gdy ktoś twierdzi, że "NATO jako sojusz to już w ogóle trup", a pomoc Amerykanów - owszem, prawdopodobieństwo istnieje, można rzucać kostką w dodatku "Macierewicz wuj", bo ślubował wierność fladze amerykańskiej, i to do tego stopnia, że sabotuje dobre relacje gospodarcze na linii Polska - Chiny to... co tu dużo mówić?
To nie jest argument rodem z Owsiaka. Nikt tutaj nie wygania Amerykanów, albo twierdzi że źle się stało. Nie, dobrze że tu są, na pewno bilans naszego bezpieczeństwa się albo nieznacznie poprawił, albo w ogóle nie zmienił, ale nie pogorszył.
Ale opieranie swojego dobrego samopoczucia w kwestii naszego bezpieczeństwa na Amerykanach jest bardzo dla Polski niebezpieczne. Zwłaszcza że w USA różne prądy się ścierają, spokojnie kiedyś mogą dokonać "taktycznego odwrotu" w zamian za jakąś korzyść gdzie indziej na świecie.
Amerykanie nie są tu po to, żeby nas obronić. Są jako pretekst. To jest jasny sygnał, dla nich przecież też, a może przede wszystkim (na potrzeby ich narracji WEWNĘTRZNEJ) - są automatycznie wciągnięci w potencjalny konflikt. Nie że Ruscy sojusznika zaatakują, tylko że ichni żołnierze, ramię w ramię, wymieszani z sojuszniczymi Polakami, nagle znajdą się na linii frontu. Utnie to jakiekolwiek próby blokady wsparcia dla Polski, które ZAWSZE mogą się pojawić wewnątrz USA.
Druga rzecz to sprzęt- nie mogą sobie pozwolić, aby ich sprzęt, elektronika, środki łączności (nawet jeśli nie są najnowsze) - trafiły do radzieckich laboratoriów na testy. My o tym wiemy, oni o tym wiedzą, Ruscy o tym wiedzą. Wszyscy wiedzą o co chodzi, nikt nie mówi, niech i tak zostanie.
balbina napisal(a): juz usunelam ten komentarz, bo zauwazylam, Tecum napisal wlasciwie to samo.
czyli uwaza kolezanka zupelnie otwarcie, ze stacjonowanie obcych wojsk na terenie Polski nie ma na celu jej obrony tylko "cos innego".
a co? jesli mozna wiedziec?
a jednak pytanie ocalało, bo zdążyłam zacytować więc mogę się odnieść, cytując jeszcze raz:
jakie sojusznicze wojska przelaly krew za polskie kobiety i dzieci w ciagu ostatnich stu lat?
zwiększanie bezpieczeństwa, pomoc wojskowa czy współdziałanie w ewentualnej obronie - to nie znaczy od razu "przelewanie krwi" i to za "polskie kobiety i dzieci"... a za polskich emerytów, rencistów, księży itd. to już nie? to się chyba demagogia nazywa
uważam tak jak Mania: dobrze, że są w Polsce amerykańskie wojska
@qiz: "Utnie to jakiekolwiek próby blokady wsparcia dla Polski, które ZAWSZE mogą się pojawić wewnątrz USA."
No, oby, ale mam wątpliwości.
@qiz: "Druga rzecz to sprzęt- nie mogą sobie pozwolić, aby ich sprzęt, elektronika, środki łączności (nawet jeśli nie są najnowsze) - trafiły do radzieckich laboratoriów na testy. "
Owszem, ale zagrożenie jest inne. Kiedy oni tu są, wszelkie wydatki na modernizację wojska można komentować jako "niepotrzebne", bo "przecież są Amerykanie". Mało tego, czy determinacja w modernizacji wojska będzie równie mocna jak ostatnio? Może w najbliższych latach tak, ale potem mam obawy o klasyczne "oj tam, oj tam, przecież są Amerykanie"
I ostatnia rzecz - nie widzę żeby ktoś tu twierdził że źle się stało że Amerykanie tu przyszli, nie ma więc powodu przekonywac do tego.
Ja się obawiam tego że "spoczniemy na laurach" w kwestii bezpieczeństwa, zwłaszcza za kilka lat, gdzie mało kto będzie pamiętam o Ukrainie czy Krymie.
Ale opieranie swojego dobrego samopoczucia w kwestii naszego bezpieczeństwa na Amerykanach jest bardzo dla Polski niebezpieczne. Zwłaszcza że w USA różne prądy się ścierają, spokojnie kiedyś mogą dokonać "taktycznego odwrotu" w zamian za jakąś korzyść gdzie indziej na świecie.
I co wtedy, siłą ich zatrzymamy tutaj?
a ktoś tutaj wypowiedział choćby zbliżoną tezę? czy ktoś tu stwierdził: ach, są wojska amerykańskie, to polskich już nie trzeba wzmacniać? nie zauważyłam
@KAnia: "gdy ktoś twierdzi, że "NATO jako sojusz to już w ogóle trup", a pomoc Amerykanów - owszem, prawdopodobieństwo istnieje, można rzucać kostką..."
To powyższe twierdze ja.
@KAnia: w dodatku "Macierewicz wuj", bo ślubował wierność fladze amerykańskiej, i to do tego stopnia, że sabotuje dobre relacje gospodarcze na linii Polska - Chiny to...co tu dużo mówić?"
A to już nie ja, więc proszę nie przyklejać czyichś (nie wiem czyich) opinii do mojej, bo jeszcze ktoś pomyśli że to też moje.
@KAnia: "a ktoś tutaj wypowiedział choćby zbliżoną tezę? czy ktoś tu stwierdził: ach, są wojska amerykańskie, to polskich już nie trzeba wzmacniać? nie zauważyłam "
Ja nie twierdze że TUTAJ ktoś taką tezę wypowiada, tylko że istnieje NIEBEZPIECZEŃSTWO takiego podejścia. Bardzo groźnego dla Polski.
obecnosc obcych wojsk na terenie jakiegos kraju musi miec b. mocne podstawy. dla mnie obrona to oczywiscie przelewanie krwi, bo jak mnie nozownik atakuje, to ryzyko dla ewentualnego obroncy jest wlasnie krew. bo raczej nie przegrana w naparzance na FB...
z uwagi na straty cywilne w ostatniej wojnie zadalam pytanie o dzieci i kobiety. nie jestesmy na wyspie, jak np. Angole, my jestesmy w Polsce, w ataku na ktora precedensy z dziecmi (Glogow-kolubryny, Lodz - oboz koncentracyjny dla dzieci, ewenement w skali swiata!) usprawiedliwiaja takie wlasnie pytanie. niech sobie kolezanka nazywa to demagogia, jesli to w czyms pomoze.
TecumSeh napisal(a): @KAnia: "a ktoś tutaj wypowiedział choćby zbliżoną tezę? czy ktoś tu stwierdził: ach, są wojska amerykańskie, to polskich już nie trzeba wzmacniać? nie zauważyłam "
Ja nie twierdze że TUTAJ ktoś taką tezę wypowiada, tylko że istnieje NIEBEZPIECZEŃSTWO takiego podejścia. Bardzo groźnego dla Polski.
a JEST takie podejście w kręgach okołorządowych? link poproszę
qiz napisal(a): Wszyscy wiedzą o co chodzi, nikt nie mówi, niech i tak zostanie.
Gierka jest rozgrywana koncertowo, Obama przedłużył sankcje Rosji na złość Trumpowi, czytałem że Amerykanie nie są zadowoleni z tego że tarcza jest w Rumunii. Jeśli Trump dobrze to rozegra może przejść do historii jako jeden z najbardziej antykacapskich prezdentów USA.
TecumSeh napisal(a): @KAnia: "a ktoś tutaj wypowiedział choćby zbliżoną tezę? czy ktoś tu stwierdził: ach, są wojska amerykańskie, to polskich już nie trzeba wzmacniać? nie zauważyłam "
Ja nie twierdze że TUTAJ ktoś taką tezę wypowiada, tylko że istnieje NIEBEZPIECZEŃSTWO takiego podejścia. Bardzo groźnego dla Polski.
A czy są obecnie jakiekolwiek symptomy występowania takiego podejścia?
TecumSeh napisal(a): @KAnia: "a ktoś tutaj wypowiedział choćby zbliżoną tezę? czy ktoś tu stwierdził: ach, są wojska amerykańskie, to polskich już nie trzeba wzmacniać? nie zauważyłam "
Ja nie twierdze że TUTAJ ktoś taką tezę wypowiada, tylko że istnieje NIEBEZPIECZEŃSTWO takiego podejścia. Bardzo groźnego dla Polski.
A czy są obecnie jakiekolwiek symptomy występowania takiego podejścia?
oczywiscie, ze sa. jestesmy znani w swiecie z "jakos to bedzie".
Pieprzenie głupot to nie jest rozważanie hipotetycznych sytuacji. Obecność wojsk amerykańskich jest wynikiem rozważania realnych zagrożeń, ruskie się teraz dwa razy zastanowią zanim przypadkiem naruszą przestrzeń powietrzną czy coś takiego. Nazywanie tego podejściem "jakoś to będzie"... a gadajcie se, czemuś wam to gadanie służy więc grunt to żebyście się czuli lepiej.
Co do wydatków na armię- to Antuan dopiero rozpędza maszynerię, w dodatku zostawiając większość kasy w kraju. Teraz poszły haubice i artyleria, czeka nas jeszcze obronona p-lot, śmigłowce. Do tego cały 'soft' sprzęt dla OT, plus ręczne wyrzutnie ppanc i do walenia w śmigłowce. A drobne na nowinki techniczne: drony, srony, elektronika itp...
@Przemko - głupota to jest zakładanie czegoś z góry i alergiczna reakcja na rozważanie ryzyk. Głupota za którą w historii zapłaciliśmy nie raz.
No ale niektórzy się nie uczą, trudno.
A ja nie obecność wojsk USA nazywam podejściem "jakoś to będzie" tylko zakładanie z góry, ze skoro USA tu są, to już w zasadzie pozamiatane.
A jak nie umiesz czytać, to Twój problem.
@qiz - ja wiem że Macierewicz dopiero się rozpędza i bardzo dobrze. Oby się to kiedyś nie zmieniło (nie o Macierewicza się martwię a o jego ewentualnych następców).
TecumSeh napisal(a): @Mania: " nieważna jest liczba Abramsów, ani żołnierzy z Colorado, istotne jest, że tu są. Jesteśmy bezpieczniejsi"
Z całym szacunkiem, ale właśnie takiego myślenia się obawiam.
A nie jesteśmy bezpieczniejsi? O dozbrajaniu naszej armii nie wspomniałam, bo uważam to za oczywistą oczywistość dla każdego z nas - oraz konieczną konieczność, którą wszyscy rozumiemy.
"Z całą pewnością poziom tego bezpieczeństwa zostanie podniesiony, i to w sposób istotny, i ze względu na pewną realną siłę. Bo to będą siły jakieś tam znaczące. Okazało się, że więcej niż początkowo nawet sądzono. A po drugie, z tego względu, że ci, którzy by ewentualnie mogli dokonać agresji, to będą wiedzieli, że to jest już bezpośrednia agresja na Stany Zjednoczone".
Być może jesteśmy, ale to nasze bezpieczeństwo w oparciu o siły USA na cienkiej nitce wisi. Wystarczy jakieś wahnięcie polityczne, nawet nie wybory (chociaż też) i mogą się stąd zwinąć, natomiast ich obecność może być wykorzystywana jako argument z cyklu "po co inwestować w wojsko, są tu Amerykanie czyli nic nam nie grozi".
Całkiem niedawno jeszcze temu słyszałem argumenty z cyklu "po co inwestować w wojsko, jesteśmy przecież w NATO, są inne, pilniejsze potrzeby".
Raz jeszcze - chcę być dobrze rozumiany. Cieszę się że jesteśmy w NATO, mimo że faktyczna siła tej organizacji to USA i w zasadzie nic poza tym, a Turcja jest chyba najlepszym przykładem jak szybko i nieprzewidywalnie to wszystko się zmienia. Cieszę się że tu są wojska USA, ale tylko pod warunkiem, że ten fakt nie spowolni modernizacji polskiej armii. Bo prawda jest taka że armię mamy w stanie fatalnym, i na przywrócenie jej do jako takiego stanu trzeba będzie olbrzymich środków i mniej więcej dekady (w najlepszym wypadku).
A niestety wiele rzeczy (i to prostych) idzie bardzo powoli (trochę siedzę w temacie).
TecumSeh napisal(a):Całkiem niedawno jeszcze temu słyszałem argumenty z cyklu "po co inwestować w wojsko, jesteśmy przecież w NATO, są inne, pilniejsze potrzeby
Komentarz
w dodatku "Macierewicz wuj", bo ślubował wierność fladze amerykańskiej, i to do tego stopnia, że sabotuje dobre relacje gospodarcze na linii Polska - Chiny
to...
co tu dużo mówić?
to
cytowane "argumenty" nigdy nie padly z mojej ...klawiatury.
Nikt tutaj nie wygania Amerykanów, albo twierdzi że źle się stało. Nie, dobrze że tu są, na pewno bilans naszego bezpieczeństwa się albo nieznacznie poprawił, albo w ogóle nie zmienił, ale nie pogorszył.
Ale opieranie swojego dobrego samopoczucia w kwestii naszego bezpieczeństwa na Amerykanach jest bardzo dla Polski niebezpieczne. Zwłaszcza że w USA różne prądy się ścierają, spokojnie kiedyś mogą dokonać "taktycznego odwrotu" w zamian za jakąś korzyść gdzie indziej na świecie.
I co wtedy, siłą ich zatrzymamy tutaj?
Są jako pretekst.
To jest jasny sygnał, dla nich przecież też, a może przede wszystkim (na potrzeby ich narracji WEWNĘTRZNEJ) - są automatycznie wciągnięci w potencjalny konflikt. Nie że Ruscy sojusznika zaatakują, tylko że ichni żołnierze, ramię w ramię, wymieszani z sojuszniczymi Polakami, nagle znajdą się na linii frontu. Utnie to jakiekolwiek próby blokady wsparcia dla Polski, które ZAWSZE mogą się pojawić wewnątrz USA.
Druga rzecz to sprzęt- nie mogą sobie pozwolić, aby ich sprzęt, elektronika, środki łączności (nawet jeśli nie są najnowsze) - trafiły do radzieckich laboratoriów na testy. My o tym wiemy, oni o tym wiedzą, Ruscy o tym wiedzą.
Wszyscy wiedzą o co chodzi, nikt nie mówi, niech i tak zostanie.
więc mogę się odnieść, cytując jeszcze raz: zwiększanie bezpieczeństwa, pomoc wojskowa czy współdziałanie w ewentualnej obronie - to nie znaczy od razu "przelewanie krwi"
i to za "polskie kobiety i dzieci"...
a za polskich emerytów, rencistów, księży itd. to już nie?
to się chyba demagogia nazywa
uważam tak jak Mania: dobrze, że są w Polsce amerykańskie wojska
No, oby, ale mam wątpliwości.
@qiz: "Druga rzecz to sprzęt- nie mogą sobie pozwolić, aby ich sprzęt, elektronika, środki łączności (nawet jeśli nie są najnowsze) - trafiły do radzieckich laboratoriów na testy. "
Owszem, ale zagrożenie jest inne.
Kiedy oni tu są, wszelkie wydatki na modernizację wojska można komentować jako "niepotrzebne", bo "przecież są Amerykanie".
Mało tego, czy determinacja w modernizacji wojska będzie równie mocna jak ostatnio? Może w najbliższych latach tak, ale potem mam obawy o klasyczne "oj tam, oj tam, przecież są Amerykanie"
I ostatnia rzecz - nie widzę żeby ktoś tu twierdził że źle się stało że Amerykanie tu przyszli, nie ma więc powodu przekonywac do tego.
Ja się obawiam tego że "spoczniemy na laurach" w kwestii bezpieczeństwa, zwłaszcza za kilka lat, gdzie mało kto będzie pamiętam o Ukrainie czy Krymie.
Obym się mylił
a ktoś tutaj wypowiedział choćby zbliżoną tezę?
czy ktoś tu stwierdził: ach, są wojska amerykańskie, to polskich już nie trzeba wzmacniać?
nie zauważyłam
To powyższe twierdze ja.
@KAnia: w dodatku "Macierewicz wuj", bo ślubował wierność fladze amerykańskiej, i to do tego stopnia, że sabotuje dobre relacje gospodarcze na linii Polska - Chiny to...co tu dużo mówić?"
A to już nie ja, więc proszę nie przyklejać czyichś (nie wiem czyich) opinii do mojej, bo jeszcze ktoś pomyśli że to też moje.
czy ktoś tu stwierdził: ach, są wojska amerykańskie, to polskich już nie trzeba wzmacniać?
nie zauważyłam "
Ja nie twierdze że TUTAJ ktoś taką tezę wypowiada, tylko że istnieje NIEBEZPIECZEŃSTWO takiego podejścia. Bardzo groźnego dla Polski.
obecnosc obcych wojsk na terenie jakiegos kraju musi miec b. mocne podstawy. dla mnie obrona to oczywiscie przelewanie krwi, bo jak mnie nozownik atakuje, to ryzyko dla ewentualnego obroncy jest wlasnie krew. bo raczej nie przegrana w naparzance na FB...
z uwagi na straty cywilne w ostatniej wojnie zadalam pytanie o dzieci i kobiety. nie jestesmy na wyspie, jak np. Angole, my jestesmy w Polsce, w ataku na ktora precedensy z dziecmi (Glogow-kolubryny, Lodz - oboz koncentracyjny dla dzieci, ewenement w skali swiata!) usprawiedliwiaja takie wlasnie pytanie.
niech sobie kolezanka nazywa to demagogia, jesli to w czyms pomoze.
Uważam że MOŻE być w najbliższych latach. Ryzyka należy brać pod uwagę.
Na razie to Amerykanie ledwo przyjechali.
A uważasz że to absolutnie niemożliwe, względnie nie należy takiego ryzyka rozważać, bo?
A ile będą rządzić, wiesz?
No właśnie.
"Zatem robim powstanie, szlachta na koń wsiędzie
My z synowcem na przedzie - i jakoś to będzie"
A swoją drogą to ciekawe że macie taką awersję do rozważania nawet hipotetycznych sytuacji. Dobrze to nie wróży.
Teraz poszły haubice i artyleria, czeka nas jeszcze obronona p-lot, śmigłowce. Do tego cały 'soft' sprzęt dla OT, plus ręczne wyrzutnie ppanc i do walenia w śmigłowce.
A drobne na nowinki techniczne: drony, srony, elektronika itp...
No ale niektórzy się nie uczą, trudno.
A ja nie obecność wojsk USA nazywam podejściem "jakoś to będzie" tylko zakładanie z góry, ze skoro USA tu są, to już w zasadzie pozamiatane.
A jak nie umiesz czytać, to Twój problem.
@qiz - ja wiem że Macierewicz dopiero się rozpędza i bardzo dobrze. Oby się to kiedyś nie zmieniło (nie o Macierewicza się martwię a o jego ewentualnych następców).
O dozbrajaniu naszej armii nie wspomniałam, bo uważam to za oczywistą oczywistość dla każdego z nas - oraz konieczną konieczność, którą wszyscy rozumiemy.
Być może jesteśmy, ale to nasze bezpieczeństwo w oparciu o siły USA na cienkiej nitce wisi.
Wystarczy jakieś wahnięcie polityczne, nawet nie wybory (chociaż też) i mogą się stąd zwinąć, natomiast ich obecność może być wykorzystywana jako argument z cyklu "po co inwestować w wojsko, są tu Amerykanie czyli nic nam nie grozi".
Całkiem niedawno jeszcze temu słyszałem argumenty z cyklu "po co inwestować w wojsko, jesteśmy przecież w NATO, są inne, pilniejsze potrzeby".
Raz jeszcze - chcę być dobrze rozumiany.
Cieszę się że jesteśmy w NATO, mimo że faktyczna siła tej organizacji to USA i w zasadzie nic poza tym, a Turcja jest chyba najlepszym przykładem jak szybko i nieprzewidywalnie to wszystko się zmienia.
Cieszę się że tu są wojska USA, ale tylko pod warunkiem, że ten fakt nie spowolni modernizacji polskiej armii.
Bo prawda jest taka że armię mamy w stanie fatalnym, i na przywrócenie jej do jako takiego stanu trzeba będzie olbrzymich środków i mniej więcej dekady (w najlepszym wypadku).
A niestety wiele rzeczy (i to prostych) idzie bardzo powoli (trochę siedzę w temacie).