KAnia napisal(a): Bardzo lubiłam kiedyś oglądać audycje z p. Krajskim. Protokół dyplomatyczny nadal warto zgłębiać - i stosować, wbrew dominującej .popkulturze (oksymoron).
Nie oglądałem programu p. Krajskiego w TV TRWAM - być może był świetny i profesjonalny. Ale wpisy na dotyczące savoir-vivre, na jego stronie internetowej to niemal wyłącznie banały i oczywistości podawane w pretensjonalnej formie. Natomiast w kwestiach nieoczywistych, pan Krajski pisze rzeczy, delikatnie rzecz ujmując, "kontrowersyjne". Co gorsza wydaje się, że ma on problemy z rozumieniem istoty savoir-vivre, który wydaje się traktować w dużej mierze jako sposób odróżniania się od proletariatu.
KAnia napisal(a):
Jeżeli się czegoś/kogoś nie rozumie, najłatwiej wyśmiać, wyszydzić, wysłać do psychiatry.
No ale niektórych wpisów p. Krajskiego po prostu nie można traktować poważnie. Ktoś cytował kuriozum o komunikacji miejskiej poniżej o zupach:
p. Krajski napisal(a): Są też zupy, które przynajmniej moim zdaniem, są jakimś arcydziełem kulinarnym, takie np. jak grochowa czy żurek z kiełbasą i zapewne można by je serwować w niektórych krajach w restauracjach i na przyjęciach, ale nie w Polsce. (...) Grochowa i żurek to produkt ludowy kojarzony z niższymi warstwami społeczeństwa. W Polsce, Czechach, Austrii itd., grochówka kojarzona jest też z kuchnią wojskową dla szeregowców.
KAnia napisal(a): Bardzo lubiłam kiedyś oglądać audycje z p. Krajskim.
Sprawiał wrażenie zupełnie nieprzekonujące, takich rzeczy powinien uczyć ktoś kto ma to we krwi, a nie nauczył się z książek. To jest ten sam przypadek co "specjalista od win" Marek Kondrat. Oczywiście samo obycie nie wystarczy, w przeciwnym razie Kwaśniewska byłaby ok, a nie jest.
Też oglądałam jego program. Przydatny i wartościowy, bo nikt przed nim czegoś takiego nie utworzył. O ciężkiej służbie S.K. pod wiadomym krzyżem nie wspomnę. Utworzył nawet specjalną stronę dla tej Sprawy. Jestem mu za to wdzięczna, bo codziennie z niej korzystałam.
Dla elit może jest za "cienki", chociaż z jego wiedzy na temat SV korzystają podobno dyplomaci. Dla widzów TvTrwam (czyli i dla mnie) jest autorytetem w dziedzinie. Posiadacze odmiennych informacji niech mi zaproponują lepszego. Miejcie świadomość, że nie każdy w Polsce posiadał nianię, bonę czy innego "kształciciela" zachowań. Przypomniał mi się "Martin Eden", no.
Od 14 minuty:
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Wrócę do cytatów z S.K. Tak, w autobusach capiło i capi. Przez niemal 40 lat dojeżdżałam do pracy autobusami, to stwierdzam.
Jeśli chodzi o zupy, to wyżej wymienione rzeczywiście w Polsce uznawane są powszechnie za proletariackie (zupa z wkładką na stołówce pracowniczej) i nie są podawane podczas uroczystych przyjęć. Wszyscy nuworysze wiedzą, że są smaczne, ale nie eleganckie. I nie wymyślił tego proletariat.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
AnnaE napisal(a): Dla elit może jest za "cienki", chociaż z jego wiedzy na temat SV korzystają podobno dyplomaci.
A skąd to info? Bo osobiście wydaje mi się mało prawdopodobne. Akurat w dziedzinie S-V służby dyplomatycne PRL i RP miały naprawdę dobrych specjalistów. Często np korzystano z usług przedstawicieli przedwojennych elit, w tym byłych dyplomatów. Oczywiście tylko jako "instruktorów", ale jednak najwyższej klasy.
Co do pana Kajskiego, to z jego tekstów przebija snobizm polegający na sprowadzeniu S-V do odróżniania się od proletariatu. Co już samo w sobie podważa jego wiarygodność jako specjalisty od dobrych manier. A szczegóły? No to weźmy dwa poruszone wcześniej przykłady:
AnnaE napisal(a): Wrócę do cytatów z S.K. Tak, w autobusach capiło i capi. Przez niemal 40 lat dojeżdżałam do pracy autobusami, to stwierdzam.
Wysnucie z tego powszechnie znanego faktu wniosku, że człowiek dobrze wychowany nie powinien korzystać, z komunikacji publicznej jest co najmniej karkołomne. Bo konsekwentne trzymanie się takiego sposobu myślenia będzie prowadzić do omijanie wszelkich "skalanych prolamI" , miejsc, w tym np. kościołów. Pan dr Krajski tego przecież nie robi...
AnnaE napisal(a):
Jeśli chodzi o zupy, to wyżej wymienione rzeczywiście w Polsce uznawane są powszechnie za proletariackie (zupa z wkładką na stołówce pracowniczej) i nie są podawane podczas uroczystych przyjęć. Wszyscy nuworysze wiedzą, że są smaczne, ale nie eleganckie. I nie wymyślił tego proletariat.
Po pierwsze, kwestia elegancji w sztuce kulinarnej się zmienia. Między innymi dlatego, że również w tej dziedzinie "ekskluzywność" utożsamia się nie tylko z ceną składników ale i z pracochłonnością. Dlatego np podanie na przystawkę, ręcznie klejonego, pierożka niekoniecznie jest nietaktem. Co więcej w tej kwestii p. Krajski wykazuje się daleko posuniętą niekonsekwencją. Z jednej strony pisze bowiem:
p. Krajski w tekście napisal(a): . Zupy kremy, zupy wyszukane, skonstruowane jako specjalna propozycja dla kubeczków smakowych są zupami, dla których jest miejsce w dobrych restauracjach i świecie savoir vivre. (...) Celem posiłku savoir vivre nie jest przecież zaspokojenie głodu czy odżywienie organizmu.
A w komentarzach uzupełnia :
p. Krajski w komentarzau napisal(a): Wszelkie typy rosołów i bulionów mogą być podane w świecie savoir vivre.
Tymczasem te dwa teksty po prostu sobie zaprzeczają. To że wyszły spod klawiatury jednego autora wskazuje, że nie ma on elementarnego pojęcia, o sztuce kulinarnej. W kuchni Europie buliony i rosoły pełnią dwie funkcje: - są półproduktem, na bazie którego (lub też jedynie przy jego udziale) powstaje właściwa zupa, sos czy inny produkt finalny. Podawanie ich jako zupy wywodzi się właśnie z biedy, co przecież zdaniem dra K. powinno je "ze świata savoir-vivre" (nota bene cóż za pretensjonalny zwrot) eliminować. - są rodzajem potrawy (a bardziej napoju) mającego na celu szybkie dostarczenie organizmowi sporej ilości produktów odżywczych. Dlatego podaje je się osobom chorym czy rekonwalescentom, albo w sytuacjach wymagajacych szybkiego rozgrzania - np po powrocie z wycieczki w zimie czy w pluchę, albo wprost przeciwnie - przed aktywnością w chłodzie (kulig, polowanie) itp.
Sawuarwif, bułkę przez bibułkę, bezę, jak Kwaśniewska uczyła, trzeba wpieprzać widelcem czy łyszko ? Wiecie co to jest chamstwo ? Nieumiejętność zachowania się w określonej sytuacji, nieumiejętność dostosowania się do kodu kulturowego grupy. I to działa w górę, jak i w dół. Chamem jest też to człowiek, który będąc w określonej grupie, narzuca jej swoje standardy, wprowadzając ludzi w zakłopotanie, bo to są standardy przewyższające ich możliwości, przyzwyczajenia, nawyki i panujący kod społeczny. Ostentacyjnie pokazywanie swojej wyższości, szczególnie w kontekście manier, wychowania, to dla mnie chamstwo niebywałe. To, że obecnie panuje idiotyczna moda na zachowywanie się po swojemu, na spontanie, niezależnie gdzie się jest i z kim przebywa, nie uprawnia do działań odwrotnych, czyli jechania jednym, jakże wyrachowanym, wymuskanym i obytym schematem wszędzie. Szacunek do ludzi, po tym można poznać kulturę jednostki, a czy ktoś ten szacunek ma czy nie widać szczególnie, kiedy nad kimś góruje w każdym aspekcie. I ta druga strona tego nie dostrzega, może czuć się swobodnie.
JORGE napisal(a): Wiecie co to jest chamstwo ? Nieumiejętność zachowania się w określonej sytuacji, nieumiejętność dostosowania się do kodu kulturowego grupy. I to działa w górę, jak i w dół.
O to to to właśnie.. Jeżeli chodzi o S-V to mnie bardzo głęboko zapadły słowa, które w młodości usłyszałem od - wówczas już staruszka - przedwojennego wykładowcy z zakorzenionej ziemiańskiej rodziny. Szło to mniej więcej tak: "Podstawą dobrych manier jest szacunek - nie chcemy bliźniego urazić ani wprawiać w zakłopotanie. Dlatego jeżeli ktokolwiek używa form towarzyskich głownie po to by okazywać innym swoją wyższość, to niezależnie od tego jak je i jak się ubiera, nie powinien się nazywać dobrze wychowanym."
AnnaE napisal(a): A skąd info, że S.K. nie jest "naprawdę dobrym specjalistą"?
Prosnę przeczytać choćby to co napisałem na temat jego elukubracji o zupach - braki w podstawowej wiedzy na temat omawianej przez siebie materii. Poza tym , w tekście o rozpiętym guziku w rękawie marynarki, powtarza opinię twórcy ekskluzywnej odzieży, która to opinia jest : — typowym myśleniem, w kategorii "nos dla tabakiery" — pochwałą bardziej subtelnej formą nieodcinania metki znanej firmy...
1. Jorge jest moim fanem. 2. Nie zgadzam się z przedstawianą tu opinią na temat S.K. Nigdy go tak nie odbierałam. Raczej pomaga innym niż się nad nich wynosi. Zła opinia o autobusach wynika z tego, że tak w nich jest. Wcale S.K. nie napisał, że nie wypada nimi jeździć. Niektórzy nie mają przecież innego wyjścia.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Żeby była jasność, definicja którą podałem to jest samobójstwo. W dzisiejszych czasach. Bo komplikuje relacje międzyludzkie, szczególnie na kanwie zawodowej, w układzie przełożony-podwładny. Ludzie chcą jasnych sygnałów, czytelnych, nawet brutalnych, głównie piszę tu o ludziach młodych. Żadnego cackania się. Wynika to z dojmującej potrzeby hierarchii i czytelności świata, ani jednego, ani drugiego nie mają. Nie posiadają też naturalnego kodu, który nawet ma moje pokolenie, że można czytać między wierszami, że stonowany stosunek do ludzi to nie jest oznaka słabości. A więc definiujmy sobie chamstwo jak chcemy, zgłębiajmy się w niuanse sv, to nic nie da. Trzeba operować językiem i zasadami TEGO świata. Inaczej - pozamiatane !
AnnaE napisal(a): Raczej pomaga innym niż się nad nich wynosi.
Pomaga jak pomaga. Uwagi o autobusie niczemu nie służą - każdy widzi jak jest, ale korzystać z miejskiej komunikacji musi. Sprawa guzika w rękawie marynarki to typowy przejaw snobizmu i to nie "kulturowego" ale finansowego. Dotyczy bowiem z zasadzie tego jak pokazać, że marynarka, którą ma się na sobie jest bardzo droga. W kwestii zup, może zaszkodzić. Ktoś kto weźmie poważnie jego wywody i jako zupę poda bulion, przez lepiej zorientowany odpowiednik S. K. będzie wzięty za prostaka, który podaje gościom półprodukt - tak jak nieobrane ziemniaki w mundurkach....
Boszsz, te zupy kremy!!! Serwowane jako lepszy rodzaj zupy!??? Nie cierpię tego, bo przypomina mi to papkę dla niemowląt lub bezzębnych staruszków. Jesz to i nie masz pojęcia co w siebie wlewasz. Ja lubię widzieć kawałki warzyw, poczuć pod ząbkiem kawałek brokuła, brukselki, groszku czy ryby. Owszem są zupy jedno, -dwu skladnikowe, które można zmiksować, np. zupę z dyni, ale miksować wszystko, jak leci? A wont mi z tym. Nie ma to nic wspólnego z estetyką i smakiem. Śmiem twierdzić, a potwierdza to moja obserwacja, że żaden kulinarny mistrz nie serwuje swoim gościom papki przypominającej, excusez le mot - wymiociny.
Serwowane w najlepszych (najdroższych) restauracjach. A moja żona ćwiczy od kilku lat je robienie i są rewelacyjne!!! I wbrew pozorom - chrupią w zębach! Na przykład takie brokuły - w zupie-kremie są dopiero dla mnie "zjadalne", a taką zupę moja mała żonka posypuje prażonymi pestkami dyni.
KAŻDY gość u nas zawse jest zaskoczony że tak może smakować (i wyglądać!) z u p a - k r e m
Czy znany jest przykład przewidzenia "co nas czeka" w ostatnich 100. - 150. latach?
Bo to, że "czeka nas wojna" sam gadam od kilkunastu lat... Zresztą - dopiero co skończył się konflikt w byłej Jugosławii, tli się Krym i ukraina Ukrainy.
los napisal(a): Na podstawie jakich badań doszedł pan Krajski do swych obserwacji?
W nauce same odkrycia mają dużo mniejszą wagę niż udokumentowana metodologia ich osiągnięcia.
Przecież Krajski to świr
Nawet te jego strony o savoir-vivre dają pojęcie, jaka osoba je pisze i co ma pod czaszką.
I nie posłuchałem się o od trzech godzin w tle lecą mi jego wyklady (2018!) o masonach w Polsce, o chabad Lubawicz (od tego się zaczęło - w wątku o PMM (kolejna wrzutka) pojawiła się informacja, że jego dzieci chodzą do szkoły tej sekty, no o tej chsydzko-kabalistycznej )
Na usprawiedliwienie mam, że pierwszy raz gościa na oczy widzę i słyszę. Zaskoczonym tylko, że to on z moim ulubionym księdzem tradsem wywiad zrobił! (x. Tomasz Jochemczyk)
Strasznie się słucha, że PiS i Kaczyńscy, i Morawiecki (premier) duszę kabalistom od Lubawiczanów zaprzedali...
To w jakiś sposób wyjaśnia uwielbienie Prezesa do pana Mateusza. Wyobraźcie sobie, że jak pan Mateusz się umówi na 9:00, to przychodzi na 9:00, a jak spotkanie ma dotyczyć pogłowia nierogacizny w Małopolsce, to wie wszystko na temat pogłowia nierogacizny w Małopolsce i ma jeszcze na ten temat materiały.
Musiało to wzbudzić zachwyt Pana Prezesa jako tak różne od prawicowych obyczajów. Nie wiedział tylko jednego - że my wszyscy tak mamy. Dnia w biznesie finansowym nie da się przeżyć bez takiego treningu.
Napropo rosołu, którym - zdaniem Krajskiego - powinno się karmić chorych i rekonwalescentów: rosół gotowany na kościach z mięsem zakwasza organizm. A zakwaszanie jest no good.
Mania napisal(a): Napropo rosołu, którym - zdaniem Krajskiego - powinno się karmić chorych i rekonwalescentów: rosół gotowany na kościach z mięsem zakwasza organizm. A zakwaszanie jest no good.
Zakwaszenie jest bardzo dobre, proszę tu nie uprawiać alkalicznej propagandy. A od tych wszystkich IPP to się ludzie wrzodów nabawiają. Ja się octem jabłkowym wyleczyłem!
Komentarz
No ale niektórych wpisów p. Krajskiego po prostu nie można traktować poważnie.
Ktoś cytował kuriozum o komunikacji miejskiej poniżej o zupach:
O ciężkiej służbie S.K. pod wiadomym krzyżem nie wspomnę. Utworzył nawet specjalną stronę dla tej Sprawy. Jestem mu za to wdzięczna, bo codziennie z niej korzystałam.
Dla elit może jest za "cienki", chociaż z jego wiedzy na temat SV korzystają podobno dyplomaci. Dla widzów TvTrwam (czyli i dla mnie) jest autorytetem w dziedzinie.
Posiadacze odmiennych informacji niech mi zaproponują lepszego.
Miejcie świadomość, że nie każdy w Polsce posiadał nianię, bonę czy innego "kształciciela" zachowań.
Przypomniał mi się "Martin Eden", no.
Od 14 minuty:
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Tak, w autobusach capiło i capi. Przez niemal 40 lat dojeżdżałam do pracy autobusami, to stwierdzam.
Jeśli chodzi o zupy, to wyżej wymienione rzeczywiście w Polsce uznawane są powszechnie za proletariackie (zupa z wkładką na stołówce pracowniczej) i nie są podawane podczas uroczystych przyjęć.
Wszyscy nuworysze wiedzą, że są smaczne, ale nie eleganckie.
I nie wymyślił tego proletariat.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Ja przy scenie Martina u pańskiego stołu płakałam.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Co do pana Kajskiego, to z jego tekstów przebija snobizm polegający na sprowadzeniu S-V do odróżniania się od proletariatu. Co już samo w sobie podważa jego wiarygodność jako specjalisty od dobrych manier. A szczegóły?
No to weźmy dwa poruszone wcześniej przykłady:
Wysnucie z tego powszechnie znanego faktu wniosku, że człowiek dobrze wychowany nie powinien korzystać, z komunikacji publicznej jest co najmniej karkołomne. Bo konsekwentne trzymanie się takiego sposobu myślenia będzie prowadzić do omijanie wszelkich "skalanych prolamI" , miejsc, w tym np. kościołów. Pan dr Krajski tego przecież nie robi... Po pierwsze, kwestia elegancji w sztuce kulinarnej się zmienia. Między innymi dlatego, że również w tej dziedzinie "ekskluzywność" utożsamia się nie tylko z ceną składników ale i z pracochłonnością. Dlatego np podanie na przystawkę, ręcznie klejonego, pierożka niekoniecznie jest nietaktem.
Co więcej w tej kwestii p. Krajski wykazuje się daleko posuniętą niekonsekwencją. Z jednej strony pisze bowiem: A w komentarzach uzupełnia : Tymczasem te dwa teksty po prostu sobie zaprzeczają. To że wyszły spod klawiatury jednego autora wskazuje, że nie ma on elementarnego pojęcia, o sztuce kulinarnej.
W kuchni Europie buliony i rosoły pełnią dwie funkcje:
- są półproduktem, na bazie którego (lub też jedynie przy jego udziale) powstaje właściwa zupa, sos czy inny produkt finalny. Podawanie ich jako zupy wywodzi się właśnie z biedy, co przecież zdaniem dra K. powinno je "ze świata savoir-vivre" (nota bene cóż za pretensjonalny zwrot) eliminować.
- są rodzajem potrawy (a bardziej napoju) mającego na celu szybkie dostarczenie organizmowi sporej ilości produktów odżywczych. Dlatego podaje je się osobom chorym czy rekonwalescentom, albo w sytuacjach wymagajacych szybkiego rozgrzania - np po powrocie z wycieczki w zimie czy w pluchę, albo wprost przeciwnie - przed aktywnością w chłodzie (kulig, polowanie) itp.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Jeżeli chodzi o S-V to mnie bardzo głęboko zapadły słowa, które w młodości usłyszałem od - wówczas już staruszka - przedwojennego wykładowcy z zakorzenionej ziemiańskiej rodziny. Szło to mniej więcej tak:
"Podstawą dobrych manier jest szacunek - nie chcemy bliźniego urazić ani wprawiać w zakłopotanie. Dlatego jeżeli ktokolwiek używa form towarzyskich głownie po to by okazywać innym swoją wyższość, to niezależnie od tego jak je i jak się ubiera, nie powinien się nazywać dobrze wychowanym."
Poza tym , w tekście o rozpiętym guziku w rękawie marynarki, powtarza opinię twórcy ekskluzywnej odzieży, która to opinia jest :
— typowym myśleniem, w kategorii "nos dla tabakiery"
— pochwałą bardziej subtelnej formą nieodcinania metki znanej firmy...
2. Nie zgadzam się z przedstawianą tu opinią na temat S.K.
Nigdy go tak nie odbierałam. Raczej pomaga innym niż się nad nich wynosi.
Zła opinia o autobusach wynika z tego, że tak w nich jest. Wcale S.K. nie napisał, że nie wypada nimi jeździć. Niektórzy nie mają przecież innego wyjścia.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Uwagi o autobusie niczemu nie służą - każdy widzi jak jest, ale korzystać z miejskiej komunikacji musi.
Sprawa guzika w rękawie marynarki to typowy przejaw snobizmu i to nie "kulturowego" ale finansowego. Dotyczy bowiem z zasadzie tego jak pokazać, że marynarka, którą ma się na sobie jest bardzo droga.
W kwestii zup, może zaszkodzić. Ktoś kto weźmie poważnie jego wywody i jako zupę poda bulion, przez lepiej zorientowany odpowiednik S. K. będzie wzięty za prostaka, który podaje gościom półprodukt - tak jak nieobrane ziemniaki w mundurkach....
Nie cierpię tego, bo przypomina mi to papkę dla niemowląt lub bezzębnych staruszków. Jesz to i nie masz pojęcia co w siebie wlewasz. Ja lubię widzieć kawałki warzyw, poczuć pod ząbkiem kawałek brokuła, brukselki, groszku czy ryby.
Owszem są zupy jedno, -dwu skladnikowe, które można zmiksować, np. zupę z dyni, ale miksować wszystko, jak leci? A wont mi z tym. Nie ma to nic wspólnego z estetyką i smakiem.
Śmiem twierdzić, a potwierdza to moja obserwacja, że żaden kulinarny mistrz nie serwuje swoim gościom papki przypominającej, excusez le mot - wymiociny.
A w meritumie- podpisuję się pod Jorge.
nasz młody (50lat) i plebejski naród sam wytwarza sobie SV- tak jak robili to Amerykanie
Zupy-kremy wery okey!
Serwowane w najlepszych (najdroższych) restauracjach.
A moja żona ćwiczy od kilku lat je robienie i są rewelacyjne!!! I wbrew pozorom - chrupią w zębach!
Na przykład takie brokuły - w zupie-kremie są dopiero dla mnie "zjadalne", a taką zupę moja mała żonka posypuje prażonymi pestkami dyni.
KAŻDY gość u nas zawse jest zaskoczony że tak może smakować (i wyglądać!)
z u p a - k r e m
Czy znany jest przykład przewidzenia "co nas czeka" w ostatnich 100. - 150. latach?
Bo to, że "czeka nas wojna" sam gadam od kilkunastu lat... Zresztą - dopiero co skończył się konflikt w byłej Jugosławii, tli się Krym i ukraina Ukrainy.
Na usprawiedliwienie mam, że pierwszy raz gościa na oczy widzę i słyszę.
Zaskoczonym tylko, że to on z moim ulubionym księdzem tradsem wywiad zrobił! (x. Tomasz Jochemczyk)
Strasznie się słucha, że PiS i Kaczyńscy, i Morawiecki (premier) duszę kabalistom od Lubawiczanów zaprzedali...
Musiało to wzbudzić zachwyt Pana Prezesa jako tak różne od prawicowych obyczajów. Nie wiedział tylko jednego - że my wszyscy tak mamy. Dnia w biznesie finansowym nie da się przeżyć bez takiego treningu.
Alkaliści do kwasu!