los Gdyby Gromicie calosc racji w sporach miala tylko jedna strona, to spory by nie istnialy.
Losie, zaistniał spór o Drezno, i zaistniał spór o "Pakt R-M". Ale fakt, że one zaistniały, nie wynikał stąd, że każdy miał trochę racji. Trzeba nam po prostu przyjąć, że istnieja tematy, w których prawda jest po jednej tylko stronie, bo nie da się, by była po dwóch, ale: część nie chce jej uznać, część nie chce uznać, że ci inni nie chcą jej uznać, a część nie rozumie tematu i drażni ją poruszanie go. Jeśli temat dotyczy rzeczy fundamentalnej, doprowadzi do podziału na zwolenników grillowania niemowląt i na folksdojczów. Ff wszystkich wprowadziła nas w błąd. Tak bardzo uwierzyliśmy, że mamy te same aksjomaty, że jesteśmy wszyscy niemal tacy sami, a różnią nas tylko detale, i to tak pięknie różnią, tak intelektualnie. Może ten intelektualizm nas zmylił? Połechtał naszą próżność i nasze marzenia, że - o ile nas jest, młodych, mądrych, kryształowych, a wszyscy murem za Bogiem i Ojczyzną.
Brzost Zrobiłem risercz wątków na fR z okresu lipiec-sierpień 2010 i rzeczywiście Loyolnego znalazłem raz czy dwa, ale tylko przytakiwał Szewczykowi. Dexa nie znalazłem. Natomiast zaskoczyło mnie, że wówczas bardzo zdecydowanie w obronie krzyża występował Torquemada.
A pamiętasz Brzoście sprawę komentarzy Marty Brzezińskiej na ff? I komentarze Loyolnych w tej sprawie? A TT - tak, bronił krzyża, dość gorliwie. Wiem, że go uważacie za demiurga itd. Ale TT to jest zupełnie inny przypadek. Zupełnie. Tylko tu to trzeba obserwować przebieg wydarzeń, nie wystarczy powierzchowna lektura.
Nb. Loyolni wtedy kończyli juz swoja działalność na fR. Sprawa krzyża była gwoździem do trumny. FR stała się forum quasi pisowskim, i tyle. Interpretacja na fR była inna: że Loyolni odeszli, bo forum stradsiało. Otóż nie, proszę Państwa.
szmulka Interpretacja na fR była inna: że Loyolni odeszli, bo forum stradsiało.
Kaktusica wtedy sama zapodała taką narrację i odeszła (i mnie się wtedy dostało za "podlizywanie tradziuchom"), Loyolny jako ten łagodniejszy jeszcze conajmniej półtora roku się pojawiał.
ja np odszedłem z ff , stadnie. a fr jakoś bardzo szybko mnie rozczarowało. zaczęło się chyba od tego , że Mordechaj mnie ocenzurował... a! zaprośmy może PM'a i Notoryczną? ps jeszcze apropos "obrażalskich" otóż moja żona spodziewa się dziecka (styczeń) i w związku z tym poprosiłem swojego przyjaciela (tego neona) o to czy by nie chciał zostać ojcem chrzestnym. On na to , że super, owszem itd. Jednakże po jakimś czasie zadzwonił i powiedział , że tak w dalszym ciągu jak najbardziej - ale jeżeli chrzest ma się odbyć u Bractwa - to on nie. Szczerze mówiąc, do tej pory w ogóle o tym nie myślałem czy u Bractwa czy w indulcie -.... The author has edited this post (w 30.07.2013)
szmulka Losie, zaistniał spór o Drezno, i zaistniał spór o "Pakt R-M". Ale fakt, że one zaistniały, nie wynikał stąd, że każdy miał trochę racji.
Nuale sa racje przeciw bombardowaniu Drezna i sa racje w obronie paktu R-M. O Dreznie mozna dyskutowac bezpiecznie a z Paktem R-M problem byl nie z tym, ze ktos sie bardziej czy mniej mylil tylko, ze niektore stwierdzenia ranily ludzka wrazliwosc. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Widzimy w ludziach, co chcemy w nich zobaczyć. Dopiero potem dostrzegamy żyrandole, paszporty polityki itd. To nie znaczy, że ludzie tak się zmieniają (tak się zdarza, ale bardzo rzadko), to znaczy że źle patrzymy. Nadinterpretujemy, byle nas było więcej. A nade wszystko - dopisujemy sobie rzeczy, które nigdy nie zostały wyartykułowane, zapominając, że czasem brak komentarza jest komentarzem najwymowniejszym. Kurczę, obejrzyjcie film "Hannah Arendt". To jest o nas, forumowiczach.
szmulka Maniu, pisałam kiedyś o tym na ivrp. Ja mam swój alfabet forumowiczów. Wiem z kim i na jaki temat warto, z kim na jaki temat nie warto (z różnych powodów). Dlatego myślę, że nie da się już zrekonstruować ff, a jesli chcesz stworzyć coś, co przetrwa, to najwyżej mały przytulny salonik, gdzie określone zostaną aksjomaty i tematyka.
Byłoby jednak smutno, gdybyśmy się ograniczali do -z góry- ustalonej tematyki. Mz. niepisane reguły przynoszą więcej dobrego i - jak mądrze to wyłożył Gromit - istotniejsze jest podejście do tematu niż sam temat. Podobnie jest z aksjomatami w tym, nieprzypadkowym przecież towarzystwie. Czyli: wolno wszystko, lecz nie wszystko nam wypada. Sapienti sat. A mały przytulny salonik to tylko jakieś miejsce do pogadania ze znajomymi. Na jego przetrwanie wpłyną bywalcy, wydarzenia zewnętrzne, nastroje, czas albo inne czynniki, których nie sposób teraz przewidzieć. No i oczywiśce derekcja, bo czym kończy sie puszczenie klubu na żywioł - widziem na obecnej FF i widzieliśmy na FR. Żeby podsumować: nie znamy nawet dnia jutrzejszego, a co do wizji wielkiego, zjednoczonego i potężnego FF, to - nic nie widzę. The author has edited this post (w 30.07.2013) Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
Zaufaj losowi z kijem. Bedzie nim walil po lapach wszystkich, ktorzy zechca dokuczyc rozmowcy. Na slynnym forum zychowiczowy temat chcialem zamknac od razu i bijatyki by nie bylo. Fakt, ze kerownictwo pod pingwinia wodza mialo ambitniejszy plan - chcialo zamknac cale forum. I sukces odnioslo nad podziw. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
I jeszcze taka refleksja, do nas, tu. Po długim czasie bez forumowania, dotarło do mnie jak wiele my sami mamy za uszami. Jak bardzo radykalnie i bezwzględnie oczekiwaliśmy na fR od każdego, że stanie po tej samej stronie co my, już, teraz, natychmiast. Jak mało mieliśmy wyrozumiałości dla tych, co nie zrozumieli co się z nami dzieje i o co nam w ogóle chodzi. Jak zalaliśmy forum naszą jedyną słuszną wizją. Jak łatwo nam to przyszło, bo byliśmy w większości, a za przeciwników mieliśmy trolli i ich chamowate uwagi o "Kaczyńskim - aborterze". Bo wg nas Smoleńsk przesądził o naszej racji, bo przesądziła o niej wygrana PO, bo wreszcie "ci inni" zobaczą, że mamy rację (tak, tak, porażka bywa tak samo dobrym argumentem, jak wygrana, a czasem nawet lepszym). Po śdm na fb indultowcy robią dziś niemal to samo. Wszystko to da się streścić w jednym pytaniu: "a nie mówiliśmy???? teraz widzicie!!" Otóż nie - nie widzą. Nasz krzyk najwyżej zamknie im usta, ale nie sprawi, że dostrzegą. A potem pojawi się jeden, dwa krytyczne głosy pod adresem naszych postulatów. I cała lawina milczących pójdzie za nim. I przemówią, a nawet jeśli zmilczą, ucieszą się z odpisienia. Dziś szydzimy, że oni mówią o "odpisieniu forum". A powinniśmy się zastanowić, a nie szydzić. Dlaczego tak mówią. Dlaczego tak mówią i ci, którzy nigdy do PiS nic nie mieli. Co się stało. Gdzie został popełniony błąd.
Zycie jest konfliktem Szmulko. Chyba przysiade i napisze o tym tekst. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Mania napisalaś "Sapienti sat." No i dotknęłaś samej istoty tego o czym chciałm napisać. Ja po prostu nie wierzę w uniwersalne "sapienti sat". Wierzę, że każdy ma swoje partykularne sapienti sat, inne od cudzego sapienti sat. I że nie da się tego przeskoczyć. To jest najsmutniejsza rzecz jaką odkryłam.
A, no i masz rację Maniu, to utopia co piszę, nie da się sztywno uregulować. Takie tam, moje marzenia, że się nie rozwali i co by tu zrobić, żeby się nie rozwaliło. Wiem jednak, że nie da się zaplanować detali, przyszłość pokaże czy jesteśmy w stanie czy nie. Wiem o tym. Tak tylko ogólnei ubolewam i szukam recept na burzę, ogień i żywioły. Pewnie to zarazek fb - tam kodziki w rękach każdego trzymają żywioły w bezpiecznych granicach, dlatego nie ma ani wielkiej wspólnoty, ani wielkich rozpadów.
szmulka Mania napisalaś "Sapienti sat." No i dotknęłaś samej istoty tego o czym chciałm napisać. Ja po prostu nie wierzę w uniwersalne "sapienti sat". Wierzę, że każdy ma swoje partykularne sapienti sat, inne od cudzego sapienti sat. I że nie da się tego przeskoczyć. To jest najsmutniejsza rzecz jaką odkryłam.
jak to się dzieje , że patrząc, słuchając, czytając to samo mamy inne sapienti sat..?
Nie wiem, dedonie. Ale im starsza jestem, tym wyraźniej odkrywam jak różnie ludzie postrzegają te same sprawy, rzeczy, zjawiska. I zresztą nie to jest najsmutniejsze - najsmutniejsze jest to, że pozostają wciąż przekonani, iż wszyscy wszystko postrzegają tak samo. A ci najbliżsi, przyjaciele, to nawet w każdej domenie. Może tak chcemy, może wydaje nam się, że jeśli uznamy inne postrzeganie, to oznaczać będzie niemożność porozumienia się i zrozumienia, może ta wiara w powszechne sapienti sat to taka próba oszukiwania się, że da się stworzyć "raj na ziemi", powrót do pierwotnej natury człowieka, gdzie rzeczywiscie wszystko było sapienti sat. Może nie doceniamy jak wielkiego spustoszenia dokonał w nas grzech p-rodny, jak wielką różnorodność wprowadził do naszej natury.
Gromicie nie chodzi mi o różnice, tylko o sapienti sat, tj. przekonanie, że w pewnych sprawach różnic z pewnością nie ma, podczas gdy one są, jak najbardziej są. O przekonanie, że ich nie ma i o postępowanie tak, jak gdyby ich nie było.
Dla Ciebie Szmulko, jeżeli jeszcze tego nie słyszałaś http://www.youtube.com/watch Szmulko piszesz o przekonaniu " że w pewnych sprawach różnic z pewnością nie ma, podczas gdy one są, jak najbardziej są. O przekonanie, że ich nie ma i o postępowanie tak, jak gdyby ich nie było." A co byś powiedziała na takie różnice? "(..) Oto mały incydent, opisany w jednej z moich książek pt. Biskup mówi . Przytaczałem go często, ponieważ jest on rzeczywiście znamienny dla zamknięcia głównej Komisji i początku soboru. Zdarzyło się to podczas ostatniego posiedzenia; uprzednio otrzymaliśmy dwa dokumenty, dotyczące tego samego zagadnienia. Kardynał Bea przygotował tekst De libertate religiosa , „ O wolności religijnej ”. Kardynał Ottaviani opracował inny: De tolerantia religiosa , „ O tolerancji religijnej ”. Jako, iż dotyczyły tego samego tematu, te dwa tytuły były znamienne dla dwóch odmiennych koncepcji. Kardynał Bea mówił o wolności wszystkich religii, a kardynał Ottaviani o wolności religii katolickiej i o tolerancji fałszywych religii. W jaki sposób komisja mogła to pogodzić? I od pierwszej chwili kardynał Ottaviani zwrócił się do kardynała Bei, mówiąc:
Eminencjo, ksiądz nie miał prawa przedstawić tego dokumentu.
Kardynał Bea odpowiedział:
Przepraszam, jako przewodniczący Komisji ds. Jedności, miałem pełne prawo opracować ten dokument. Zredagowałem go świadomie. A nawiasem mówiąc, jestem zupełnie przeciwny tezie Waszej Eminencji.
Mamy zatem dwóch najznakomitszych kardynałów: kardynała Ottavianiego, prefekta. Świętego Oficjum, oraz kardynała Beę, spowiednika papieża Piusa XII, jezuitę cieszącego się ogromnym wpływem wśród kardynałów, dobrze znanego w Instytucie Biblijnym, który zrobił całkiem wyjątkowe studia. Mamy zatem dwie wybitne osobistości, zwalczające się na punkcie podstawowej tezy w Kościele. Inną rzeczą jest wolność wszystkich religii, to znaczy stawianie na jednej stopie prawdy i błędu, a inną wolność religii katolickiej i tolerancja błędu. Tradycyjnie Kościół zawsze był za tezą kardynała Ottavianiego, a nie za tezą kardynała Bea, która jest całkowicie liberalna. Wtedy kardynał Ruffini z Palermo wstał i powiedział:
Jesteśmy postawieni przed dwoma współbraćmi, zwalczającymi się na punkcie bardzo ważnej kwestii w Kościele. Będziemy zmuszeni zwrócić się z tym do wyższej władzy.
Bardzo często papież przewodniczył naszym zebraniom, lecz nie był obecny na tym ostatnim spotkaniu. Zatem kardynałowie zarządzili głosowanie:
Nie chcemy czekać, aż przyjdzie Ojciec Święty, będziemy głosować.
Zrobiono więc głosowanie. Prawie połowa kardynałów głosowała za tezą kardynała Bei, a druga za tezą kardynała Ottavianiego. Za kardynałem Beą głosowali kardynałowie holenderscy, niemieccy, austriaccy – na ogół z Europy lub z Ameryki Północnej. Jeśli zaś chodzi o kardynałów-tradycjonalistów, to byli oni z Kurii rzymskiej, z Ameryki Południowej i na ogół ze sfery języka hiszpańskiego. Był to prawdziwy rozłam w Kościele. Począwszy od tej chwili, zacząłem zastanawiać się jak potoczy się sobór z takimi sprzecznościami w równie ważnych tezach. Kto na nim będzie górą? Kardynał Ottaviani wraz z kardynałami sfery języka hiszpańskiego oraz innych językach romańskich, czy też kardynałowie europejscy i północnoamerykańscy? (..)" The author has edited this post (w 30.07.2013)
Dedonie, ja podlegam opiece duszpasterskiej PX od paru lat, a od ponad 10 lat zgłębiam temat, znam relacje Abpa A pieśń - piękna. Dzięki, nie słyszałam dotąd. Piękny przykład, kajfaszowy, na to "wie się samo przez się". Ale i Jacek Kowalski uważa, że sapienti sat, a komu nie sat, tzn. tak naprawdę, że zaciska oczy.
no tak. Ale pozostańmy przy jego pięknych piosenkach co zaś się tyczy wspomnianej książki to sobie ją właśnie teraz jeszcze raz podczytuję jednym okiem i mam ogromną ochotę co chwila jakiś cytat tutaj wrzucać ... okazuje się bardzo wielu nie zna tej książki a to jest prawdziwe świadectwo jak "hatowała się stal"... o liturgii na przykład: "(..)Poważniejszą sprawą była reforma liturgiczna. Jak wiemy, była ona dziełem dobrze znanego księdza Bugniniego, który przygotował ją z dużym wyprzedzeniem czasowym. Już w 1955 roku ksiądz Bugnini polecił przetłumaczyć protestanckie teksty biskupowi Pintonellemu (włoskiemu głównemu kapelanowi wojskowemu, który podczas okupacji spędził dużo czasu w Niemczech), gdyż sam nie znał niemieckiego. Biskup Pintonello osobiście mi powiedział, że przełożył protestanckie księgi liturgiczne dla księdza Bugniniego, który w tym czasie był jedynie zwykłym członkiem jednej z komisji liturgicznych, czyli nikim. Później został on profesorem liturgii na Uniwersytecie Laterańskim. Papież Jan XXIII polecił mu odejść z powodu jego modernizmu i progresizmu. I popatrzcie – z powrotem został przewodniczącym Komisji ds. reformy liturgii. Mimo wszystko jest to nieprawdopodobne! Osobiście miałem okazję przekonać się jaki był wpływ księdza Bugniniego. Zastanawiającym jest, jak coś podobnego mogło zdarzyć się w Rzymie. W tym czasie, bezpośrednio po soborze, byłem generalnym przełożonym Zgromadzenia Ojców Ducha Świętego. Mieliśmy w Rzymie coś w rodzaju stowarzyszenia generalnych przełożonych. Poprosiliśmy księdza Bugniniego, aby wytłumaczył nam czym jest ta jego nowa msza, ponieważ w końcu nie było to mimo wszystko małe wydarzenie. Natychmiast po soborze jest mowa o mszy normatywnej, nowej mszy, novus ordo ; co to za historia? Nie było o tym mowy na soborze. Co się dzieje? Poprosiliśmy zatem księdza Bugniniego, aby zechciał osobiście to wyjaśnić osiemdziesięciu czterem generalnym przełożonym, pośród których byłem i ja. Ksiądz Bugnini z wielką naiwnością wytłumaczył nam co to jest msza normatywna: zmieni się to, zmieni się owo, wstawi się nowe ofertorium, będzie można wybierać kanony, będzie można skrócić modlitwy na komunię, będzie do wyboru wiele schematów na rozpoczęcie mszy. Możliwym stanie się odprawianie mszy w języku danego kraju... Spoglądaliśmy na siebie i mówiliśmy: to niemożliwe! Mówił on zupełnie tak, jakby Msza Święta nie istniała uprzednio w Kościele. Mówił o swojej mszy normatywnej jak o nowym wynalazku. Osobiście byłem tak wstrząśnięty (mimo, iż na ogół dość łatwo zabieram głos, aby przeciwstawić się tym, z którymi nie zgadzam się), iż zabrakło mi słów. Nie mogłem wykrztusić ani jednego zdania. Jest rzeczą niemożliwą, aby temu stojącemu przede mną człowiekowi powierzono całą reformę katolickiej liturgii. Najświętszej Ofiary Mszy, sakramentów, brewiarza, wszystkich naszych modlitw. Dokąd zmierzamy? Dokąd zmierza Kościół? Dwóch generalnych przełożonych miało odwagę podnieść się. Jeden z nich zapytał księdza Bugniniego:
Czy to jest czynne uczestniczą, czy to jest uczestnictwo fizyczne, to znaczy modlitwy ustne, czy tez jest to uczestnictwo duchowe? W każdym razie ksiądz tyle mówił o uczestnictwie wiernych, ze wydaje się, iż ksiądz nie uznaje już mszy bez wiernych, ponieważ cala księdza msza została zrobiona w oparciu o uczestnictwo wiernych. My benedyktyni odprawiamy mszę bez wiernych. Czy zatem możemy kontynuować odprawianie prywatnych mszy, gdy nie mamy uczestniczących w nich wiernych?
Powtarzam wam dokładnie to, co odpowiedział ksiądz Bugnini. Tak bardzo mnie to uderzyło, iż jeszcze dzisiaj słyszę jego słowa:
Prawdę mówiąc, o tym zupełnie nie pomyśleliśmy!
Następnie ktoś inny wstał i powiedział:
Wielebny ojcze, mówiłeś: zniesie się to, zniesie się owo, zastąpi to przez owo, i zawsze modlitwy coraz to krótsze; mam wrażenie, że nową mszę odprawiać się będzie w dziesięć, powiedzmy dwanaście minut, co najwyżej w kwadrans! Nie jest to rozsądne, to nie jest objaw szacunku dla tego nieporównywalnego aktu Kościoła.
Otóż Bugnini odpowiedział:
Zawsze można coś dodać.
Czy to jest poważne? Sam to słyszałem. Gdyby ktoś inny mi to opowiedział, mógłbym, wątpić, lecz słyszałem to na własne uszy.(..)" The author has edited this post (w 30.07.2013)
i akcent polski "(..) W trakcie udzielonej mi audiencji papież zapytał mnie:
Czy zatem Wasza Ekscelencja zgadza się podpisać pod tym sformułowaniem?
Odpowiedziałem:
— Ojcze Święty, to ty go użyłeś i jestem gotów je podpisać. — Zatem, zapytał, dogmatyczne przeszkody nie istnieją już między nami?
Odpowiedziałem:
— Mam nadzieję. — W takim razie co jeszcze pozostaje? Czy akceptujecie papieża? — Oczywiście, iż uznajemy papieża i modlimy się za niego we wszystkich naszych seminariach. Być może nasze seminaria są jedynymi seminariami na świecie, w których modli się w intencji papieża. Poza tym żywimy wielki szacunek dla papieża. Gdy papież prosił mnie o przybycie, zawsze zjawiałem się. Lecz – powiedziałem – istnieje kwestia liturgii, która jest naprawdę wielce skomplikowana. Liturgia obecnie niszczy Kościół, doprowadza do ruiny seminaria. Jest to niesłychanie ważna rzecz. — Ależ nie. Jest to kwestia dyscypliny. To nie jest zbyt ważne. Jeśli chodzi jedynie o to, sądzę iż wszystko może się ułożyć.
Następnie papież wezwał kardynała Śepera, który natychmiast przyszedł. Gdyby nie zjawił się tak szybko, według mnie papież byłby gotów podpisać porozumienie. Kardynał Śeper przyszedł jednak i papież powiedział mu:
Sądzę, iż wcale nie jest trudno porozumieć się z Arcybiskupem Lefebvrem. Wierzę, że będzie można znaleźć rozwiązanie. Pozostaje jedynie kwestia liturgii, która jest nieco skomplikowana. Och, niech Wasza Świątobliwość niczego nie przyznaje Arcybiskupowi Lefebvrowi, wykrzyknął kardynał. Oni robią sztandar z Mszy świętego Piusa V — Jest to prawdą, odparłem, Msza święta jest sztandarem naszej wiary, Mysterium fidei. Jest to wielka tajemnica naszej wiary. Oczywiście, iż jest to nasza chorągiew; jest wyrazem naszej wiary.
Wywarło to bardzo duże wrażenie na Ojcu Świętym, który zdawał się zmieniać w oczach. Moim zdaniem, wskazuje to, iż papież nie jest człowiekiem odważnym. Gdyby był odważny, powiedziałby: „ Zbadam to osobiście. To się da załatwić ”. Nie, natychmiast poczuł jakby obawę. Stał się bojaźliwy i w momencie gdy opuszczał biuro, powiedział kardynałowi Śeperowi:
Wasza Eminencja może teraz mówić. Może spróbować załatwić sprawy z Arcybiskupem Lefebvrem. Możecie tutaj pozostać. Ja zmuszę pójść na spotkanie z kardynałem Baggio, który ma mi do pokazania niesłychanie dużo dokumentów dotyczących biskupów. Muszę już iść.
I na odchodnym powiedział mi: „ Ekscelencjo, proszę zatrzymać się. Proszę zatrzymać się ”. Był odmieniony. W przeciągu zaledwie kilku minut zupełnie się zmienił. Właśnie podczas tego spotkania pokazałem mu list otrzymany od jednego z polskich biskupów. W ubiegłym roku ów biskup (czyli w 1977 roku; chodzi tu o bpa Tokarczuka – przyp. tłum.) napisał do mnie, aby powiedzieć, iż gratuluje mi tego, czego dokonałem w Ecône, gratuluje księży, których formowałem. Wyraził on życzenie, abym utrzymał dawną Mszę w całej Tradycji. I dodawał:
Nie jestem sam. Wśród nas jest wielu biskupów podziwiających Waszą Ekscelencję, podziwiających seminarium i formację dawaną waszym księżom oraz Tradycję, którą Wasza Ekscelencja utrzymuje w Kościele, ponieważ, jeśli chodzi o nas, w Polsce, to jesteśmy zmuszani do przyjęcia nowej liturgii, która powoduje, iż nasi wierni tracą wiarę.
Oto co pisał ten polski biskup. Przed spotkaniem z Ojcem Świętym włożyłem więc jego list do kieszeni, gdyż mówiłem sobie: z pewnością papież będzie mi mówił o Polsce. I nie przeliczyłem się. Powiedział mi:
Lecz Wasza Ekscelencja wie, w Polsce wszystko ma się bardzo dobrze. Dlaczego Wasza Ekscelencja nie chce zaakceptować reform? W Polsce nie ma z tym problemów. Żałuje się jedynie łaciny, ponieważ łączyła nas ona z Rzymem, a my jesteśmy bardzo rzymscy. Jest to naprawdę smutne, lecz, zdaniem Waszej Ekscelencji, cóż mogę uczynić? Nie ma już łaciny w seminariach, ani w brewiarzu, ani we Mszy. Nie ma już łaciny. Jest to godne pożałowania, lecz tak to już jest. Widzi Ekscelencja, w Polsce przyjęto reformy; nie stworzyło to żadnego problemu: nasze seminaria i nasze kościoły są pełne.
Powiedziałem Ojcu Świętemu: „ Ojcze Święty, pozwól, iż pokażę list otrzymany z Polski ”. Pokazałem mu go. Gdy zobaczył nazwisko biskupa, papież powiedział: „ Ach! Jest to największy wróg komunistów ”. „ Och, to dobra referencja ”. I papież z uwagą przeczytał list. Patrzyłem na jego twarz, aby zobaczyć jaką będzie jego reakcja na zdanie dwa razy powtórzone w liście: zmusza się nas do przyjęcia nowej liturgii, która powoduje, iż nasi wierni tracą wiarę. Oczywiście przełknąć to było dosyć trudno. Na koniec papież zapytał mnie:
— Czy ksiądz otrzymał ten list ot, tak? — Zgadza się, przyniosłem jego kserokopię. — Och, z pewnością jest to falsyfikat.
Cóż mogłem odrzec? Nie byłem w stanie dać żadnej odpowiedzi. Papież powiedział mi: „ Ekscelencjo, komuniści są niesłychanie zręczni usiłując stworzyć podziały wśród biskupów ”. Zatem, jego zdaniem, był to list sfabrykowany przez komunistów, którzy mi go przesłali. Lecz bardzo w to wątpię, ponieważ ów list został nadany w Austrii i przypuszczam, iż autor bał się, że komuniści przechwycą go i że nie dotrze on do mnie. Dlatego wysłał list w Austrii. Odpisałem temu biskupowi, lecz nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Przytaczam to, gdyż wydaje mi się, że również w Polsce istnieją głębokie podziały. Zresztą zawsze one miały miejsce między „księżmi-patriotami” i tymi, którzy pragnęli zachować Tradycję. Za żelazną kurtyną było to tragiczne.(....)"
Nieważne, było mineło. Tak jak Gromit napisał - niewazne kto, ważne za czym. Nawet gdyby się okazało , żę pod krzyżem stali sami agenci to dla mnie krzyż był Pamięcią i Znakiem sprzeciwu. Dex od początku, uporczywie obstawał przy debeściakach i w mojej wyobraźni pozostanie na wieki jako pomocnik Hypkiego. Z drugiej zaś strony Kościól jest jeszcze ostatnim dużym skupiskiem ludzkim które może władzy zrobić kuku - więc nic dziwnego , że chce ją kontrolować. Tradsi jako najbardziej na prawo w kościele z tej obserwacji mieliby być wyłączeni? Po prostu w głowie mi się nie mieści jak ktoś kto jest tradsem może nie widzieć tak wielkich oczywistości jak Smoleńsk czy sensu wsparcia krzyża na KP.. The author has edited this post (w 30.07.2013)
Paczpani, Loyo naprawdę okazał się... no mniejsza z tym czym. Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
@Szmulko; użyłam "sapienti sat" w znaczeniu " FFrondowcowi wiadomo". Wcale nie idealizuję Ffrondowców i wiem, że daleko nam było do jednorodności, ale my na EC ( i na verek.) jesteśmy wyodrębnioną ekipą, o wiele bardziej jednorodną niż. np FF z roku 2010. I - jak by to ujał JORGE- mamy niejeden wspólny mianownik, w związku z czym nie musimy sobie wiele wyjasniać w kwestiach podstawowych dot. wielu dziedzin życia. A wszystko to w kontekscie regulaminu, który mz. jest nam niepotrzebny. Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
Komentarz
Ff wszystkich wprowadziła nas w błąd. Tak bardzo uwierzyliśmy, że mamy te same aksjomaty, że jesteśmy wszyscy niemal tacy sami, a różnią nas tylko detale, i to tak pięknie różnią, tak intelektualnie. Może ten intelektualizm nas zmylił? Połechtał naszą próżność i nasze marzenia, że - o ile nas jest, młodych, mądrych, kryształowych, a wszyscy murem za Bogiem i Ojczyzną.
A TT - tak, bronił krzyża, dość gorliwie. Wiem, że go uważacie za demiurga itd. Ale TT to jest zupełnie inny przypadek. Zupełnie. Tylko tu to trzeba obserwować przebieg wydarzeń, nie wystarczy powierzchowna lektura.
a! zaprośmy może PM'a i Notoryczną?
ps
jeszcze apropos "obrażalskich"
otóż moja żona spodziewa się dziecka (styczeń) i w związku z tym poprosiłem swojego przyjaciela (tego neona) o to czy by nie chciał zostać ojcem chrzestnym. On na to , że super, owszem itd. Jednakże po jakimś czasie zadzwonił i powiedział , że tak w dalszym ciągu jak najbardziej - ale jeżeli chrzest ma się odbyć u Bractwa - to on nie. Szczerze mówiąc, do tej pory w ogóle o tym nie myślałem czy u Bractwa czy w indulcie -....
The author has edited this post (w 30.07.2013)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Kurczę, obejrzyjcie film "Hannah Arendt". To jest o nas, forumowiczach.
The author has edited this post (w 30.07.2013)
Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
Po śdm na fb indultowcy robią dziś niemal to samo.
Wszystko to da się streścić w jednym pytaniu: "a nie mówiliśmy???? teraz widzicie!!"
Otóż nie - nie widzą. Nasz krzyk najwyżej zamknie im usta, ale nie sprawi, że dostrzegą. A potem pojawi się jeden, dwa krytyczne głosy pod adresem naszych postulatów. I cała lawina milczących pójdzie za nim. I przemówią, a nawet jeśli zmilczą, ucieszą się z odpisienia.
Dziś szydzimy, że oni mówią o "odpisieniu forum".
A powinniśmy się zastanowić, a nie szydzić. Dlaczego tak mówią. Dlaczego tak mówią i ci, którzy nigdy do PiS nic nie mieli. Co się stało. Gdzie został popełniony błąd.
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
No i dotknęłaś samej istoty tego o czym chciałm napisać. Ja po prostu nie wierzę w uniwersalne "sapienti sat". Wierzę, że każdy ma swoje partykularne sapienti sat, inne od cudzego sapienti sat. I że nie da się tego przeskoczyć. To jest najsmutniejsza rzecz jaką odkryłam.
http://www.youtube.com/watch
Szmulko piszesz o przekonaniu "
że w pewnych sprawach różnic z pewnością nie ma, podczas gdy one są, jak najbardziej są. O przekonanie, że ich nie ma i o postępowanie tak, jak gdyby ich nie było."
A co byś powiedziała na takie różnice?
"(..)
Oto mały incydent, opisany w jednej z moich książek pt.
Biskup mówi
. Przytaczałem go często, ponieważ jest on rzeczywiście znamienny dla zamknięcia głównej Komisji i początku soboru. Zdarzyło się to podczas ostatniego posiedzenia; uprzednio otrzymaliśmy dwa dokumenty, dotyczące tego samego zagadnienia. Kardynał Bea przygotował tekst
De libertate religiosa
, „
O wolności religijnej
”. Kardynał Ottaviani opracował inny:
De tolerantia religiosa
, „
O tolerancji religijnej
”.
Jako, iż dotyczyły tego samego tematu, te dwa tytuły były znamienne dla dwóch odmiennych koncepcji. Kardynał Bea mówił o wolności wszystkich religii, a kardynał Ottaviani o wolności religii katolickiej i o tolerancji fałszywych religii. W jaki sposób komisja mogła to pogodzić?
I od pierwszej chwili kardynał Ottaviani zwrócił się do kardynała Bei, mówiąc: Kardynał Bea odpowiedział: Mamy zatem dwóch najznakomitszych kardynałów: kardynała Ottavianiego, prefekta. Świętego Oficjum, oraz kardynała Beę, spowiednika papieża Piusa XII, jezuitę cieszącego się ogromnym wpływem wśród kardynałów, dobrze znanego w Instytucie Biblijnym, który zrobił całkiem wyjątkowe studia. Mamy zatem dwie wybitne osobistości, zwalczające się na punkcie podstawowej tezy w Kościele. Inną rzeczą jest wolność wszystkich religii, to znaczy stawianie na jednej stopie prawdy i błędu, a inną wolność religii katolickiej i tolerancja błędu. Tradycyjnie Kościół zawsze był za tezą kardynała Ottavianiego, a nie za tezą kardynała Bea, która jest całkowicie liberalna.
Wtedy kardynał Ruffini z Palermo wstał i powiedział: Bardzo często papież przewodniczył naszym zebraniom, lecz nie był obecny na tym ostatnim spotkaniu. Zatem kardynałowie zarządzili głosowanie: Zrobiono więc głosowanie. Prawie połowa kardynałów głosowała za tezą kardynała Bei, a druga za tezą kardynała Ottavianiego. Za kardynałem Beą głosowali kardynałowie holenderscy, niemieccy, austriaccy – na ogół z Europy lub z Ameryki Północnej. Jeśli zaś chodzi o kardynałów-tradycjonalistów, to byli oni z Kurii rzymskiej, z Ameryki Południowej i na ogół ze sfery języka hiszpańskiego.
Był to prawdziwy rozłam w Kościele. Począwszy od tej chwili, zacząłem zastanawiać się jak potoczy się sobór z takimi sprzecznościami w równie ważnych tezach. Kto na nim będzie górą? Kardynał Ottaviani wraz z kardynałami sfery języka hiszpańskiego oraz innych językach romańskich, czy też kardynałowie europejscy i północnoamerykańscy? (..)"
The author has edited this post (w 30.07.2013)
A pieśń - piękna. Dzięki, nie słyszałam dotąd. Piękny przykład, kajfaszowy, na to "wie się samo przez się". Ale i Jacek Kowalski uważa, że sapienti sat, a komu nie sat, tzn. tak naprawdę, że zaciska oczy.
co zaś się tyczy wspomnianej książki to sobie ją właśnie teraz jeszcze raz podczytuję jednym okiem i mam ogromną ochotę co chwila jakiś cytat tutaj wrzucać
...
okazuje się bardzo wielu nie zna tej książki a to jest prawdziwe świadectwo jak "hatowała się stal"...
o liturgii na przykład:
"(..)Poważniejszą sprawą była reforma liturgiczna. Jak wiemy, była ona dziełem dobrze znanego księdza Bugniniego, który przygotował ją z dużym wyprzedzeniem czasowym. Już w 1955 roku ksiądz Bugnini polecił przetłumaczyć protestanckie teksty biskupowi Pintonellemu (włoskiemu głównemu kapelanowi wojskowemu, który podczas okupacji spędził dużo czasu w Niemczech), gdyż sam nie znał niemieckiego. Biskup Pintonello osobiście mi powiedział, że przełożył protestanckie księgi liturgiczne dla księdza Bugniniego, który w tym czasie był jedynie zwykłym członkiem jednej z komisji liturgicznych, czyli nikim. Później został on profesorem liturgii na Uniwersytecie Laterańskim. Papież Jan XXIII polecił mu odejść z powodu jego modernizmu i progresizmu. I popatrzcie – z powrotem został przewodniczącym Komisji ds. reformy liturgii. Mimo wszystko jest to nieprawdopodobne! Osobiście miałem okazję przekonać się jaki był wpływ księdza Bugniniego. Zastanawiającym jest, jak coś podobnego mogło zdarzyć się w Rzymie.
W tym czasie, bezpośrednio po soborze, byłem generalnym przełożonym Zgromadzenia Ojców Ducha Świętego. Mieliśmy w Rzymie coś w rodzaju stowarzyszenia generalnych przełożonych. Poprosiliśmy księdza Bugniniego, aby wytłumaczył nam czym jest ta jego nowa msza, ponieważ w końcu nie było to mimo wszystko małe wydarzenie. Natychmiast po soborze jest mowa o mszy normatywnej, nowej mszy,
novus ordo
; co to za historia? Nie było o tym mowy na soborze. Co się dzieje? Poprosiliśmy zatem księdza Bugniniego, aby zechciał osobiście to wyjaśnić osiemdziesięciu czterem generalnym przełożonym, pośród których byłem i ja.
Ksiądz Bugnini z wielką naiwnością wytłumaczył nam co to jest msza normatywna: zmieni się to, zmieni się owo, wstawi się nowe ofertorium, będzie można wybierać kanony, będzie można skrócić modlitwy na komunię, będzie do wyboru wiele schematów na rozpoczęcie mszy. Możliwym stanie się odprawianie mszy w języku danego kraju...
Spoglądaliśmy na siebie i mówiliśmy: to niemożliwe!
Mówił on zupełnie tak, jakby Msza Święta nie istniała uprzednio w Kościele. Mówił o swojej mszy normatywnej jak o nowym wynalazku.
Osobiście byłem tak wstrząśnięty (mimo, iż na ogół dość łatwo zabieram głos, aby przeciwstawić się tym, z którymi nie zgadzam się), iż zabrakło mi słów. Nie mogłem wykrztusić ani jednego zdania. Jest rzeczą niemożliwą, aby temu stojącemu przede mną człowiekowi powierzono całą reformę katolickiej liturgii. Najświętszej Ofiary Mszy, sakramentów, brewiarza, wszystkich naszych modlitw.
Dokąd zmierzamy? Dokąd zmierza Kościół?
Dwóch generalnych przełożonych miało odwagę podnieść się. Jeden z nich zapytał księdza Bugniniego: Powtarzam wam dokładnie to, co odpowiedział ksiądz Bugnini. Tak bardzo mnie to uderzyło, iż jeszcze dzisiaj słyszę jego słowa: Następnie ktoś inny wstał i powiedział: Otóż Bugnini odpowiedział: Czy to jest poważne? Sam to słyszałem. Gdyby ktoś inny mi to opowiedział, mógłbym, wątpić, lecz słyszałem to na własne uszy.(..)"
The author has edited this post (w 30.07.2013)
"(..)
W trakcie udzielonej mi audiencji papież zapytał mnie: Odpowiedziałem: Odpowiedziałem: Następnie papież wezwał kardynała Śepera, który natychmiast przyszedł. Gdyby nie zjawił się tak szybko, według mnie papież byłby gotów podpisać porozumienie. Kardynał Śeper przyszedł jednak i papież powiedział mu: Wywarło to bardzo duże wrażenie na Ojcu Świętym, który zdawał się zmieniać w oczach. Moim zdaniem, wskazuje to, iż papież nie jest człowiekiem odważnym. Gdyby był odważny, powiedziałby: „
Zbadam to osobiście. To się da załatwić
”.
Nie, natychmiast poczuł jakby obawę. Stał się bojaźliwy i w momencie gdy opuszczał biuro, powiedział kardynałowi Śeperowi: I na odchodnym powiedział mi: „
Ekscelencjo, proszę zatrzymać się. Proszę zatrzymać się
”.
Był odmieniony. W przeciągu zaledwie kilku minut zupełnie się zmienił. Właśnie podczas tego spotkania pokazałem mu list otrzymany od jednego z polskich biskupów.
W ubiegłym roku ów biskup (czyli w 1977 roku; chodzi tu o bpa Tokarczuka – przyp. tłum.) napisał do mnie, aby powiedzieć, iż gratuluje mi tego, czego dokonałem w Ecône, gratuluje księży, których formowałem.
Wyraził on życzenie, abym utrzymał dawną Mszę w całej Tradycji. I dodawał: Oto co pisał ten polski biskup. Przed spotkaniem z Ojcem Świętym włożyłem więc jego list do kieszeni, gdyż mówiłem sobie: z pewnością papież będzie mi mówił o Polsce. I nie przeliczyłem się.
Powiedział mi: Powiedziałem Ojcu Świętemu: „
Ojcze Święty, pozwól, iż pokażę list otrzymany z Polski
”.
Pokazałem mu go. Gdy zobaczył nazwisko biskupa, papież powiedział: „
Ach! Jest to największy wróg komunistów
”.
„
Och, to dobra referencja
”.
I papież z uwagą przeczytał list. Patrzyłem na jego twarz, aby zobaczyć jaką będzie jego reakcja na zdanie dwa razy powtórzone w liście: zmusza się nas do przyjęcia nowej liturgii, która powoduje, iż nasi wierni tracą wiarę. Oczywiście przełknąć to było dosyć trudno. Na koniec papież zapytał mnie: Cóż mogłem odrzec? Nie byłem w stanie dać żadnej odpowiedzi. Papież powiedział mi: „
Ekscelencjo, komuniści są niesłychanie zręczni usiłując stworzyć podziały wśród biskupów
”.
Zatem, jego zdaniem, był to list sfabrykowany przez komunistów, którzy mi go przesłali. Lecz bardzo w to wątpię, ponieważ ów list został nadany w Austrii i przypuszczam, iż autor bał się, że komuniści przechwycą go i że nie dotrze on do mnie. Dlatego wysłał list w Austrii. Odpisałem temu biskupowi, lecz nie otrzymałem żadnej odpowiedzi.
Przytaczam to, gdyż wydaje mi się, że również w Polsce istnieją głębokie podziały. Zresztą zawsze one miały miejsce między „księżmi-patriotami” i tymi, którzy pragnęli zachować Tradycję. Za żelazną kurtyną było to tragiczne.(....)"
http://rebelya.pl/forum/watek/4999/
The author has edited this post (w 30.07.2013)
Ci Polacy, co po raz kolejny uwierzyli don Aldowi, maja pamięć złotych rybek i nie potrzebują własnego państwa. Trzy dni po tym, jak je stracą, zapomną, że je kiedyś mieli.
A wszystko to w kontekscie regulaminu, który mz. jest nam niepotrzebny.
Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.