od osób wygłaszającyh peany na cześć "fajnych" ksieży. * w miejsce kropek można wstawić "nie pójdę do kościoła", "zrobię zakupy w niedzielę", "trochę pocyganię na rachunkach", "poflirtuję z koleżanką nie żoną: itd itp.
Jak człowiek o Bogu słyszy więcej z telewizora niż od księży, tak być może. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
los : No i? Jeśli objawy choroby są różne u różnych pacjentów, znaczy to, że nie mamy prawa nigdy i w żadnym miejscu mówić o epidemii?
To znaczy tylklo - albo aż - tyle, że nie można wszystkim przepisywać tej samej kuracji. Bo np podanie środków powstrzymujących kaszel część pacjentów wyleczy, a część zabije.....
Nie zrozumieliśmy się. Nie mówimy o pacjentach chorujących na różne choroby (więc nie dziwota, że mają różne objawy) ale o epidemii - dżumy, cholery, nawet grypy. Objawy są różne, reakcje na leki też a mimo to wszystkich pacjentów leczy się tak samo, nawet jeśli kuracja niektórych z nich może zabić. Podczas epidemii nie ratuje się jednostek tylko populację. Czy w Kościele jest epidemia? Tak. Odseparowanie hierarchów od wiernych a nawet od duchownych budzi przerażenie. Aż się zimno na duszy robi.
No nie zrozumieliśmu się. Bo stosując zaproponowaną przez kolegę medyczną analogię, moje zdanie jest takie, że mamy ten sam czynnik etiologiczny - odseparowanie hierarchów, ale w zależności od lokalnych warunków skutkuje on różnymi chorobami. I ja ciągle nie rozumiem jak kuracja proponowana przez Ojca Świątego miałaby zadziałać w sytuacji Europy. Widzę za to, że jego jest na naszym gruncie skutecznie wykorzystywana (przy stosowaniu manipulacji) akurat to rozmydlania tego, co akurat w Kościele w i tak jest rozmymłane.
los Jak człowiek o Bogu słyszy więcej z telewizora niż od księży, tak być może.
O właśnie. Znowu racja aliumie, widzę to tak: sprawy które są zgorszeniem (a zgorszeniem są cytowane przez kolegę nowoczesne katoliki) się wstydliwie zamilcza i reaguje na nie za kurtyną a nie buduje na tym fundamencie opozycję. Nie robi się z marginesu zasady ogólnej. The author has edited this post (w 18.12.2013)
Komentarz
JORGE>
Porownajmy prosta i skromna ceremonie sredniowiecznej europejskiej monarchii z jej wyrodzona forma na dworze np. Ludwika XIV albo ceremonia dworu Zlotej Ordy albo Osmanow.
W gescie sklonienia glowy, przyklekniecia (ale tylko na jedno kolano, na dwu sie kleka przed Chrystusem!), wlozenia dloni miedzy dlonie zawarty jest szacunek - zarowno dla wladcy jak poddanego. Na tym tle asysta przy toalecie czy gleboki uklon wydaja sie czyms obrzydliwym i niemal nieludzkim. Zreszta taka intencje mial wlasnie Ludwik nazywajac sie Krolem-Slonce - by wyniesc sie nad bliznich. Takie elementy byly na dworze papieskim, chocby slynna lektyka. Nic mi nie wiadomo o tym, by owce nosily w lektyce pasterza.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
The author has edited this post (w 16.12.2013)
Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Ale wróćmy do meritum. Sedia gestatoria była po to, zeby każdy kto będzie w Rzymie mógł zobaczyć niesionego wysoko Papieża. Praktyczny wynalazek, po co dorabiać do tego ideologię.
The author has edited this post (w 16.12.2013)
Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.
Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.
JORGE>
ad widzenie "niewypowiedzianego przytyku"; widzi Pan jedynie wytwory swojej robaczywej wyobraźni. Nie ma na tym forum osoby, która nie kochałaby Benedykta XVI, nie ma też osoby, która wypowiadałaby się o którymkolwiek Papieżu z pogardą, poczuciem wyższości - taka osoba nie miałaby tu szans. Sorry, że ciągnę ten watek, ale jeszcze tak niedawno, gorąco modlilam sie po śmierci Jana Pawła II o to, by kard. Ratzinger został Jego następcą, a potem dziękowałam Bogu, że tak sie stało - dlatego przykro czytać oskarżenia o tak głupią małostkowość. My naprawdę nie jesteśmy tak prymitywni, jak się to Panu widzi.
Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
Jeszcze tak personalnie, mam syna ministranta i dlatego jakoś utkwił mi w pamięci film z Papieżem rozrywającym ładnie złożone dłonie jakiegoś włoskiego ministranta. Poczułem się nieswojo.
"A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Taki obrazek z połowy lat 80.: babcia dziewczyny, u której wynajmowałam pokój, zachwyca się papieżem, bo jest taki postępowy i pewnie wprowadzi "rozwody kościelne". Z koleżanką (zresztą oddaloną od Kościoła) próbujemy ją przekonywać, że jest zupełnie inaczej. Nie mogła uwierzyć.
"A za to, co tu piszemy, odpowiemy przed Bogiem" (Gromit)
Ja jednak z dziecięcych lat wczesno -osiemdziesątych pamiętam ataki na naszego Papieża. Cały postępacki Zachód na niego ujadał. Nie pamiętasz bluźnierczych demonstracji choćby w Niemczech? Natomiast takie sytuacje, które przywołujesz, raczej były rzadkością. Dla nas Papież przynosił wolność, ale na pewno nie wolność w sferze obyczajowej.
The author has edited this post (w 17.12.2013)
“It is not necessary to understand things in order to argue about them.”
“I quickly laugh at everything for fear of having to cry.”
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły.
Moj znajomy ksiąd, od ponad ćwierć wieku na misjach w Argentynie, reakcie jakie w Polsce wywołują niektóre gesty czy słowa Ojca Świętego kwituje tekstem "Wy patrzycie z punktu widzenia Europy. Tutaj to wygląda zupełnie inaczej." Na pewno ma rację. Ale ja jestem tak ograniczony, że patrzę z punktu widzenia ogarnialnego przeze mnie horyzonu. Dlatego szczerze mówiąc Ojca Świętego wolę czytać niż słuchać i oglądać. Bo w większych dokumentach pisze o rzeczach, które są - z mojego punktu widzenia - wazne i istotne, a także w klarowny sposób przedstawia o co chodzi. Niestety tej klarowności nie ma już w wypowiedziach, co ułatwia manipulowanie nimi przez media wrogie kościołowi. Naprawdę martwi mnie też - choć nie jest to bynajmniej zarzut pod adresem Ojca Świętego - to iż wśród znznych mi osób bardzo wiele kupuje narrację o dobrym papieżu Franciszku, który musi radzić sobie z krancowo zdegenerowanym Kościołem. Bo ani ten Kościól nie jest taki zdegenerowany, ani Papież - pomimo spektakularnych gestów - nie robi przecież jakiejś wielkij rewolucji. Nie mnie to oceniać, ale jakoś nie dostrzegam aby Ojciec Święty Francziszek był jakimś wyjątkowym papieżem. Może dlatego, że za mojej świadomej pamieci na piotrowym tronie zasiadały dwie bardzo wybitne osoby: bł Jan Paweł II i papież senior Benedykt XVi. A może po prostu papieże zawsze byli tak wyjątkowi, że wymykali się bieżączkowych osądom.
Co do ogólnej zasady formy i treści, to trzeba pamietać, że wpływ działa w dwu kierunkach - generalnie forma jest sposobem wyrażenia treści, ale też może wpływać na jej rozumienie. Np znam parę nowoczesnych rodzin, w których dzieci zwracają się do rodziców po imieniu - i to się przekłada na stosunek do ich opinii i szeroko rozumiany szacunek. Podobnie jak znani mi "fajni" księża mieli tendencje do rozmiękczania nawet bardzo ważnych spraw.
Dlatego np nie tylko rozumiem, ale i podzielam, zaniepokojenie wprowadzaniem niektórych nowinek liturgicnych - np. drażni minie widywane coraz częściej w górch odprawianie mszy św. w kółeczku cały czas w pozycji siedzącej - nawet podczas przesistoczenia. Ludzi o podobnej "wrazliwości liturgicznej" jest więcej - i moim zdaniem np "tradsizm" jest rodzajem przegiętej reakcji na wprowadzanie w liturgie elementów kojarzących sie z brakiem szacunku..
Jest epidemia, jest epidemia strasznej choroby, jest epidemia choroby śmiertelnej. Na tym tle msze w kółeczku w górach to niewart uwagi drobiażdżek.
Właśnie za to cenię Papieża Franciszka - że odróżnia sprawy ważniejsze od mniej ważnych i nie próbuje łapać naraz wszystkich srok za ogon.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
The author has edited this post (w 18.12.2013)
Wir sind Kirche". Niestety można odnieść wrażenie, że ten odcinek został przez Ojca Świętego "odpuszczony", ja oczywiście nie mam oglądu całego Kościoła na świecie, ale wydaje mi się, że przynajmniej w Europie wiara w Pan Boga, który podejście do grzechów ma jak w piosence Geperdki
"..wszystkie darujesz mi i tak, nie jesteś przecież drobiazgowy"
jest porblemem dużo poważniejszym niż nowe samochody biskupów.
Ludzi którzy rzucają się na wszelkiego rodzaju piętnujące bogactwo wypowiedzi papieża Frańciszka to niestety IMO "Pomponiarze a'rebour"
Masę roboty możemy odwalić my sami, parafianie. Przychodzi informacja do góry (adhortacja, encyklika, cokolwiek co nam otwiera oczy, nawraca) a my uderzamy do księdza i zwracamy mu na coś uwagę. Może wtedy dostanie podwójną dawkę - bo i sam z góry, i od parafian, a może tylko od parafian. Kościół jest feudalistyczny, każdy ma swoje prawa jak i obowiązki względem tych wyżej w hierarchii jak i tych niżej. Nic lepszego nie da się wymyślić, a że system nie działa idealnie to wynika z niedoskonałości duszy ludzkiej.
The author has edited this post (w 18.12.2013)
Czy w Kościele jest epidemia? Tak.
Odseparowanie hierarchów od wiernych a nawet od duchownych budzi przerażenie. Aż się zimno na duszy robi.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Panu Bogu nie ubędzie jak...*
" czy "
A jakie to ma znaczenie, grunt żeby był dobrym człowiekiem...
" jakie standardowo słyszę przy różnych okazjach od osób wygłaszającyh peany na cześć "fajnych" ksieży.
* w miejsce kropek można wstawić "nie pójdę do kościoła", "zrobię zakupy w niedzielę", "trochę pocyganię na rachunkach", "poflirtuję z koleżanką nie żoną: itd itp.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
I ja ciągle nie rozumiem jak kuracja proponowana przez Ojca Świątego miałaby zadziałać w sytuacji Europy.
Widzę za to, że jego jest na naszym gruncie skutecznie wykorzystywana (przy stosowaniu manipulacji) akurat to rozmydlania tego, co akurat w Kościele w i tak jest rozmymłane.
Znowu racja aliumie, widzę to tak: sprawy które są zgorszeniem (a zgorszeniem są cytowane przez kolegę nowoczesne katoliki) się wstydliwie zamilcza i reaguje na nie za kurtyną a nie buduje na tym fundamencie opozycję. Nie robi się z marginesu zasady ogólnej.
The author has edited this post (w 18.12.2013)