Człowieku, przecież tutaj chodzi o przekazanie każdemu uczniowi w pigułce wszystkich elementarnych informacji dotyczących segmentu życia publicznego zwanego władzą sądowniczą. Żeby znali gałęzie prawa, rodzaje sądów i podstawowe zasady obowiązujące w sądownictwie... Co Ty byś chciał przedmiot prawoznawstwo w jakimś ogólniaku, czy technikum?? Taki przedmiot mają studenci prawa bodajże na pierwszy roku. Czy Ty za dużo nie oczekujesz od szkolnictwa gimnazjalnego i ponadgimnazjalnego? Co chemię molekularną i fizykę kwantową jako odrębne przedmioty również dzieciaki 15-17 letnie mieliby zakuwać...
rozum.von.keikobad napisal(a):
Eden napisal(a):
rozum.von.keikobad napisal(a): Na to miałbym inną radę - zamiast albo obok wos, przedsiębiorczości i czegoś tam jeszcze wprowadzić w liceach i gimnazjach podstawy wiedzy o prawie. Żeby oceniający szachistów przynajmniej wiedział jak wolno przesunąć którą figurę, nie musi być od razu Kasparowem.
Hłe hłe, nasz Rozumek chyba nie wie, że w podstawie programowej nauczania wos dla szkół ponadgimnazjalnych jest cały dział dotyczący podstaw prawa i struktury bezmiaru niesprawiedliwości w TenKraju. Z dokładnym wyszczególnieniem gałęzi prawa (cywilne, karne, administracyjne, pracy etc.) i co się z nimi i w nich je oraz poszczególnych organów swądownictwa (swądy poszczególnych instancji od rejonowych do SN, obydwa Trybunalskie) oraz zasad w nich obowiązujących (dwuinstancyjność, immunitet swędziego, niezawisłość za szyję...). I dział ten modelowo wskazane jest przez MEN zakończyć sprawdzianem/testem na ocenę...
No i właśnie Pawle to pokazuje, dlaczego nie w ramach wos, tylko osobny przedmiot obok lub zamiast. Z całym szacunkiem Eden, ale nie masz kompetencji do nauczania dzieciaków prawa - prawa, a nie kawałka wiedzy ustrojowej z podyplomówki. To powinien być osobny przedmiot z prawa, prowadzony przez prawnika (nie musi być sędzia, może nawet nie powinien). Nie tylko, żeby dzieciaki i potem obywatele mieli lepszą wiedzę, co się dzieje w sądach, ale przede wszystkim lepszą wiedzę przydatną w ich życiu, przy zawieraniu umów z bankami, z pracodawcą, przy kupowaniu mieszkania, przy płaceniu podatków itd.
Eden, ja się uczyłem chemii łącznie przez 2 godziny w tygodniu przez 5 lat. 7, 8 klasa i potem 1-3 w liceum. Czyli łącznie to jest jakieś 100-200 godzin na przedmiot, który przydaje się tylko jak się pójdzie na kierunkowe studia, mało albo wcale nie przydaje się w codziennym życiu, chyba jak się "1 z 10" ogląda. To samo biologia, mejoza, mitoza - użyłeś tego, w sensie takiej wiedzy, w życiu kiedyś?
A jakieś czynności prawne każdy człowiek podejmuje, czy mu się to podoba, czy nie, niezależnie jest prawnikiem czy nie jest prawnikiem. I potem z decyzji podjętych w niewiedzy rodzą się czasem życiowe tragedie.
Acha, czyli wyrzucić ze szkół te wszystkie przedmioty ogólnokształcące (chemia, biologia, fizyka, historia, geografia) bo tylko zaśmieca się nimi umysły młodych osób. Nauczyć czytać i pisać oraz liczyć do stu. No i przygotowywać później tylko do praktycznego życia (prawoznawstwo, przedsiębiorczość i wychowanie do życia w rodzinie). Dziękuję, postoję. Mniej więcej to samo słyszałem przez lata od tych wszystkich oświatowych reformatolkow począwszy od Handkego i reformy z 1998 r. z gimbaza...
Eden napisal(a): Acha, czyli wyrzucić ze szkół te wszystkie przedmioty ogólnokształcące (chemia, biologia, fizyka, historia, geografia) bo tylko zaśmieca się nimi umysły młodych osób. Nauczyć czytać i pisać oraz liczyć do stu. No i przygotowywać później tylko do praktycznego życia (prawoznawstwo, przedsiębiorczość i wychowanie do życia w rodzinie). Dziękuję, postoję. Mniej więcej to samo słyszałem przez lata od tych wszystkich oświatowych reformatolkow począwszy od Handkego i reformy z 1998 r. z gimbaza...
W pracach uczniów też czytasz rzeczy, których nie napisałem?
Nie jestem za wyrzucaniem chemii i biologii z liceum czy gimnazjum. Ale skoro w szkole można uczyć dość skomplikowanych zagadnień z dziedzin zupełnie nieprzydatnych, to czemu nie można przydatnych? Gimbaza jest za tępa na zrozumienie co to jest umowa, ale wystarczająco kumata na mejozę i chemię organiczną? Aż taki strach, że zwykli ludzie będą znali prawo? Żeby to jeszcze pisał adwokat bojący się o utratę klienteli, ale nauczyciel...
Urzędnik państwowy wytoczył mi sprawę. Zdawał sobie sprawę, że sprawa jest dęta, więc chciał ją wzmocnić o inną. Razem miały mieć większy ciężar gatunkowy.
Poszłem do papugi - znanego. Jednego z lepszych w mieście.
"Oni nie mają prawa tak zrobić. Tutaj jest paragraf i przypis. Ja panu napiszę sprzeciw. Nie ma bata, żeby nie uwzględnili.'
To samo pedział mi radca. "Jestem radco, ale interesuje się prawem karnym. Oni nie majo prawa tak zrobić".
Złożyłem protest (czy też zażalenie).
Poszłem na protest. Sędzia zażalenie odrzucił (po dwuminutowej rozprawie).
Pytam "Wysoki sądzie! Mam pytanie".
Sędzia: "Sąd nie jest od odpowiadania na pytania. Do widzenia"
Na postanowienie sądu zażalenie nie przysługiwało.
Ale do rzeczy - zarzuty Aliuma dotyczą jak rozumiem tego, że władza sądownicza jest zbyt przychylna wobec (ówczesnej) władzy wykonawczej (a zarazem parlamentarnej większości...) przy jednoczesnej nieprzychylności wobec (ówczesnej) opozycji. I dla mnie coś takiego to też jest problem i patologia.
Ja lubię ten tekst głównie dlatego, że zwaca uwagę na bardzo ograniczone możliwości wnioskowania o sytuacji społecznej (w uproszczeniu) w oparciu o pojedyncze przypadki. Bo czasami, żeby coś sobaczyć potrzebna jest większa próba. Zesztą w taką stronę idą działania części zachodnich "Watchdogs" zbierających dane i publikującyh raporty z konkluzjami w rodzaju "Afroamerykanie za te same przestępstwa dotają wyroki o 20% wyższe niż WASP-y". Abstrachując od tego, ze bardzo często mają one bardzo "dyskusyjną" metodykę i silnie zideologizowane - może to być jakaś wskazówka. Można np. sprawdzić czy potrącenia na pasach przez sędziów nie są istotnie częsicej traktowane jako "wtargnięcie pieszego" niż przy reszcie owywateli. Jak często sędziowie odmawiają badania alkomatami itp. I gdyby dane potwierdziły powszechną opinię o bezkarności byłaby to dobra podstawa do zmian ogranicających sędziowski immunitet. Niestety nie mam pomysłu kto miałby to robić. Choć na poczatek mogłyby się tym zająć organizacje społeczne, a np KRS miałaby obowiazek ustosunkowywać sie do ich zarzutów.
Można np. sprawdzić czy potrącenia na pasach przez sędziów nie są istotnie częsicej traktowane jako "wtargnięcie pieszego" niż przy reszcie owywateli. ________________________
Jak zachęcałem do chodzenia na publiczne rozprawy to zostało to wyśmiane, bo przecież i tak nie można legalnie rzucić tortem. Dlatego nie spodziewam się w Polsce adaptacji pomysłu watchdogsów. Tzn. będą, ale temat na trwałe przejmie lewactwo.
Urzędnik państwowy wytoczył mi sprawę. Zdawał sobie sprawę, że sprawa jest dęta, więc chciał ją wzmocnić o inną. Razem miały mieć większy ciężar gatunkowy.
Poszłem do papugi - znanego. Jednego z lepszych w mieście.
"Oni nie mają prawa tak zrobić. Tutaj jest paragraf i przypis. Ja panu napiszę sprzeciw. Nie ma bata, żeby nie uwzględnili.'
To samo pedział mi radca. "Jestem radco, ale interesuje się prawem karnym. Oni nie majo prawa tak zrobić".
Złożyłem protest (czy też zażalenie).
Poszłem na protest. Sędzia zażalenie odrzucił (po dwuminutowej rozprawie).
Pytam "Wysoki sądzie! Mam pytanie".
Sędzia: "Sąd nie jest od odpowiadania na pytania. Do widzenia"
Na postanowienie sądu zażalenie nie przysługiwało.
Czyli w sprawie nie wiadomo o co sąd zrobił koledze nie wiadomo co. Rozumiem, tzn. właśnie nie rozumiem, ale rozumiem, że Kolega wyżej ceni sobie prywatność.
Poprzedni wpis Rozuma to jest esencja. Rozum nic nie wie z postu Trepa a inni wiedza wszystko, z kim jest cos nie tak? Z kolega Rozumem czy ze wszystkimi innymi?
polmisiek napisal(a): Poprzedni wpis Rozuma to jest esencja. Rozum nic nie wie z postu Trepa a inni wiedza wszystko, z kim jest cos nie tak? Z kolega Rozumem czy ze wszystkimi innymi?
Jak ktoś uważa, że to jest wszystka wiedza, to niech się nie dziwi, że przegrywa w sądzie.
polmisiek napisal(a): Poprzedni wpis Rozuma to jest esencja. Rozum nic nie wie z postu Trepa a inni wiedza wszystko, z kim jest cos nie tak? Z kolega Rozumem czy ze wszystkimi innymi?
Ze wszystkimi jest OK. Po prostu jest spór między nadzwyczajną kastą a resztą, każdy broni swej strony. Spór o życie.
Aha. Byłem dziś w sklepie, kupuję pewien towar i sprzedawca mi mówi taką a taką cenę. Złodziejstwo, prawda? I każdy wie o co chodzi. A kto nie wie, to z nim jest coś nie tak!!!
polmisiek napisal(a): Poprzedni wpis Rozuma to jest esencja. Rozum nic nie wie z postu Trepa a inni wiedza wszystko, z kim jest cos nie tak? Z kolega Rozumem czy ze wszystkimi innymi?
Ze wszystkimi jest OK. Po prostu jest spór między nadzwyczajną kastą a resztą, każdy broni swej strony. Spór o życie.
No ja bym jednak na miejscu kasty się zastanowił i trochę ustąpił póki pora.Takie spory o życie kończą się, w razie braku woli dogadania się, zwycięstwem silniejszego.Ja rozumiem, ze kasta może uważać się za silniejszą od reszty obywateli ale zastanawiam się czym? Pewnie poparciem zewnętrznym. Tylko czy ono przyjdzie i czy zdąży skoro sznury już są przygotowywane i za chwilę zostaną przerzucone przez konary drzew. To chyba nie jest spór czysto symboliczny i tym razem nie rozjedzie się po kościach.
rozum.von.keikobad napisal(a): Nie jestem za wyrzucaniem chemii i biologii z liceum czy gimnazjum. Ale skoro w szkole można uczyć dość skomplikowanych zagadnień z dziedzin zupełnie nieprzydatnych, to czemu nie można przydatnych? Gimbaza jest za tępa na zrozumienie co to jest umowa, ale wystarczająco kumata na mejozę i chemię organiczną? Aż taki strach, że zwykli ludzie będą znali prawo? Żeby to jeszcze pisał adwokat bojący się o utratę klienteli, ale nauczyciel...
Jak w tym rysunkowym dowcipie: - Po co egzamin z fizyki na studia medyczne? - Żeby ratować ludzkie życie! ...
polmisiek napisal(a): Poprzedni wpis Rozuma to jest esencja. Rozum nic nie wie z postu Trepa a inni wiedza wszystko, z kim jest cos nie tak? Z kolega Rozumem czy ze wszystkimi innymi?
Ze wszystkimi jest OK. Po prostu jest spór między nadzwyczajną kastą a resztą, każdy broni swej strony. Spór o życie.
No ja bym jednak na miejscu kasty się zastanowił i trochę ustąpił póki pora.Takie spory o życie kończą się, w razie braku woli dogadania się, zwycięstwem silniejszego.Ja rozumiem, ze kasta może uważać się za silniejszą od reszty obywateli ale zastanawiam się czym? Pewnie poparciem zewnętrznym. Tylko czy ono przyjdzie i czy zdąży skoro sznury już są przygotowywane i za chwilę zostaną przerzucone przez konary drzew. To chyba nie jest spór czysto symboliczny i tym razem nie rozjedzie się po kościach.
Dobrze, zakładając, że Kolega ma mandat społeczeństwa - jakich konkretnie ustępstw by oczekiwał?
robert.gorgon napisal(a): Będę miał bardzo konkretny i szczegółowy materiał praktyczny do dyskusji z @rozum. Zaangażowanie Kolegi bardzo mnie cieszy.
Z tym zaangażowaniem to trochę przesada. Jedni pytają i inni odpowiadają, to dyskusja trwa. Zwłaszcza że inni bardzo dopominają się mojej obecności. Pierwszy raz jak byłem na urlopie. A drugi - jak napisałem coś w ten deseń "mamy różne wyobrażenia i wiedzę, do tego różne oczekiwania, więc moje pomysły was nie interesują". I było oburzenie, że jak to tak, że mam napisać. No to napisałem, jedyny, który się do tego odniósł napisał jedno zdanie o treści "Nie. Moja diagnoza jest inna" (sformułowane inaczej, ale treść taka). Tyle to ja wiedziałem i przed i nawet napisałem. Dlatego wolałbym rozmawiać na inne tematy, ale z uprzejmości odpowiadam. Np. inni prawnicy forumowi temat raczej odpuścili.
Z drugiej strony dyskusja jest jednak mocno pouczająca. Dla mnie. Niestety wnioski są raczej przykre. Główny jest taki, że robienie reformy sądownictwa jest bez sensu, a co najwyżej jest to czysty idealizm, który i tak nic nie przyniesie. Dlaczego? Po pierwsze, społeczeństwo - jeśli to forum jest reprezentatywne - nie ma wizji, czego by chciało od sądownictwa. Oczekiwania macie często rozbieżne. Czyli stan docelowy wcale nie musi trafić w oczekiwania, równie dobrze rząd może zagrać w ruletkę jak Piskorski albo w totolotka jak Wałęsa. Po drugie, obraz sądów, jaki macie odnosi się w zdecydowanej większości do tego, co znacie z mediów, a co jest marginesem działalności sądów. O realnych problemach w pozostałej działalności (nigdy i nigdzie nie pisałem, że ich nie ma) albo nie macie pojęcia, albo was to nie interesuje. Po trzecie, ani obraz, ani stan polskiego sądownictwa nie poprawi się od kopania sędziów po kostkach, czego niektórzy bardzo oczekują. Wszyscy są tego zresztą doskonale świadomi, bo nikt nawet nie wziął pomysłu takiego samego kopnięcia innej grupy (wide TEN wątek) na poważnie. Po czwarte, część z was, choć pewnie nie wszyscy, ma w ogóle problem nie z aktualnym składem personalnym i aktualnym stanem sądownictwa, ale z koncepcją niezależnego sądownictwa jako takiego. I takie postawienie sprawy (w przeciwieństwie do olania TK, którego w wielu państwach w ogóle nie ma) stawia nas poza cywilizacją zachodnią. I nie chodzi o to, co sobie pomyślą w UE, a o to, że państwa zachodu z ich standardami są ciągle najlepszym miejscem do życia.
Jak poprawić obraz polskiego sądownictwa, zaufanie ludzi itd.? Zatrudnić pi-arowców. Pracy sądów nie poprawi, ale obraz tak. Gdyby sędzia K. zamiast mówić o kaście pojechała po PiSie, że sobie chcieli dać po 5 tysiaków, a jej protokolantka dostała podwyżki 50 zł, to wydźwięk kongresu byłby zupełnie inny. Mimo że obiektywnie byłoby to stwierdzenie dużo mocniej wchodzące w politykę, czyli tam, gdzie sędziowie wchodzić nie powinni.
Drugi smutny wniosek jest taki, że wielu z was akceptuje politykę rozpierdolu zamiast polityki zmian. Dla mnie jako dla konserwatysty jest to pogląd całkowicie obcy.
Moje wyłączenie z sąsiedniego wątku wokółsądowego dotyczy wszystkich wątków wokółsądowych. Poczekam na realne kroki i propozycje. W szczególności będę obserwował działania i słuchał wypowiedzi Ministra Ziobry, Pani Premier, ważnych działaczy PiS, Kukiz'15, może odsłucham tematycznie związane relacje z Klubów Ronina, z prawicowej publicystyki, a nade wszystko stanowisko Komitetu Politycznego PiS i jego Prezesa. Mają więcej danych niż ja, lepiej znają ograniczenia, głębiej siedzą w temacie i mają fachowców. Mogą wypracować propozycje i taktykę ich wprowadzania. Wybierałem ich, mam nadal zaufanie. Poprę te propozycje jeśli poparcia będą potrzebować. Oczywiście będę oczekiwał jakichś uzasadnień, a nie tylko "tak bo tak", "tak bo my tak mówimy" ale bez przesady z uwagi na taktykę i potrzebę pewnej skrytości wobec niebezpiecznego i nie do końca rozpoznanego przeciwnika. Z nimi zaryzykuję, z sędziami nie. To nie jest, wbrew pozorom, kwestia szczególnie skomplikowana. To kwestia fundamentalnych zasad. To odpowiedź na fundamentalne pytania: kasta czy obywatele? litera czy duch prawa ? demokracja czy procedura ? przywileje czy równe traktowanie ? sprawiedliwość czy gra interesów ? służba czy arogancja ?
Tam znowu kolega pisał, że się wyłącza tylko z tamtego. To ja już nie wiem. Kolegi pomysły z innych wątków wymagają zmian w prawie, czyli interwencji ustawodawcy (lub nawet zmiany konstytucji). No nie wiem co sobie Kolega wyobraża, ale to w kompetencjach sędziów nie leży. Więc dalej nie wiem co mieliby zrobić sędziowie. I pewnie się nie dowiem.
Jest taka zasada że liczy się ostatnie stanowisko. Tam pisałem zresztą na konkretną interpretacje rozszerzającą moja wypowiedź. Kolega ma tendencje do traktowania rozmowy jak procesu sądowego. Dowody, zeznania itp. Nie tędy droga, nie to miejsce i nie te metody i zasady.
Odpowiedziałem, ale Kolega nie usatysfakcjonowany. Trudno. Nawet mi nie żal Kolegi.
może warto przypomnieć, że w oświadczeniach majątkowych najciekawsze są zmiany. Jeśli ktoś wchodzi na urząd jako właściciel małego mieszkania, zarabia tych 10 tys/m-c a wychodzi jako właściciel milionowych nieruchomości paru to jest to bardzo ciekawe. Ciekawe też jest śledzenie losów życiowych i biznesowych rodzin. Ciekawe jak tam blog modowy Kasi Tusk, nadal taki dochodowy?
Wydał niezaskarżalny wyrok w sposób oczywisty niezgodny z prawem (wg prawników, nie mnie - bo ja nie mam o tym zielonego pojęcia - ale przypisy do przepisu pokazują, że tak jest), co pozwalało urzędnikom państwowym mnie ścigać, czego by nie mogli zrobić, gdyby wydał wyrok zgodny z prawem.
Ja to się staram od prawa być jak najdalej, ale mój kolega ma z racji prowadzonej działalności różne sprawy, sam się wczytuje w przepisy i raz na dwa miesiące mi daje przykłady (dokładnie opisuje wraz z treścią paragrafów), z których wynika, że sędziowie nie specjalnie przejmują się przepisami prawa.
Niezadowolenie z wymiaru sprawiedliwości w Polsce to synergia dwu czynników: 1. Głupich przepisów. I tutaj rację ma kolega Rozum, że o to trudno mieć pretensje do sędziów bo to nie oni prawo stanowią. 2. ich interpretacji przez sądy. A zwłaszcza tego, że interpretacja ta wydaje się bardzo zależeć od osoby sądzonego - ze szczególnym uwzględnieniem, działań korzystnych dla 'specjalnej kasy".
pawel.adamski napisal(a): Niezadowolenie z wymiaru sprawiedliwości w Polsce to synergia dwu czynników: 1. Głupich przepisów. I tutaj rację ma kolega Rozum, że o to trudno mieć pretensje do sędziów bo to nie oni prawo stanowią. 2. ich interpretacji przez sądy. A zwłaszcza tego, że interpretacja ta wydaje się bardzo zależeć od osoby sądzonego - ze szczególnym uwzględnieniem, działań korzystnych dla 'specjalnej kasy".
O 1 można by nie mieć pretensji do sędziów gdyby upominali się o mądre przepisy. Mądre i dobre dla stron, a nie tylko dla sędziów. Może interweniują. Wie ktoś coś o takich masowych interwencjach trwających od dawna i nie uwzględnianych przez stanowiących owe głupie przepisy ? Wszak to sędziowie są podobno najlepszymi profesjonalistami od prawa więc kto jeśli nie oni powinien najlepiej znać skutki jego stosowania ? No i powinien je oceniać. No chyba że nie może bo bezstronność nakazuje powieszenie moralności na kołku z którego zdejmuje togę. Czy tak Koleżeństwo rozumie rolę sędziów.
"1. Głupich przepisów. I tutaj rację ma kolega Rozum, że o to trudno mieć pretensje do sędziów bo to nie oni prawo stanowią"
WspOOłczuję senciom i moje serduszko łka. OkrOOtnie zostali potraktowani będąc zmuszeni być niczym więcej niż tępo posłusznymi narzędziami wykonującymi głupie prawo.
Czy tak Koleżeństwo rozumie rolę sędziów. ______________
W ramach ogólnego napierdalania w sędziów pojawiły się na forum dwa rozbieżne stanowiska (jedno - "skandal, że sędziowie nie stosują prawa"), drugie ("dobremu sędziemu nie są potrzebne dobre przepisy"), ale pewnie umknęły w fali epitetów...
Komentarz
To powinien być osobny przedmiot z prawa, prowadzony przez prawnika (nie musi być sędzia, może nawet nie powinien). Nie tylko, żeby dzieciaki i potem obywatele mieli lepszą wiedzę, co się dzieje w sądach, ale przede wszystkim lepszą wiedzę przydatną w ich życiu, przy zawieraniu umów z bankami, z pracodawcą, przy kupowaniu mieszkania, przy płaceniu podatków itd.
A jakieś czynności prawne każdy człowiek podejmuje, czy mu się to podoba, czy nie, niezależnie jest prawnikiem czy nie jest prawnikiem. I potem z decyzji podjętych w niewiedzy rodzą się czasem życiowe tragedie.
Nie jestem za wyrzucaniem chemii i biologii z liceum czy gimnazjum. Ale skoro w szkole można uczyć dość skomplikowanych zagadnień z dziedzin zupełnie nieprzydatnych, to czemu nie można przydatnych? Gimbaza jest za tępa na zrozumienie co to jest umowa, ale wystarczająco kumata na mejozę i chemię organiczną? Aż taki strach, że zwykli ludzie będą znali prawo? Żeby to jeszcze pisał adwokat bojący się o utratę klienteli, ale nauczyciel...
Urzędnik państwowy wytoczył mi sprawę. Zdawał sobie sprawę, że sprawa jest dęta, więc chciał ją wzmocnić o inną. Razem miały mieć większy ciężar gatunkowy.
Poszłem do papugi - znanego. Jednego z lepszych w mieście.
"Oni nie mają prawa tak zrobić. Tutaj jest paragraf i przypis. Ja panu napiszę sprzeciw. Nie ma bata, żeby nie uwzględnili.'
To samo pedział mi radca. "Jestem radco, ale interesuje się prawem karnym. Oni nie majo prawa tak zrobić".
Złożyłem protest (czy też zażalenie).
Poszłem na protest. Sędzia zażalenie odrzucił (po dwuminutowej rozprawie).
Pytam "Wysoki sądzie! Mam pytanie".
Sędzia: "Sąd nie jest od odpowiadania na pytania. Do widzenia"
Na postanowienie sądu zażalenie nie przysługiwało.
Niestety nie mam pomysłu kto miałby to robić. Choć na poczatek mogłyby się tym zająć organizacje społeczne, a np KRS miałaby obowiazek ustosunkowywać sie do ich zarzutów.
________________________
Jak zachęcałem do chodzenia na publiczne rozprawy to zostało to wyśmiane, bo przecież i tak nie można legalnie rzucić tortem. Dlatego nie spodziewam się w Polsce adaptacji pomysłu watchdogsów. Tzn. będą, ale temat na trwałe przejmie lewactwo.
- Po co egzamin z fizyki na studia medyczne?
- Żeby ratować ludzkie życie!
...
Dobrze, zakładając, że Kolega ma mandat społeczeństwa - jakich konkretnie ustępstw by oczekiwał?
ps. konkretnie
Zwłaszcza że inni bardzo dopominają się mojej obecności. Pierwszy raz jak byłem na urlopie. A drugi - jak napisałem coś w ten deseń "mamy różne wyobrażenia i wiedzę, do tego różne oczekiwania, więc moje pomysły was nie interesują". I było oburzenie, że jak to tak, że mam napisać. No to napisałem, jedyny, który się do tego odniósł napisał jedno zdanie o treści "Nie. Moja diagnoza jest inna" (sformułowane inaczej, ale treść taka). Tyle to ja wiedziałem i przed i nawet napisałem. Dlatego wolałbym rozmawiać na inne tematy, ale z uprzejmości odpowiadam. Np. inni prawnicy forumowi temat raczej odpuścili.
Z drugiej strony dyskusja jest jednak mocno pouczająca. Dla mnie. Niestety wnioski są raczej przykre. Główny jest taki, że robienie reformy sądownictwa jest bez sensu, a co najwyżej jest to czysty idealizm, który i tak nic nie przyniesie.
Dlaczego?
Po pierwsze, społeczeństwo - jeśli to forum jest reprezentatywne - nie ma wizji, czego by chciało od sądownictwa. Oczekiwania macie często rozbieżne. Czyli stan docelowy wcale nie musi trafić w oczekiwania, równie dobrze rząd może zagrać w ruletkę jak Piskorski albo w totolotka jak Wałęsa.
Po drugie, obraz sądów, jaki macie odnosi się w zdecydowanej większości do tego, co znacie z mediów, a co jest marginesem działalności sądów. O realnych problemach w pozostałej działalności (nigdy i nigdzie nie pisałem, że ich nie ma) albo nie macie pojęcia, albo was to nie interesuje.
Po trzecie, ani obraz, ani stan polskiego sądownictwa nie poprawi się od kopania sędziów po kostkach, czego niektórzy bardzo oczekują. Wszyscy są tego zresztą doskonale świadomi, bo nikt nawet nie wziął pomysłu takiego samego kopnięcia innej grupy (wide TEN wątek) na poważnie.
Po czwarte, część z was, choć pewnie nie wszyscy, ma w ogóle problem nie z aktualnym składem personalnym i aktualnym stanem sądownictwa, ale z koncepcją niezależnego sądownictwa jako takiego. I takie postawienie sprawy (w przeciwieństwie do olania TK, którego w wielu państwach w ogóle nie ma) stawia nas poza cywilizacją zachodnią. I nie chodzi o to, co sobie pomyślą w UE, a o to, że państwa zachodu z ich standardami są ciągle najlepszym miejscem do życia.
Jak poprawić obraz polskiego sądownictwa, zaufanie ludzi itd.? Zatrudnić pi-arowców. Pracy sądów nie poprawi, ale obraz tak. Gdyby sędzia K. zamiast mówić o kaście pojechała po PiSie, że sobie chcieli dać po 5 tysiaków, a jej protokolantka dostała podwyżki 50 zł, to wydźwięk kongresu byłby zupełnie inny. Mimo że obiektywnie byłoby to stwierdzenie dużo mocniej wchodzące w politykę, czyli tam, gdzie sędziowie wchodzić nie powinni.
Drugi smutny wniosek jest taki, że wielu z was akceptuje politykę rozpierdolu zamiast polityki zmian. Dla mnie jako dla konserwatysty jest to pogląd całkowicie obcy.
Moje wyłączenie z sąsiedniego wątku wokółsądowego dotyczy wszystkich wątków wokółsądowych. Poczekam na realne kroki i propozycje. W szczególności będę obserwował działania i słuchał wypowiedzi Ministra Ziobry, Pani Premier, ważnych działaczy PiS, Kukiz'15, może odsłucham tematycznie związane relacje z Klubów Ronina, z prawicowej publicystyki, a nade wszystko stanowisko Komitetu Politycznego PiS i jego Prezesa. Mają więcej danych niż ja, lepiej znają ograniczenia, głębiej siedzą w temacie i mają fachowców. Mogą wypracować propozycje i taktykę ich wprowadzania. Wybierałem ich, mam nadal zaufanie. Poprę te propozycje jeśli poparcia będą potrzebować. Oczywiście będę oczekiwał jakichś uzasadnień, a nie tylko "tak bo tak", "tak bo my tak mówimy" ale bez przesady z uwagi na taktykę i potrzebę pewnej skrytości wobec niebezpiecznego i nie do końca rozpoznanego przeciwnika. Z nimi zaryzykuję, z sędziami nie.
To nie jest, wbrew pozorom, kwestia szczególnie skomplikowana. To kwestia fundamentalnych zasad. To odpowiedź na fundamentalne pytania: kasta czy obywatele? litera czy duch prawa ? demokracja czy procedura ? przywileje czy równe traktowanie ? sprawiedliwość czy gra interesów ? służba czy arogancja ?
Kolegi pomysły z innych wątków wymagają zmian w prawie, czyli interwencji ustawodawcy (lub nawet zmiany konstytucji). No nie wiem co sobie Kolega wyobraża, ale to w kompetencjach sędziów nie leży. Więc dalej nie wiem co mieliby zrobić sędziowie. I pewnie się nie dowiem.
Odpowiedziałem, ale Kolega nie usatysfakcjonowany. Trudno. Nawet mi nie żal Kolegi.
Ciekawe też jest śledzenie losów życiowych i biznesowych rodzin. Ciekawe jak tam blog modowy Kasi Tusk, nadal taki dochodowy?
Ja to się staram od prawa być jak najdalej, ale mój kolega ma z racji prowadzonej działalności różne sprawy, sam się wczytuje w przepisy i raz na dwa miesiące mi daje przykłady (dokładnie opisuje wraz z treścią paragrafów), z których wynika, że sędziowie nie specjalnie przejmują się przepisami prawa.
1. Głupich przepisów. I tutaj rację ma kolega Rozum, że o to trudno mieć pretensje do sędziów bo to nie oni prawo stanowią.
2. ich interpretacji przez sądy. A zwłaszcza tego, że interpretacja ta wydaje się bardzo zależeć od osoby sądzonego - ze szczególnym uwzględnieniem, działań korzystnych dla 'specjalnej kasy".
WspOOłczuję senciom i moje serduszko łka. OkrOOtnie zostali potraktowani będąc zmuszeni być niczym więcej niż tępo posłusznymi narzędziami wykonującymi głupie prawo.
"Ja tylko wykonywać roSSkazy, jawolh!" czyż nie?
______________
W ramach ogólnego napierdalania w sędziów pojawiły się na forum dwa rozbieżne stanowiska (jedno - "skandal, że sędziowie nie stosują prawa"), drugie ("dobremu sędziemu nie są potrzebne dobre przepisy"), ale pewnie umknęły w fali epitetów...