No Horhe, to jest jakaś nowa jakość. Z tej strony Ciebie nie znałem, bo cały czas rozmawiamy ze sobą o polityce. No czasami jeszcze o naszych kopaczach, z których ja sobie podśmiechujki robię pod nosem, a Ty traktujesz ich z nabożną czcią i śmiertelną powagą. Wiesz co, teraz mnie zaskoczyłeś. Najpierw kwestionujesz istnienie AIDS, a teraz już i ewolucję w przyrodzie oraz fizykę kwantową. Pisz śmiało dalej, ciekawe jak szybko dotrzesz do stwierdzenia, że Ziemia jest płaska, a poza widzialnym horyzontem jest wielka przepaść i czterogłowe potwory... :-B
Ta afera wstrząsnęła polską polityką. Swoje stanowiska stracili minister sportu Mirosław Drzewiecki (55 l.), szef MSWiA Grzegorz Schetyna (48 l.) i wielu innych prominentnych polityków.
Teraz jednak okazuje się, że żadnej afery nie było - twierdzi Radio Zet, powołując się na ustalenia prokuratury. Śledczy umorzyli właśnie wątek korupcyjny oraz nie doszukali się znamion przestępstwa w działaniach Marcina Rosoła, asystenta Drzewieckiego.
Eden napisal(a): No Horhe, to jest jakaś nowa jakość. Z tej strony Ciebie nie znałem, bo cały czas rozmawiamy ze sobą o polityce. No czasami jeszcze o naszych kopaczach, z których ja sobie podśmiechujki robię pod nosem, a Ty traktujesz ich z nabożną czcią i śmiertelną powagą. Wiesz co, teraz mnie zaskoczyłeś. Najpierw kwestionujesz istnienie AIDS, a teraz już i ewolucję w przyrodzie oraz fizykę kwantową. Pisz śmiało dalej, ciekawe jak szybko dotrzesz do stwierdzenia, że Ziemia jest płaska, a poza widzialnym horyzontem jest wielka przepaść i czterogłowe potwory... :-B
Odpowiedź, że tak powiem klasyczna. Nie odniosłem się do AIDS, wcale nie kwestionowałem, pokazałem tylko, że są różnego rodzaju teorie. Zupełnie nie zrozumiałeś też tego co napisałem o mechanice kwantowej. Bo to ona właśnie wywala w kosmos intuicyjne, klasyczne rozumienie świata, dlatego mnie to tak cieszy, bo twarde łby mają wielki zgryz. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę Eden, ale dwie największe teorie w fizyce stoją ze sobą w sprzeczności.
Natomiast w zupełnej sprzeczności stoi fizyka z teorią ewolucji. Jeżeli złamiemy zasady termodynamiki (a zaakceptowanie ewolucji tego wymaga) to fizyka nie ma sensu. Ale tak nie jest. Entropia ma się dobrze, ewolucja to bzdura. Trzeba powiedzieć jedno, zaakceptowanie ideologicznej bajeczki to wielka kompromitacja środowisk nałkawych. Żeby być sprawiedliwym - nie wszystkich.
Oczywiście że teoria ewolucji ma sens. Niestety w świetle termodynamiki jest to sens polegający na tym, że ewolucją kierują jacyś inteligenci. Jest więc to dowód istnienia Boga. I to Laplacowsko-katolickiego.
JORGE napisal(a):Podobnie z teorią ewolucji, właściwie to jest nienaukowa bajka. Bo albo ewolucja, albo fizyka, któraś z tych dziedzin niesie ze sobą fałsz.
Że teoria ewolucji jest doktryną religijną, to wiadomo od początku.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Oczywiście że teoria ewolucji ma sens. Niestety w świetle termodynamiki jest to sens polegający na tym, że ewolucją kierują jacyś inteligenci. Jest więc to dowód istnienia Boga. I to Laplacowsko-katolickiego.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Oczywiście że teoria ewolucji ma sens. Niestety w świetle termodynamiki jest to sens polegający na tym, że ewolucją kierują jacyś inteligenci. Jest więc to dowód istnienia Boga. I to Laplacowsko-katolickiego.
A cóż to za Bóg (bóg)?
Bóg Laplacowski to taki, który jest potrzebny do załatania dziury w jakiejś teorii.
A Bóg katolicki to taki co działa tak jak mu św. Tomasz każe, przez podwykonawców. Bo przecie sam by tak roboty nie spaprał.
Parę latek temu zaintrygowali mnie kreacjoniści od ID. Stworzyli kilka niezłych filmów bardzo dobrych dydaktycznie, o syntezie i strukturze białek trudno w sieci znaleźć coś lepszego. Polecam laikom. Pozwoliły mi zniwelować część luk w ogólnym wykształceniu. Generalnie cały pomysł z ID podoba się fizykom, chemikom, ale biologowie krzyczą, że nienaukowe to i głupie. BTW - czy leci z nami biolog?
robert.gorgon napisal(a): BTW - czy leci z nami biolog?
pawel.adamski jeśli się nie mylę. Ja jako reprezentant nauk stosowanych nie czuję się w pełni biologiem, gdyż ową naukę na poziomie akademickim znam we fragmentach. W każdym razie nie czuję się ałtorytetem w dziedzinie ewolucji.
Biologia jest w istocie prostą nauką tworzącą prawa o najprostszej możliwej strukturze uogólnionej obserwacji, porównanie metodologii biologów z metodologią fizyków to śmiech. Zagadnienie ewolucji to zagadnienie z teorii prawdopodobieństwa, więc przekracza o kilka pięter zakres pojęciowy nawet wybitnego biologa, którego wiedza z tego zakresu rzadko kiedy przekracza elementarną statystykę.
Nawet ewolucjonisci nie do konca wszystko tlumacza ewolucja. Dawkins himself wspomaga sie teoria wielkich liczb, wskazujac na liczbe obiektow we wszechswiecie, a gdyby braklo to wspomina o teoriach w ktorych wszechswiat jest jednym z wielu (to juz nie nauka bo nie do weryfikacji).
Losie, chyba znowu przesadzasz. Tak jak z ekonomistami, czy z prawnikami. Nie wiem, skąd się bierze u Ciebie taka wcale nie skrywana pogarda i niechęć do całych określonych grup zawodowych, czy dziedzin nauki. Naprawdę uważasz, że taka np. biologia molekularna, biochemia czy genetyka to również prymitywne nauki? Bo ja jako historyk nie ważyłbym się takich kategorycznych sądów stawiać
Moja wiedza o biologii jest na poziomie wiedzy Dawkinsa o matematyce, specjalizacja istnieje. To nie jest tak, że jak kogo w telewizorze pokazują, to już wszystkie rozumy zjadł.
polmisiek napisal(a): Nawet ewolucjonisci nie do konca wszystko tlumacza ewolucja. Dawkins himself wspomaga sie teoria wielkich liczb, wskazujac na liczbe obiektow we wszechswiecie, a gdyby braklo to wspomina o teoriach w ktorych wszechswiat jest jednym z wielu (to juz nie nauka bo nie do weryfikacji).
Dostrzegam ewolucję poglądów wybitnego ewolucjonisty. Kiedyś na pytanie czy samolot może powtać z powodu wiatru na lotnisku odpowiadał, że na pewno powstanie, jeśli poczekamy miliard lat, teraz do niego dociera, że to czynnik czasu nie gra w jego drużynie i wcale nie jest tak, że w ciągu miliarda lat może wydarzyć się wszystko.
Nawet podaje konkretne przeskoki w biologii ktore mu ciezko ewolucja wytlumaczyc. A pare rozdzialow wczesniej ma mega polew z kreacjonistow szukajacych skamielin. No taki ma rozum dualistyczny, he he.
robert.gorgon napisal(a): BTW - czy leci z nami biolog?
pawel.adamski jeśli się nie mylę. Ja jako reprezentant nauk stosowanych nie czuję się w pełni biologiem, gdyż ową naukę na poziomie akademickim znam we fragmentach. W każdym razie nie czuję się ałtorytetem w dziedzinie ewolucji.
Też nie jestem autorytetem w dziedzinie ewolucji ale napiszę co wiem:
Działanie w populacjach dzikich, fundamentalnego dla teorii ewolucji, procesu doboru naturalnego jest w tej chwili dość dobrze potwierdzone. Dotyczy to zwłaszcza organizmów o krótkim okresie życia. Podobnie jest, z mniej istotnymi zjawiskami takimi jak np. dryf genetyczny. Co więcej odkąd wykazano, że epigenetyka oraz procesy "poziomego transferu genów" to nie są, bynajmniej, zjawiskami marginalnymi, okazuje się, że zjawiska ewolucyjna mogą zachodzić szybciej niż sądzono. Jest "tylko" jedno "ALE" - bynajmniej nie drobne, choć bardzo konsekwentnie przez ewolucjonistów bagatelizowane: Opisane procesy zmian zachodzą w obrębie pewnego, konkretnego - nie bardzo wiem jak to nazwać - "układu konstrukcyjnego". W układzie tym nośnikiem informacji są kwasy nukleinowe, a zawarty w nich zapis realizowany jest w procesie biosyntezy białek. A jest to proces niesłychanie złożony. Na tyle, że bardzo trudno przyjąć, że powstał on z rozwinięcia innych procesów chemicznych. Nikomu nie udało się zaproponować mechanizmu w jakim aminokwasy i zasady nukleinowe mogłyby samoistnie zgrać się w tak skomplikowaną maszynerię. O ile zatem teoria ewolucji dobrze opisuje przekształcenia pulach genowych populacji, może być pomocna w opisie historii życia na Ziemii wysiada przy pytaniu skąd to życie w ogóle się wzięło. Drugi poważny próg dla ewolucji to człowiek. A w szczególności występujące u naszego gatunku poczucie moralności oraz zainteresowania metafizyką. Socjobiolodzy, bardzo chętnie argumentują, że cechy te mają silne znaczenie adaptatywne na poziomie społeczeństw. Zapominają jednak przy tym o jednej ważnej rzeczy. Aby cechy te, rzeczywiście zadziałały w sposób zwiększający dostosowanie muszą występować w dużej części populacji (to się ładnie nazywa "dobór zależny od częstości") , w przeciwnym razie zostaną szybko "odselekcjonowane". Zatem ich powszechność wśród gatunku Homo sapiens można tłumaczyć, jedynie tym, że w pewnym momencie pojawiły się one "nagle" u osobników w jakiś sposób "selekcyjnie uprzywilejowanych" - najlepiej umieszczonych w jakichś cieplarnianych warunkach... Wiem, że chaotycznie i po łebkach, ale - jak pisałem - nie jest to "moja działka".
pawel.adamski napisal(a):Też nie jestem autorytetem w dziedzinie ewolucji ale napiszę co wiem:
Działanie w populacjach dzikich, fundamentalnego dla teorii ewolucji, procesu doboru naturalnego jest w tej chwili dość dobrze potwierdzone. Dotyczy to zwłaszcza organizmów o krótkim okresie życia. Podobnie jest, z mniej istotnymi zjawiskami takimi jak np. dryf genetyczny. Co więcej odkąd wykazano, że epigenetyka oraz procesy "poziomego transferu genów" to nie są, bynajmniej, zjawiskami marginalnymi, okazuje się, że zjawiska ewolucyjna mogą zachodzić szybciej niż sądzono.
Czyli bajka. Teoria ewolucji nie jest zagadnieniem z zakresu biologii tylko z zakresu matematyki, stosuje się do niej tzw. prawo wielkich odchyleń. Skuteczność rzymskiego miecza też nie mieści się w historii wojskowości tylko w metalurgii.
Matematyczny model ewolucji to tzw. model Kimury (później rozwijany przez Tamurę i innych), który dość dobrze opisuje mikroewolucję i dowodzi niemożności makroewolucji. Kapłani tej religii używają wtedy rytualnego zwrotu "do makroewolucji model Kimury nie stosuje się."
pawel.adamski napisal(a):Też nie jestem autorytetem w dziedzinie ewolucji ale napiszę co wiem:
Działanie w populacjach dzikich, fundamentalnego dla teorii ewolucji, procesu doboru naturalnego jest w tej chwili dość dobrze potwierdzone. Dotyczy to zwłaszcza organizmów o krótkim okresie życia. Podobnie jest, z mniej istotnymi zjawiskami takimi jak np. dryf genetyczny. Co więcej odkąd wykazano, że epigenetyka oraz procesy "poziomego transferu genów" to nie są, bynajmniej, zjawiskami marginalnymi, okazuje się, że zjawiska ewolucyjna mogą zachodzić szybciej niż sądzono.
Czyli bajka. Teoria ewolucji nie jest zagadnieniem z zakresu biologii tylko z zakresu matematyki, stosuje się do niej tzw. prawo wielkich odchyleń. Skuteczność rzymskiego miecza też nie mieści się w historii wojskowości tylko w metalurgii.
Matematyczny model ewolucji to tzw. model Kimury (później rozwijany przez Tamurę i innych), który dość dobrze opisuje mikroewolucję i dowodzi niemożności makroewolucji. Kapłani tej religii używają wtedy rytualnego zwrotu "do makroewolucji model Kimury nie stosuje się."
Po pierwsze modele Kimury dotyczą w zasadzie jedynie dryfu genetycznego. W teorii ewolucji ma on znaczenie minimalne. Dla niej kwestia zasadniczą jest sprawa selekcji. No i akurat modele selekcyjne sprawdzają się bardzo dobrze - tam gdzie znane są założenia. Bo podstawowym problemem w weryfikacji działania tych modeli jest brak rzetelnych danych dotyczących np tempa mutacji, a co za tym idzie prawdopodobieństwa wystąpienia związanych z nimi zmian. To samo dotyczyło kwestii poziomego transferu genów - jeszcze paręnaście lat temu uważano, że jest to zjawisko niesłychanie rzadkie, tymczasem okazało się, że wśród roślin i bezkręgowców występuje powszechnie.. Kolejna sprawa to rozróżnienie pomiędzy "mikro-" i "makro-"ewolucją. Szermuje się tym bardzo często jednak jakoś nie trafiłem na jasne kryteria rozróżnienia. Przez jakiś czas utrzymywano, że "mikro" to wszystko poniżej specjacji (przy czym bez rozstrzygnięcia co to jest gatunek). Ale przecież w czasach historycznych doszło już do podziału na muchołówkę żałobną i białoszyją. Inny podział to kwestia modyfikacji szlaków metabolicznych i pojawiania się nowych. No ale znowu okazało się, że u mikroorganizmów nowe szlaki się pojawiły w czasie obserwowalnym, a u "wyższych" grup zaobserwowano trasery całych szlaków. Z tego co mi wiadomo w tej chwili nie da się zaprzeczyć, że pule genowe oraz fenotypy organizmów żywych się zmieniają, a głównym czynnikiem odpowiedzialnym za utrwalanie się bądź eliminowanie efektów tych zmian jest naturana selekcja. Nie ma za to szans na to, by - w świetle tego co wiemy o chemii i fizyce - z martwej materii spontanicznie powstały organizmy żywe. Wszystko pomiędzy jest po prostu niezbadane. I w wielu przypadkach nawet "niebadalne", ze względu na małą ilość dostępnych informacji. W takiej sytuacji twierdzenie, że ewolucja - rozumiana jako zmiany organizmów żywych - to bajka, jest nieuprawnione. Tak samo jak twierdzenie, że nie ma wątpliwości iż wszystko jest wyjaśnione.
pawel.adamski napisal(a): Po pierwsze modele Kimury dotyczą w zasadzie jedynie dryfu genetycznego.
Niedokładnie tak. Dryf genetyczny u Kimury jest konkluzją a nie założeniem, bo Kimura ewolucję modeluje rzetelnie. Model Kimury w zasadzie sprowadza się do modelowania ewolucji za pomocą łańcuchów Markowa podobnie jak pozostałe modele (nie wiadomo mi o innym narzędziu) a różnią się one między sobą różnym mapowaniem genotypu na macierze przejścia procesu. O genotypach nie wiem nic, o procesach Markowa wiem wszystko. Jednym z wniosków Kimury było zresztą, że w ewolucji najistotniejsze są losowe fluktuacje. Dryf genetyczny my matematycy nazywamy atraktorem.
pawel.adamski napisal(a): Kolejna sprawa to rozróżnienie pomiędzy "mikro-" i "makro-"ewolucją. Szermuje się tym bardzo często jednak jakoś nie trafiłem na jasne kryteria rozróżnienia. Przez jakiś czas utrzymywano, że "mikro" to wszystko poniżej specjacji (przy czym bez rozstrzygnięcia co to jest gatunek).
W kartografii zaś istnieje problem rozróżnienia między górą a wzgórzem, nawet film z Hugh Grantem na temat nakręcono. Z problemami ze znaczeniem słów najlepiej sobie radzi zdrowy rozsądek - być może granica między florą a fauną jest równie niejednoznaczna jak między mikro- a makro-ewolucją, hipopotamy jednak rzadko bywają mylone z niezapominajkami.
pawel.adamski napisal(a): Po pierwsze modele Kimury dotyczą w zasadzie jedynie dryfu genetycznego.
Nieprawda wprost i ewidentna.
Model Kimury w zasadzie sprowadza się do modelowania ewolucji za pomocą łańcuchów Markowa podobnie jak pozostałe modele (nie wiadomo mi o innym narzędziu) a różnią się one między sobą różnym mapowaniem genotypu na funkcje stanu procesu. O genotypach nie wiem nic, o procesach Markowa wiem wszystko. Jednym z wniosków Kimury było zresztą, że w ewolucji najistotniejsze są losowe fluktuacje, dobór naturalny i dryf genetyczny można praktycznie zaniedbać.
To może uściślijmy o które modele Kimury koledze chodzi? Bo jest on autorem przynajmniej dwu rodzin modeli. Pierwsze dotyczą prawdopodobieństwa utrwalania mutacji na drodze losowej, czyli dokładnie dryfu genetycznego. Drugie - te oparte o łańcuchy Markowa dotyczą "ewolucji sekwencji DNA" i dotyczą prawdopodobieństwa zamiany nukleotydów w tej nici, uwzględniającej różnice pomiędzy tranzycjami a transwersjami. Problem w tym, że prawdopodobieństwa te, były ustalone w zasadzie arbitralnie - bo nie wiadomo jakie są. Z kolei kwestie selekcji nie były w ogóle uwzględniane - więc dalej model dotyczy tylko dryfu. Przy czym bez znajomości współczynników selekcji... W zasadzie zatem modele te, nie uwzględniały kluczowych dla teorii ewolucji czynników. Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę, że kiedy Kimura tworzył te modele (początek lat 80[tych) nie brano w ogóle pod uwagę możliwości podstawień wielozasadowych..... Nie mam zamiaru w żaden sposób podważać kolegi wiedzy z zakresu prawdopodobieństwa , ale wszelkie modele matematyczne wymagają realnych założeń. A do tych potrzebna jest wiedza o samym procesie - w tym przypadku budowie DNA oraz dostępności różnych części jego nici. A to do teraz jest nierozstrzygnięte. Pomijam już taki drobiazg, że "losowe fluktuacje" to właśnie dryf genetycznego, zatem twierdzenie kolegi
los napisal(a):Jednym z wniosków Kimury było zresztą, że w ewolucji najistotniejsze są losowe fluktuacje, dobór naturalny i dryf genetyczny można praktycznie zaniedbać.
Świadczy o pewnym niezrozumieniu problematyki.
pawel.adamski napisal(a): Kolejna sprawa to rozróżnienie pomiędzy "mikro-" i "makro-"ewolucją. Szermuje się tym bardzo często jednak jakoś nie trafiłem na jasne kryteria rozróżnienia. Przez jakiś czas utrzymywano, że "mikro" to wszystko poniżej specjacji (przy czym bez rozstrzygnięcia co to jest gatunek).
W kartografii zaś istnieje problem rozróżnienia między górą a wzgórzem, nawet film z Hugh Grantem na temat nakręcono. Z problemami ze znaczeniem słów najlepiej sobie radzi zdrowy rozsądek - być może granica między florą a fauną jest równie niejednoznaczna jak między mikro- a makro-ewolucją, hipopotamy jednak rzadko bywają mylone z pierwiosnkami.
Kolega był uprzejmy napisać dość kategorycznie, że mikroewolucja jest możliwa, a makroewolucja nie. Dlatego pytanie jak rozróżnić jedno od drugiego ma znaczenie zasadnicze. Dla mnie sytuacja jest dość klarowna - w obrębie zadanego układu zmiany są możliwe, niewielkie można obserwować o prawdopodobieństwie większych trudno się wypowiadać bo za mało danych. Z kolei samoistne powstanie takiego układu jest w zasadzie niemożliwe. Kolega z kolei, nie posiadając odpowiednich danych wyjściowych (bo nikt ich nie posiada) wprowadza rozóżnienie na mikro- i makro-ewolucję.
Przez określenie "model Kimury" rozumiem całą rodzinę wywodzącą się z pracy "Evolutionary rate at the molecular level", w nauce istnieje postęp, dyskutowanie o starych pracach nie ma sensu, dyskutuje się o obecnym stanie wiedzy. Niemniej teza "prawdopodobieństwa te, były ustalone w zasadzie arbitralnie - bo nie wiadomo jakie są. Z kolei kwestie selekcji nie były w ogóle uwzględniane - więc dalej model dotyczy tylko dryfu. Przy czym bez znajomości współczynników selekcji..." jest obalająca nie dla modelu Kimury tylko dla wszelkich mądrzeń ewolucyjnych. W naukach empirycznych można tylko zaobserwować lub policzyć, jeśli obserwacja nie jest możliwa, bo ludzie żyją krócej niż milion lat, to trzeba liczyć, jak policzyć się nie da, to zostaje opowiadanie bajek, co jest miłe ale nie jest nauką. Zasady metodologii nauk są jednakie wszędzie.
Edit. Poprzedni wpis został nieco uściślony, pewne rzeczy musiałem sobie przypomnieć, to już tyle lat.
los napisal(a): W naukach empirycznych można tylko zaobserwować lub policzyć, jeśli obserwacja nie jest możliwa, bo ludzie żyją krócej niż milion lat, to trzeba liczyć, jak policzyć się nie da, to zostaje opowiadanie bajek, co jest miłe ale nie jest nauką. .
No więc w tym momencie kolegi twierdzenie, że który dość dobrze opisuje mikroewolucję i dowodzi niemożności makroewolucji.
los napisał(a):"który dość dobrze opisuje mikroewolucję i dowodzi niemożności makroewolucji.".
Jest mocno na wyrost, gdyż bez znajomości parametrów liczenie czegokolwiek tymi modelami po prostu nie ma sensu. Są natomiast empirycznie potwierdzone obserwacje - na przestrzeni kilkudziesięciu pokoleń krótko żyjących osobników (u mikroorganizmmów tysięcy generacji) , że pod wpływem działania czynnika selekcyjnego doszło do zmian w fenotypach i genotypach. Klasyczne przykłady to nabywanie oporności mikroorganizmów na antybiotyki, nabywania odporności przez szkodniki na pestycydy czy zmian alokacji energii w warunkach izolacji. To są niepodważalne dowody na to, że mikroewolucja oparta o dobór naturalny działa. Czy, i gdzie jest granica funkcjonowania tych zmian, poza powstaniem życia z nieożywionej materii nie wiadomo.
Wychodzi sobie pan Darwin i opowiada bajeczkę. I bajeczka pana Darwina pozostaje bajeczką póki nie zostanie potwierdzona obserwacjami lub obliczeniami. Otóż nie została potwierdzona ani jednym ani drugim.
Teoria ewolucji dobrze tłumaczy dlaczego pewne szkodniki nabyły odporność na pestycydy a nie skąd się wzięły gatunki.
Bajdurzenia o niejasnej granicy między makro- i mikro-ewolucją też nie mają pozytywnego związku z metodologią nauk, bo choć między górą a wzgórzem granica jest mało precyzyjna odróżnimy Mount Everest od pagórka na Kole w Warszawie.
Komentarz
:-B
Teraz jednak okazuje się, że żadnej afery nie było - twierdzi Radio Zet, powołując się na ustalenia prokuratury. Śledczy umorzyli właśnie wątek korupcyjny oraz nie doszukali się znamion przestępstwa w działaniach Marcina Rosoła, asystenta Drzewieckiego.
Natomiast w zupełnej sprzeczności stoi fizyka z teorią ewolucji. Jeżeli złamiemy zasady termodynamiki (a zaakceptowanie ewolucji tego wymaga) to fizyka nie ma sensu. Ale tak nie jest. Entropia ma się dobrze, ewolucja to bzdura. Trzeba powiedzieć jedno, zaakceptowanie ideologicznej bajeczki to wielka kompromitacja środowisk nałkawych. Żeby być sprawiedliwym - nie wszystkich.
JORGE>
Jest więc to dowód istnienia Boga. I to Laplacowsko-katolickiego.
A Bóg katolicki to taki co działa tak jak mu św. Tomasz każe, przez podwykonawców. Bo przecie sam by tak roboty nie spaprał.
Naprawdę uważasz, że taka np. biologia molekularna, biochemia czy genetyka to również prymitywne nauki? Bo ja jako historyk nie ważyłbym się takich kategorycznych sądów stawiać
Też nie jestem autorytetem w dziedzinie ewolucji ale napiszę co wiem:
Działanie w populacjach dzikich, fundamentalnego dla teorii ewolucji, procesu doboru naturalnego jest w tej chwili dość dobrze potwierdzone. Dotyczy to zwłaszcza organizmów o krótkim okresie życia. Podobnie jest, z mniej istotnymi zjawiskami takimi jak np. dryf genetyczny. Co więcej odkąd wykazano, że epigenetyka oraz procesy "poziomego transferu genów" to nie są, bynajmniej, zjawiskami marginalnymi, okazuje się, że zjawiska ewolucyjna mogą zachodzić szybciej niż sądzono.
Jest "tylko" jedno "ALE" - bynajmniej nie drobne, choć bardzo konsekwentnie przez ewolucjonistów bagatelizowane: Opisane procesy zmian zachodzą w obrębie pewnego, konkretnego - nie bardzo wiem jak to nazwać - "układu konstrukcyjnego". W układzie tym nośnikiem informacji są kwasy nukleinowe, a zawarty w nich zapis realizowany jest w procesie biosyntezy białek. A jest to proces niesłychanie złożony. Na tyle, że bardzo trudno przyjąć, że powstał on z rozwinięcia innych procesów chemicznych. Nikomu nie udało się zaproponować mechanizmu w jakim aminokwasy i zasady nukleinowe mogłyby samoistnie zgrać się w tak skomplikowaną maszynerię.
O ile zatem teoria ewolucji dobrze opisuje przekształcenia pulach genowych populacji, może być pomocna w opisie historii życia na Ziemii wysiada przy pytaniu skąd to życie w ogóle się wzięło.
Drugi poważny próg dla ewolucji to człowiek. A w szczególności występujące u naszego gatunku poczucie moralności oraz zainteresowania metafizyką. Socjobiolodzy, bardzo chętnie argumentują, że cechy te mają silne znaczenie adaptatywne na poziomie społeczeństw. Zapominają jednak przy tym o jednej ważnej rzeczy. Aby cechy te, rzeczywiście zadziałały w sposób zwiększający dostosowanie muszą występować w dużej części populacji (to się ładnie nazywa "dobór zależny od częstości") , w przeciwnym razie zostaną szybko "odselekcjonowane". Zatem ich powszechność wśród gatunku Homo sapiens można tłumaczyć, jedynie tym, że w pewnym momencie pojawiły się one "nagle" u osobników w jakiś sposób "selekcyjnie uprzywilejowanych" - najlepiej umieszczonych w jakichś cieplarnianych warunkach...
Wiem, że chaotycznie i po łebkach, ale - jak pisałem - nie jest to "moja działka".
Matematyczny model ewolucji to tzw. model Kimury (później rozwijany przez Tamurę i innych), który dość dobrze opisuje mikroewolucję i dowodzi niemożności makroewolucji. Kapłani tej religii używają wtedy rytualnego zwrotu "do makroewolucji model Kimury nie stosuje się."
Kolejna sprawa to rozróżnienie pomiędzy "mikro-" i "makro-"ewolucją. Szermuje się tym bardzo często jednak jakoś nie trafiłem na jasne kryteria rozróżnienia. Przez jakiś czas utrzymywano, że "mikro" to wszystko poniżej specjacji (przy czym bez rozstrzygnięcia co to jest gatunek). Ale przecież w czasach historycznych doszło już do podziału na muchołówkę żałobną i białoszyją. Inny podział to kwestia modyfikacji szlaków metabolicznych i pojawiania się nowych. No ale znowu okazało się, że u mikroorganizmów nowe szlaki się pojawiły w czasie obserwowalnym, a u "wyższych" grup zaobserwowano trasery całych szlaków.
Z tego co mi wiadomo w tej chwili nie da się zaprzeczyć, że pule genowe oraz fenotypy organizmów żywych się zmieniają, a głównym czynnikiem odpowiedzialnym za utrwalanie się bądź eliminowanie efektów tych zmian jest naturana selekcja.
Nie ma za to szans na to, by - w świetle tego co wiemy o chemii i fizyce - z martwej materii spontanicznie powstały organizmy żywe.
Wszystko pomiędzy jest po prostu niezbadane. I w wielu przypadkach nawet "niebadalne", ze względu na małą ilość dostępnych informacji. W takiej sytuacji twierdzenie, że ewolucja - rozumiana jako zmiany organizmów żywych - to bajka, jest nieuprawnione. Tak samo jak twierdzenie, że nie ma wątpliwości iż wszystko jest wyjaśnione.
Bo jest on autorem przynajmniej dwu rodzin modeli. Pierwsze dotyczą prawdopodobieństwa utrwalania mutacji na drodze losowej, czyli dokładnie dryfu genetycznego.
Drugie - te oparte o łańcuchy Markowa dotyczą "ewolucji sekwencji DNA" i dotyczą prawdopodobieństwa zamiany nukleotydów w tej nici, uwzględniającej różnice pomiędzy tranzycjami a transwersjami. Problem w tym, że prawdopodobieństwa te, były ustalone w zasadzie arbitralnie - bo nie wiadomo jakie są. Z kolei kwestie selekcji nie były w ogóle uwzględniane - więc dalej model dotyczy tylko dryfu. Przy czym bez znajomości współczynników selekcji...
W zasadzie zatem modele te, nie uwzględniały kluczowych dla teorii ewolucji czynników. Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę, że kiedy Kimura tworzył te modele (początek lat 80[tych) nie brano w ogóle pod uwagę możliwości podstawień wielozasadowych.....
Nie mam zamiaru w żaden sposób podważać kolegi wiedzy z zakresu prawdopodobieństwa , ale wszelkie modele matematyczne wymagają realnych założeń. A do tych potrzebna jest wiedza o samym procesie - w tym przypadku budowie DNA oraz dostępności różnych części jego nici. A to do teraz jest nierozstrzygnięte.
Pomijam już taki drobiazg, że "losowe fluktuacje" to właśnie dryf genetycznego, zatem twierdzenie kolegi Świadczy o pewnym niezrozumieniu problematyki.
W kartografii zaś istnieje problem rozróżnienia między górą a wzgórzem, nawet film z Hugh Grantem na temat nakręcono. Z problemami ze znaczeniem słów najlepiej sobie radzi zdrowy rozsądek - być może granica między florą a fauną jest równie niejednoznaczna jak między mikro- a makro-ewolucją, hipopotamy jednak rzadko bywają mylone z pierwiosnkami.
Kolega był uprzejmy napisać dość kategorycznie, że mikroewolucja jest możliwa, a makroewolucja nie. Dlatego pytanie jak rozróżnić jedno od drugiego ma znaczenie zasadnicze. Dla mnie sytuacja jest dość klarowna - w obrębie zadanego układu zmiany są możliwe, niewielkie można obserwować o prawdopodobieństwie większych trudno się wypowiadać bo za mało danych. Z kolei samoistne powstanie takiego układu jest w zasadzie niemożliwe. Kolega z kolei, nie posiadając odpowiednich danych wyjściowych (bo nikt ich nie posiada) wprowadza rozóżnienie na mikro- i makro-ewolucję.
Edit. Poprzedni wpis został nieco uściślony, pewne rzeczy musiałem sobie przypomnieć, to już tyle lat.
Są natomiast empirycznie potwierdzone obserwacje - na przestrzeni kilkudziesięciu pokoleń krótko żyjących osobników (u mikroorganizmmów tysięcy generacji) , że pod wpływem działania czynnika selekcyjnego doszło do zmian w fenotypach i genotypach. Klasyczne przykłady to nabywanie oporności mikroorganizmów na antybiotyki, nabywania odporności przez szkodniki na pestycydy czy zmian alokacji energii w warunkach izolacji. To są niepodważalne dowody na to, że mikroewolucja oparta o dobór naturalny działa. Czy, i gdzie jest granica funkcjonowania tych zmian, poza powstaniem życia z nieożywionej materii nie wiadomo.
Wychodzi sobie pan Darwin i opowiada bajeczkę. I bajeczka pana Darwina pozostaje bajeczką póki nie zostanie potwierdzona obserwacjami lub obliczeniami. Otóż nie została potwierdzona ani jednym ani drugim.
Teoria ewolucji dobrze tłumaczy dlaczego pewne szkodniki nabyły odporność na pestycydy a nie skąd się wzięły gatunki.
Bajdurzenia o niejasnej granicy między makro- i mikro-ewolucją też nie mają pozytywnego związku z metodologią nauk, bo choć między górą a wzgórzem granica jest mało precyzyjna odróżnimy Mount Everest od pagórka na Kole w Warszawie.