@JORGE powiedział(a):
Muszę sam sprawdzić w jego książkach, co dokładnie pisze o komorach i Holokauście. I to zrobię, chociaż nie wiem jeszcze skąd te książki wezmę ....
Próbuję znaleźć informacje w których konkretnie książkach zaprzecza holokaustowi ale np. na wikipedii są tylko odniesienia do książek o Irvingu a nie bezpośrednio do samego Irvinga, co już samo w sobie dużo mówi.
Jak ta hitlerowska kurwa jest taka skrupulatna, to na pewno studiowała raporty, listy Gersteina i zeznania Hoessa. Dziwne, że jakoś się do nich nie odniosła.
A może jest taka skrupulatna tylko wtedy, gdy trzeba wybielać sponsorów?
Ale o co właściwie jest spór, czy coś było w książce? Jeśli nie było, a gość sobie zrobił sprzedaż na wybielaniu Niemców, to przecież jeszcze gorzej o nim świadczy, bo nie broni swoich pogladów tylko kasiuty.
@JORGE powiedział(a):
A swoją drogą, wpis Rozuma zacytowany powyżej, godny Gazety Wyborczej, odnośnie metodologii oceny, już nawet nie chodzi o samego Irvinga. No gratuluję ! Ale nie tylko jemu, może 7my miał rację, elektoraty się wcale aż tak nie różnią ...
Tak, jeśli wiara członkom własnej rodziny w niemieckie zbrodnie ma być "godna gazety wyborczej", to kolejny dowód na cywilizacyjną granicę między Europą i Azją - nie gdzieś na Uralu czy Dnieprze, ale granicy między Litwą i Koroną.
Ciekawe1 co twoi przodkowie robili w czasie II wojny, skoro nie widzieli niemieckich zbrodni, palili z nimi Żydów w stodole?
To Gazeta Wyborcza, jej czytelnicy nie sprawdzają, czy dana osoba coś takiego twierdziła, tylko odnoszą się do ogólnej opinii, najlepiej łzawą, albo tragiczną historią. I robi się dyskusja cała, drama, oczernianie człowieka, zupełnie bez sprawdzenia, czy to on tak naprawdę powiedział.
Klasyka. Cywilizacja ? Żydowski ferment, sianie plot, półprawd i bzdur. I niszczenie ludzi. I teraz nie pisze już nawet o samym Irvingu, a o całym procesie. Intelektualne dno.
Swoją drogą, kiedy ci żyłka, pęknie, a uwielbiam kiedy to się dzieje, wychodzi z ciebie typowy buc, ale taki malutki. Ten analityczny nawis pryska. Dawaj jeszcze.
Temat nie jest o Irvingu. Jest o Braunie. Jego wypowiedź trwa chwilę, wszyscy słyszeli. Braun zasugerował, że nie wiadomo czy gazowano ludzi w niemieckich obozach. Wiadomo. Widzieli to bywalcy tych obozów, widział to polski bohater, zamęczony potem przez komunistów, Pilecki. Zresztą, ludzie gdzieś przecież zniknęli, kilka milionów obywateli polskich.
I serio, nie trzeba czytać książek jakiegoś skandalisty, żeby to stwierdzić.
A co robiła twoja rodzina w czasie wojny oczywiście nie musisz pisać, brak odpowiedzi to też odpowiedź.
Co David Irving pisał lub mówił o Raportach Pileckiego? Interesują mnie wyłącznie cytaty.
Nie znalazłem bezpośrednich cytatów Davida Irvinga odnoszących się konkretnie do Raportów Witolda Pileckiego w dostępnych źródłach, w tym w jego książkach, takich jak "Hitler's War" czy "Auschwitz, The End of the Line: The Leuchter Report", ani w publicznych wypowiedziach. Irving, jako negacjonista Holocaustu, koncentrował się na kwestionowaniu istnienia komór gazowych w Auschwitz, ale brak dowodów na to, by explicite odnosił się do raportów Pileckiego. Jeśli istnieją takie cytaty, nie są one dostępne w publicznie dostępnych materiałach online ani w analizowanych źródłach.
Co David Irving pisał lub mówił o Gersteinie? Interesują mnie wyłącznie cytaty.
Nie znalazłem bezpośrednich cytatów Davida Irvinga odnoszących się konkretnie do Kurta Gersteina w jego książkach, takich jak "Hitler's War" (1977, 1991), "Auschwitz, The End of the Line: The Leuchter Report" (1989), ani w dostępnych publicznych wypowiedziach. Irving, jako negacjonista Holocaustu, skupiał się na kwestionowaniu istnienia komór gazowych w Auschwitz i ogólnej polityki eksterminacji, ale brak dowodów na to, by explicite wspominał Gersteina lub jego raporty w zbadanych źródłach, w tym w materiałach procesowych z 2000 roku czy publikacjach online. Jeśli istnieją takie cytaty, nie są one dostępne w publicznie dostępnych źródłach.
Taki był skrupulatny.
Czy według Irvinga Hitler wiedział o masowym mordowaniu Żydów? Interesują mnie wyłącznie cytaty z tego co mówił lub pisał.
Kluczowe punkty
Badania sugerują, że David Irving twierdził, że Adolf Hitler nie wiedział o masowym mordowaniu Żydów, co jest kontrowersyjnym poglądem, szeroko krytykowanym przez historyków.
Irving przedstawiał tezę, że nie było ogólnej polityki Rzeszy mającej na celu eksterminację Żydów, a Hitler rzekomo zakazywał ich likwidacji.
Cytaty z książekZ "Hitler's War" (1977):
Irving cytuje memorandum Hansa Lammersa, szefa Kancelarii Rzeszy, skierowane do ministra sprawiedliwości Franza Schlegelbergera:
"The Führer has repeatedly pronounced that he wants the solution of the Jewish Question put off until after the war is over."
(Tłumaczenie: "Führer wielokrotnie oświadczał, że chce odłożyć rozwiązanie kwestii żydowskiej do końca wojny.")
Cytaty z publicznych wypowiedziZ 1988 roku:
"I don't think there was any overall Reich policy to kill the Jews. If there was, they would have been killed and there would not be now so many millions of survivors."
(Tłumaczenie: "Nie sądzę, aby istniała ogólna polityka Rzeszy mająca na celu zabijanie Żydów. Gdyby taka istniała, Żydzi byliby zabici i nie byłoby teraz tylu milionów ocalałych.")
Z innej wypowiedzi: "The incontrovertible evidence is that Hitler ordered on November 30, 1941, that there was to be 'no liquidation of the Jews.'"
(Tłumaczenie: "Niepodważalnym dowodem jest to, że Hitler nakazał 30 listopada 1941 roku, aby nie było 'likwidacji Żydów'.")
Nieeee, Irving wcale nie negował istnienia komór gazowych.
Co Irving mówił lub pisał o zeznaniach Hoessa nt. komór gazowych i eksterminacji Żydów? Interesują mnie wyłącznie cytaty.
Cytaty z książek i wypowiedziZ "Hitler's War" (1977):
"Höss's testimony at Nuremberg, for example, is worthless. He was tortured by the British, and his statements were extracted under duress."
(Tłumaczenie: "Świadectwo Hössa w Norymberdze, na przykład, jest bezwartościowe. Był torturowany przez Brytyjczyków, a jego oświadczenia zostały wyciągnięte pod przymusem.")
Z publicznych wypowiedzi, proces w 2000 roku:
"The Höss memoirs are a fabrication, written under duress, and cannot be relied upon as historical evidence."
(Tłumaczenie: "Memuary Hössa to fałszywka, napisana pod przymusem, i nie można na nich polegać jako na dowodzie historycznym.")
Z innej wypowiedzi, bez dokładnej daty, z Wikiquote:
"Höss was broken by torture, and his figures of millions gassed are a fantasy."
(Tłumaczenie: "Höss był złamany torturami, a jego liczby milionów zagazowanych to fantazja.")
Nieeee, Irving nie negował gazowania Żydów. Jesteście jak wyborcza. On był bardzo skrupulatny.
"I don't think there was any overall Reich policy to kill the Jews. If there was, they would have been killed and there would not be now so many millions of survivors."
(Tłumaczenie: "Nie sądzę, aby istniała ogólna polityka Rzeszy mająca na celu zabijanie Żydów. Gdyby taka istniała, Żydzi byliby zabici i nie byłoby teraz tylu milionów ocalałych.")
Wbrew pozorom: very goog point. Otóż kiedy przeniosłem się na Górny Śląsk, sporo czytałem o jego historii. W tym o Żydach. Otóż tu nie przetrwał prawie żaden, bo nie byli ratowani.
Czemu Niemcy nie zabili wszystkich Żydów? W znacznej części odpowiedź jest taka: bo ratowali ich Polacy.
... ale kto neguje holocaust, neguje też polskie bohaterstwo, np. błogosławioną rodzinę Ulmów.
To skąd wiesz, że Irving negował istnienie komór ? Na czym opieracie swoją opinię o Irvingu ? Na opiniach mejnstrimu, któremu Irving podpadł bardzo mocno i przypieprzyli mu bronią tandetną a skuteczną.
Poniżej wklejam cytaty. I robię ankietę. Czy na postawie poniższych cytatów można z czystym sumieniem stwierdzić, że David Irving to sprzedajna hitlerowska kurwa zaprzeczające masowej eksterminacji Żydów przez niemców w komorach gazowych?
Tak, jak najbardziej.
Nie, skąd w ogóle taki pomysł?
Nie mam zdania.
Cytaty z wypowiedzi i książek
Poniżej znajdują się cytaty Davida Irvinga:
Z procesu sądowego w 2000 roku (The Guardian, 2000): „Czy zaprzeczasz, że naziści zabili miliony Żydów w komorach gazowych w specjalnie zbudowanych obiektach?”, odpowiedział: „Tak”. **
**„Zaprzeczam, że miliony zginęły w komorach gazowych z powodu problemów logistycznych na początek.”
Z konferencji prasowej w 1991 roku (The Guardian, 2000): „Największym kłamstwem ze wszystkich, krwawym oszczerstwem wobec narodu niemieckiego, jest kłamstwo, że Niemcy mieli fabryki śmierci, w których likwidowali miliony swoich przeciwników.”
„Największym kłamstwem ze wszystkich . . . jest kłamstwo, że Niemcy mieli fabryki śmierci z komorami gazowymi, w których likwidowali miliony swoich przeciwników.” (Irish Times, 2000, z wywiadu z 1991 roku)
Z publicznych wypowiedzi (Irish Times, 2000): „Nie było komór gazowych w Auschwitz, a naziści nie zabili milionów Żydów w komorach gazowych podczas drugiej wojny światowej…”
„Zaprzeczam, kwestionuję, że możliwe było zlikwidowanie milionów ludzi w komorach gazowych.”
Z wystąpień publicznych (Wikipedia, 1989): „Nie ma ani jednej łazienki prysznicowej w żadnym z obozów koncentracyjnych lub obozów pracy niewolniczej, która okazałaby się być jakimś rodzajem komory gazowej.”
Z wystąpień publicznych (Wikipedia, 1990): „Nie było komór gazowych w Auschwitz, były tylko atrapy zbudowane przez Polaków w latach powojennych, tak jak Amerykanie budują atrapy w Dachau... te rzeczy w Auschwitz, a prawdopodobnie także w Majdanku, Treblince i w innych tak zwanych obozach eksterminacji na Wschodzie, to wszystko tylko atrapy.”
„Komory gazowe pokazywane turystom w Auschwitz są fałszywe.”
Z książki Hitler's War (edycja z 1991 roku, Wikipedia): W zrewizjonowanej edycji Irving usunął wszystkie odniesienia do „komór gazowych” i słowa „Holocaust”, stwierdzając: „Nie znajdziesz wzmianki o Holocauście w jednym wierszu, nawet w przypisie, dlaczego miałbyś. Jeśli coś się nie wydarzyło, to nawet nie zasługuje na przypis.”
Z publicznych wypowiedzi (Wikipedia, 1995): „My, rewizjoniści, mówimy, że komory gazowe nie istniały i że 'fabryki śmierci' nie istniały.”
Z wywiadu telewizyjnego (Wikipedia, 1999): „Jestem negacjonistą komór gazowych. Zaprzeczam, że zabili setki tysięcy ludzi w komorach gazowych, tak.”
Z komentarzy publicznych (SPLC, 1989): „Do końca tego tragicznego stulecia zawsze będą niepoprawni historycy, mężowie stanu i publicyści, którzy są zadowoleni z wiary, lub nie mają ekonomicznie opłacalnej alternatywy, jak wierzyć, że naziści używali 'komór gazowych' w Auschwitz, aby zabijać ludzi. Ale teraz to na nich spoczywa obowiązek wyjaśnienia mi, jako inteligentnemu i krytycznemu studentowi współczesnej historii, dlaczego nie ma znaczących śladów żadnego związku cyjanku w budynku, który zawsze identyfikowali jako dawne komory gazowe.”
Z newslettera IHR (ADL, 1992): „Będzie to gorący dwanaście miesięcy... ale na końcu legenda o komorach gazowych zniknie raz na zawsze... [T]en mit o masowych mordach Żydów w fabrykach śmierci Auschwitz, Majdanku i Treblinki, itp., itp., który w rzeczywistości nigdy nie miał miejsca... ten przerażający duch winy, z którym naród niemiecki cierpiał przez ostatnie 45 lat, zostanie położony spoczynek.”
Co skrupulatny pan David Irving mówił albo pisał o zamku w Hartheim? Interesują mnie wyłącznie cytaty.
Jak wiadomo, Hartheim to była matka wszystkich obozów zagłady.
Zawoalowane odniesienia i kontekst
Choć Irving nie wspominał explicite o zamku Hartheim, warto zauważyć, że krytycy, tacy jak Martin Broszat, zarzucali mu manipulację faktami dotyczącymi programu T4 w ogólności. Na przykład, w artykule z 1983 roku Broszat krytykował Irvinga za przyjmowanie nazistowskich twierdzeń, takich jak data rozpoczęcia programu T4, ale nie odnosił się do Hartheim ([Wikipedia - Martin Broszat]([invalid url, do not cite])). To sugeruje, że Irving mógł poruszać temat T4, ale nie w kontekście konkretnych miejsc, takich jak Hartheim, co może być związane z jego ogólnym podejściem do minimalizowania zbrodni nazistowskich.
Kontrowersje i krytyka
Poglądy Irvinga spotkały się z powszechną krytyką ze strony historyków, którzy argumentowali, że jego interpretacje są oparte na selektywnym cytowaniu źródeł i manipulacji faktami. Na przykład, w procesie w 2000 roku Richard J. Evans udowodnił, że Irving wyrywał cytaty z kontekstu, aby poprzeć swoją tezę. Brak odniesień do zamku Hartheim może być interpretowany jako część jego szerszej strategii negacji, gdzie pomijał miejsca związane z programami eutanazji, które były mniej znane niż obozy koncentracyjne, takie jak Auschwitz.
Wnioski
Badania sugerują, że David Irving nie wspominał o zamku w Hartheim w swoich książkach ani publicznych wypowiedziach, co potwierdzono poprzez przeglądanie dostępnych źródeł, w tym książek online i raportów z procesów sądowych. Wydaje się prawdopodobne, że zamek Hartheim, jako jeden z ośrodków programu T4, nie był tematem, który Irving poruszał, co może być związane z jego ogólnym podejściem do negacji Holocaustu i minimalizowania zbrodni nazistowskich. Temat jest niezwykle wrażliwy, a interpretacje powinny być prowadzone z empatią i otwartością, uwzględniając kontekst historyczny i współczesne debaty. Na podstawie dostępnych danych, nie można znaleźć cytatów Davida Irvinga dotyczących zamku w Hartheim, co sugeruje, że nie poruszał on tego tematu w sposób udokumentowany publicznie.
2) Irving też uciekł z narracji jakoby za holokaust odpowiedzialna była tylko wierchuszka, nie, nie. Za holokaust odpowiedzialny był naród niemiecki, cały. A może bardziej naród się w pewnym momencie tak ochoczo wkręcił, że wyprzedził wierchuszkę, rozmawialiśmy kiedyś na forum o tym.
również chcę przeczytać od Horchego, żebym wy...tentegował do "GW", bo tak. A więc zaznaczę tylko przy tym powyższym punkcie, że nie tylko cały naród niemiecki był odpowiedzialny za Holocaust, również wiele innych narodów europejskich ma tutaj sporo na sumieniu: np. 1. Chorwaci, których ustasze własnymi zbrodniczymi łapskami rezali oprócz Serbów także i jugoslowianskich Żydów w obozie Jasenovac pod Zagrzebiem zwanym "Auschwitz Bałkanów",
2. Łotysze, których zbrodnicze formacje Waffen SS oprócz walk z Armią Czerwoną prowadziły eksterminację Żydów na tyłach frontu wschodniego,
3. Litwini, których zbrodnicze oddziały szaulisow własnoręcznie dokonały ludobójstwa na Żydach z Wileńszczyzny w lesie ponarskim (pomagali oni również Niemcom w mordach na polskiej inteligencji z Wilna), 4. Ukraińcy, których również zbrodnicza formacja Waffen SS "Galizien", a także bandy OUN-UPA brały ohoczy udział w ludobójstwie na Żydach na Ukrainie (np. w Babim Jarze),
5. Węgrzy, których kolaboracyjni tzw. strzałokrzyżowcy ściśle współpracowali z niemieckim aparatem przemocy i terroru w deportacji Żydów węgierskich do obozu zagłady i komór gazowych w Birkenau,
6. Słowacy, których kolaboracyjna tzw. Gwardia Hlinki sama wyłapywała słowackich Żydów i dostarczała Niemcom, którzy następnie deportowali ich do Auschwitz-Birkenau
7. Niemieccy kolaboranci z Norwegii, Danii, Holandii, czy Belgii, a także francuski aparat państwa Vichy, którzy to analogicznie jak w pkt. 6 przyłożyli swoje liczne ręce do organizacji Holocaustu.
A co do Polaków, to równolegle z postawami bezprzykładnego bohaterstwa i odwagi i licznymi przykładami pomocy Żydom i ratowania ich życia (np. rodzina Ulmów, Irena Sendlerowa, działalność Żegoty jako ewenement na skalę Europy etc.) mieliśmy do czynienia niestety także ze szmalcownictwem. Dzięki Bogu, że kanalie polskojęzyczne Polskie Państwo Podziemne odpowiednio za to karało
W prawicosferze MAGA postulaty "ostatecznej demitologizacji" II wojny światowej stają się coraz wyrażniejsze. Gdy umrze ostatni ocalały, zabawa zacznie się na całego.
Guglamy "naziści w GB" i czytamy:
"W okresie międzywojennym w Anglii istniały ruchy i organizacje o charakterze nazistowskim, a także sympatie wobec nazistowskich Niemiec w pewnych kręgach społecznych i politycznych. Jednym z najbardziej znanych przykładów była Brytyjska Unia Faszystów (BUF) kierowana przez Oswalda Mosleya, która otwarcie propagowała ideologię faszystowską i antysemicką."
@los powiedział(a):
Jorge, teraz możesz zrobić tylko jedno: przeprosić. Wiem, im większe głupstwo walniesz, tym z większą zawziętością go bronisz.
Mój post otwierający brzmiał tak:
"Przeczytałem jedną książkę Irvinga - "Wojna Hitelra", fatalnie wydaną, małym druczkiem, długą ... I jest świetna. I tam na początku było parę zdań o negacjonizmie Irvinga, jesteście w 100% przekonani, że wiecie o czym piszecie ? Pytanie nie ma podtekstu, nie wiem po prostu. A jestem bardzo ostrożny wobec rożnego rodzaju oskarżeń."
I co przeczytałem w odpowiedzi ? Nie przeczytaliśmy żadnej książki, ale wszystko wiemy. Bo tak. Nigdy, przenigdy nie będę poważnie traktował takich argumentów, a wręcz mnie oburzają. I nie jest to dla mnie ważne, czy akurat mówimy o tezie która nam się podoba, czy nie, o człowieku którego uznajemy, czy nie. Takie podejście ma nasza cywilizacja, każde inne to Mongolia.
Powiem tak, w książce Irvinga którą ja przeczytałem (możliwe, że w akurat w tym wydaniu), nie ma ani słowa o negacji holokaustu, w zestawieniu z Groka, które wkleił trep coś jest, co mnie trochę dziwi, źródła na których opiera się Grok też. Ale kiedy się go zapyta o pewne sprawy:
**_"David Irving, brytyjski historyk, jest postacią kontrowersyjną, znaną z rewizjonistycznych poglądów na temat Holokaustu, w tym dotyczących istnienia komór gazowych w obozach koncentracyjnych. Jednakże istnieją dowody i okoliczności, które mogą być użyte do argumentacji, że w pewnym momencie swojej kariery Irving nie negował istnienia komór gazowych lub że jego stanowisko ewoluowało. Poniżej przedstawiam argumenty, które można by podnieść w tej kwestii, opierając się na dostępnych informacjach, w tym na zmianach w jego wypowiedziach i kontekście historycznym:
Zmiana stanowiska w 2006 roku podczas procesu w Austrii
W 2006 roku, podczas procesu w Wiedniu, David Irving publicznie przyznał, że popełnił błąd, twierdząc, że w Auschwitz nie było komór gazowych. Stwierdził: „Moje przekonanie, że w Auschwitz nie było komór gazowych, było fałszywe. Przyznaję się do winy”. Ta deklaracja była wyraźnym odwrotem od jego wcześniejszych negacjonistycznych tez, co może być interpretowane jako potwierdzenie istnienia komór gazowych, przynajmniej w pewnym okresie jego działalności.tygodnikpowszechny.pl
Wczesne prace Irvinga nie negowały wprost komór gazowych
We wczesnych publikacjach, takich jak „Wojna Hitlera” (1977), Irving nie negował jednoznacznie istnienia komór gazowych, lecz skupiał się na kwestionowaniu innych aspektów Holokaustu, np. osobistej wiedzy Hitlera o Zagładzie czy skali eksterminacji. Twierdził, że Holokaust był raczej serią lokalnych masakr niż systematycznym ludobójstwem, ale nie zawsze wprost zaprzeczał istnieniu komór gazowych. Jego bardziej radykalne stanowisko w tej kwestii ukształtowało się dopiero później, po zapoznaniu się z tzw. Raportem Leuchtera w 1988 roku.newsweek.plnegacja.wordpress.com
Kontekst „Raportu Leuchtera” i jego wpływ
Irving zaczął otwarcie negować istnienie komór gazowych w Auschwitz po publikacji „Raportu Leuchtera” w 1988 roku, który miał rzekomo dowodzić, że w obozach nie używano cyklonu B do masowej eksterminacji. Przed tym okresem jego prace nie zawierały wyraźnego zaprzeczenia istnienia komór gazowych, a raczej koncentrowały się na reinterpretacji innych aspektów Holokaustu. Można argumentować, że przed 1988 rokiem Irving nie negował komór gazowych, a jego późniejsze stanowisko było wynikiem wpływu pseudonaukowego raportu, który zyskał popularność wśród rewizjonistów.negacja.wordpress.com
Sądowe uznanie błędu w procesie z Deborah Lipstadt
W procesie przeciwko Deborah Lipstadt w 2000 roku, Irving został uznany za negacjonistę Holokaustu, ale w trakcie postępowania nie zaprzeczał całkowicie istnieniu komór gazowych, lecz kwestionował ich skalę i przeznaczenie (np. sugerował, że mogły służyć do odwszawiania). Jego linia obrony opierała się na twierdzeniu, że brak jest bezpośrednich dowodów na masowe użycie komór gazowych, co można interpretować jako próbę uniknięcia jednoznacznego negowania ich istnienia, a raczej podważania ich roli w Zagładzie.demagog.org.plwiadomosci.onet.pl
Publiczne wypowiedzi i ich niejednoznaczność
Irving w niektórych wypowiedziach, np. w wywiadzie dla włoskiej gazety „L’Espresso” w 1995 roku, twierdził, że nie znalazł dokumentów potwierdzających istnienie komór gazowych, ale nie zawsze formułował to jako absolutne zaprzeczenie. Można argumentować, że jego stanowisko było bardziej sceptyczne niż kategorycznie negujące, zwłaszcza w okresach, gdy chciał uniknąć bezpośrednich konfrontacji z prawem w krajach, gdzie negowanie Holokaustu jest karalne.negacja.wordpress.com
Historyczny warsztat Irvinga w innych obszarach
Irving był uznawany za zdolnego historyka w zakresie badania II wojny światowej, zwłaszcza w kwestiach militarnych i politycznych. Jego prace, takie jak „Drezno. Apokalipsa 1945”, zdobyły uznanie za szczegółowość i wykorzystanie źródeł archiwalnych. Można argumentować, że jego początkowe podejście do Holokaustu niekoniecznie zakładało negowanie komór gazowych, lecz raczej próbę reinterpretacji wydarzeń w oparciu o dostępne mu źródła, co nie zawsze oznaczało zaprzeczanie ich istnieniu."_**
__
Napiszę tak, na koniec, pomimo tego, że źródła internetowe są jakie są, tak Irving miał okres, że negował skalę, a może i samo istnienie komór gazowych. Niekoniecznie w książkach, bardziej, z tego co widać w ogólnych ocenach, wywiadach, opiniach. Kompletnie nie zmienia to jednak mojej oceny książki, którą przeczytałem i mam zamiar przeczytać jeszcze. Nie przekreśla też, w moich oczach, innych jego tez. Oczywiście, będę patrzył krytycznie i sceptycznie, ale tak już było z "Wojną Hitlera".
Na pewno zaś będę jeszcze bardziej uważanie przyglądał się opiniom tutejszych użytkowników. Bo jeżeli opieramy się na zasłyszanych opiniach, to raz wyjdzie, raz nie wyjdzie. Ile razy nie wyszło ?
@Przemko powiedział(a):
We wstępie do wydania biografii Hitlera do której linka wkleiłem jest trochę o Holokauście.
No to ja czytałem to wydanie, nie ma tam niczego co gdzie indziej wyłapał Grok.
Ogólnie "Wojna Hitlera" wpadła mi w ręce, bo poprosiłem mojego kolegę militarystę, coś o III Rzeszy, co wypada z idiotycznej narracji, która pokazuje Hitlera jako wyłącznie pomyleńca, Niemców jako zmanipulowanych nieświadomych ludzi, a całą III Rzeszę jako szaleństwo. No i dał mi to, z zastrzeżeniem, że jest kontrowersyjna. A przeczytałeś - zapytałem się ? Nie, bo ta książka ma wymiar bardzo polityczny, ale też kto, co i dlaczego. Czyli dokładnie to co mnie interesuje najbardziej (a militarystów oczywiście lufy, pancerze i inne pierdoły).
No się nie zawiodłem. Uważam, że "Wojna Hitlera" wcale nie jest kontrowersyjna, niczego i nikogo nie wybiela, tezy są racjonalne, podparte dowodami. Można powiedzieć, że wzbudziła we mnie jeszcze większą niechęć do Niemców. A przede wszystkim, Irving potwierdza to co mi chodzi po głowie od dawna, cała historia wyrwała się spod kontroli Hitlerowi szybciutko, a dlaczego stała się szaleństwem i ludobójstwem ? Bo trafiła na absolutnie podatny grunt i z tego Niemcy nie wyślizgają się nigdy.
Irwing jak każdy cwany rewizjonista pisze książki w ten sposób, że rzeczy niewygodne przemilcza. Na podstawie wyselekcjonowanego materiału buduje bardzo szczegółową analizę jaka u osób niezorientowanych może czynić wrażenie kompletnej i wyczerpującej analizy. Irwingopodobni piszą też gęsto i często jak to Polska wywołała wojnę bo nie chciała się zgodzić na wielkoduszne propozycje Niemiec. Kto zagląda na zachodnie fora to wie.
jesteście w 100% przekonani, że wiecie o czym piszecie ?
Na to pytanie odpowiedziałem twierdząco, to zostałem zwymyślany od gazwybu i poszczuty 7my'm
źródła na których opiera się Grok też
Teraz Jorge będzie negacjonistą negacjonizmu tej hitlerowskiej szmaty Irvinga.
Zmiana stanowiska w 2006 roku podczas procesu w Austrii. W 2006 roku, podczas procesu w Wiedniu, David Irving publicznie przyznał, że popełnił błąd, twierdząc, że w Auschwitz nie było komór gazowych.
No tak, jak w obawie przed wyrokiem się wyparła, to znaczy, że zmieniła zdanie.
Irving zaczął otwarcie negować istnienie komór gazowych w Auschwitz po publikacji „Raportu Leuchtera” w 1988 roku, który miał rzekomo dowodzić, że w obozach nie używano cyklonu B do masowej eksterminacji. Przed tym okresem jego prace nie zawierały wyraźnego zaprzeczenia istnienia komór gazowych, a raczej koncentrowały się na reinterpretacji innych aspektów Holokaustu. Można argumentować, że przed 1988 rokiem Irving nie negował komór gazowych, a jego późniejsze stanowisko było wynikiem wpływu pseudonaukowego raportu, który zyskał popularność wśród rewizjonistów.
Taka była skrupulatna ta hitlerowska szmata, że jeden pseudonaukowy raport spowodował, że miała takie stanowisko.
Irving w niektórych wypowiedziach, np. w wywiadzie dla włoskiej gazety „L’Espresso” w 1995 roku, twierdził, że nie znalazł dokumentów potwierdzających istnienie komór gazowych, ale nie zawsze formułował to jako absolutne zaprzeczenie.
Znaczenie logiczne zwrotu "nie zawsze formułował to jako absolutne zaprzeczenie" to ni mniej ni więcej:
Tej hitlerowskiej szmacie zdarzało się formułować negowanie komór jako absolutne zaprzeczenie i zdarzało się formułować negowanie komór nie jako absolutne zaprzeczenie.
I teraz mamy kilka możliwości.
Najpierw formułowała jako absolutne zaprzeczenie a potem nie. To oznacza, że gorszy z niej historyk niż z koziej dupy trąba, bo jeśli nie jesteśmy czegoś pewni (a nie możemy być, skoro potem uważaliśmy inaczej) to nie formułujemy absolutnych twierdzeń.
Najpierw formułowała jako nieabsolutne zaprzeczenie a potem jako absolutne - czyli ta szmata neguje istnienie komór gazowych.
Raz sobie tak formułuje (jako absolutne zaprzeczenie) a raz inaczej (jako nieabsolutne zaprzeczenie), na przemian. To już nie wiem, jak można kogoś takiego brać na serio i chcieć czegokolwiek się od niej dowiedzieć.
Skrupulatnie ta szmata wspominała o wymuszeniu zeznań Hoessa torturami, ale skrupulatnie unikała odniesienia się do Raportów (które nie były wymuszone torturami) i do Listów Gersteina (które nie były wymuszone torturami). Zaiste bardzo skrupulatna jest ta szmata. Pilecki nie jest znany historykowi wypowiadającemu się wiele razy o Auschwitz? Serio? To po co go czytać. Gerstein mało znany? Toż przecież nawet Costa Gavras o nim film fabularny nakręcił.
A przede wszystkim, Irving potwierdza to co mi chodzi po głowie od dawna, cała historia wyrwała się spod kontroli Hitlerowi szybciutko, a dlaczego stała się szaleństwem i ludobójstwem ?
Przecież ta szmata pisała / mówiła, że Hitler nic nie wiedziało o tej zagładzie. A zresztą skąd miał wiedzieć, skoro jej nie było.
Kompletnie nie zmienia to jednak mojej oceny książki, którą przeczytałem i mam zamiar przeczytać jeszcze.
Możesz se czytać nawet Mój Bój. To nie jest zakazane.
@Przemko powiedział(a):
We wstępie do wydania biografii Hitlera do której linka wkleiłem jest trochę o Holokauście.
No to ja czytałem to wydanie, nie ma tam niczego co gdzie indziej wyłapał Grok.
Ogólnie "Wojna Hitlera" wpadła mi w ręce, bo poprosiłem mojego kolegę militarystę, coś o III Rzeszy, co wypada z idiotycznej narracji, która pokazuje Hitlera jako wyłącznie pomyleńca, Niemców jako zmanipulowanych nieświadomych ludzi, a całą III Rzeszę jako szaleństwo. No i dał mi to, z zastrzeżeniem, że jest kontrowersyjna. A przeczytałeś - zapytałem się ? Nie, bo ta książka ma wymiar bardzo polityczny, ale też kto, co i dlaczego. Czyli dokładnie to co mnie interesuje najbardziej (a militarystów oczywiście lufy, pancerze i inne pierdoły).
No się nie zawiodłem. Uważam, że "Wojna Hitlera" wcale nie jest kontrowersyjna, niczego i nikogo nie wybiela, tezy są racjonalne, podparte dowodami. Można powiedzieć, że wzbudziła we mnie jeszcze większą niechęć do Niemców. A przede wszystkim, Irving potwierdza to co mi chodzi po głowie od dawna, cała historia wyrwała się spod kontroli Hitlerowi szybciutko, a dlaczego stała się szaleństwem i ludobójstwem ? Bo trafiła na absolutnie podatny grunt i z tego Niemcy nie wyślizgają się nigdy.
Irwing burzy Niemcom i Żydom narrację historyczną, że naziści okupowali Niemcy i że Niemcy są pierwszą ofiarą Hitlera, psuje też humor Anglikom przypominając im ich relacje z III Rzeszą, historię piszą zwycięzcy i tyle.
Trep pogięło cię, dyskutujesz z AI ? Ty zadałeś pytanie Grokowi i ja zadałem pytanie Grokowi. Zwracam uwagę na jakich źródłach oparła się ta wyszukiwarka. Ok,tendencja wychwycona, ale rozkminiać dokładnie co tam nawypisywała nie ma sensu.
Komentarz
Wojna Hitlera https://mega.nz/file/5RYgxboS#EfxmlQFMm2wSn4u8S7Vigbajoqav-MNcPJgVUQrld0M
Próbuję znaleźć informacje w których konkretnie książkach zaprzecza holokaustowi ale np. na wikipedii są tylko odniesienia do książek o Irvingu a nie bezpośrednio do samego Irvinga, co już samo w sobie dużo mówi.
Jorge, posłuchaj Czyraka. To najlepsze dla ciebie.
Wygląda na to, że teraz ty nie przeczytałeś tego nad cytowanym zdaniem.
Irving to kolejna hitlerowska kurwa na niemieckim żołdzie.
Jak ta hitlerowska kurwa jest taka skrupulatna, to na pewno studiowała raporty, listy Gersteina i zeznania Hoessa. Dziwne, że jakoś się do nich nie odniosła.
A może jest taka skrupulatna tylko wtedy, gdy trzeba wybielać sponsorów?
Ale o co właściwie jest spór, czy coś było w książce? Jeśli nie było, a gość sobie zrobił sprzedaż na wybielaniu Niemców, to przecież jeszcze gorzej o nim świadczy, bo nie broni swoich pogladów tylko kasiuty.
Tak, jeśli wiara członkom własnej rodziny w niemieckie zbrodnie ma być "godna gazety wyborczej", to kolejny dowód na cywilizacyjną granicę między Europą i Azją - nie gdzieś na Uralu czy Dnieprze, ale granicy między Litwą i Koroną.
Ciekawe1 co twoi przodkowie robili w czasie II wojny, skoro nie widzieli niemieckich zbrodni, palili z nimi Żydów w stodole?
To Gazeta Wyborcza, jej czytelnicy nie sprawdzają, czy dana osoba coś takiego twierdziła, tylko odnoszą się do ogólnej opinii, najlepiej łzawą, albo tragiczną historią. I robi się dyskusja cała, drama, oczernianie człowieka, zupełnie bez sprawdzenia, czy to on tak naprawdę powiedział.
Klasyka. Cywilizacja ? Żydowski ferment, sianie plot, półprawd i bzdur. I niszczenie ludzi. I teraz nie pisze już nawet o samym Irvingu, a o całym procesie. Intelektualne dno.
Swoją drogą, kiedy ci żyłka, pęknie, a uwielbiam kiedy to się dzieje, wychodzi z ciebie typowy buc, ale taki malutki. Ten analityczny nawis pryska. Dawaj jeszcze.
Temat nie jest o Irvingu. Jest o Braunie. Jego wypowiedź trwa chwilę, wszyscy słyszeli. Braun zasugerował, że nie wiadomo czy gazowano ludzi w niemieckich obozach. Wiadomo. Widzieli to bywalcy tych obozów, widział to polski bohater, zamęczony potem przez komunistów, Pilecki. Zresztą, ludzie gdzieś przecież zniknęli, kilka milionów obywateli polskich.
I serio, nie trzeba czytać książek jakiegoś skandalisty, żeby to stwierdzić.
A co robiła twoja rodzina w czasie wojny oczywiście nie musisz pisać, brak odpowiedzi to też odpowiedź.
Ale stał się o Irvingu:
Co David Irving pisał lub mówił o Raportach Pileckiego? Interesują mnie wyłącznie cytaty.
Nie znalazłem bezpośrednich cytatów Davida Irvinga odnoszących się konkretnie do Raportów Witolda Pileckiego w dostępnych źródłach, w tym w jego książkach, takich jak "Hitler's War" czy "Auschwitz, The End of the Line: The Leuchter Report", ani w publicznych wypowiedziach. Irving, jako negacjonista Holocaustu, koncentrował się na kwestionowaniu istnienia komór gazowych w Auschwitz, ale brak dowodów na to, by explicite odnosił się do raportów Pileckiego. Jeśli istnieją takie cytaty, nie są one dostępne w publicznie dostępnych materiałach online ani w analizowanych źródłach.
Co David Irving pisał lub mówił o Gersteinie? Interesują mnie wyłącznie cytaty.
Nie znalazłem bezpośrednich cytatów Davida Irvinga odnoszących się konkretnie do Kurta Gersteina w jego książkach, takich jak "Hitler's War" (1977, 1991), "Auschwitz, The End of the Line: The Leuchter Report" (1989), ani w dostępnych publicznych wypowiedziach. Irving, jako negacjonista Holocaustu, skupiał się na kwestionowaniu istnienia komór gazowych w Auschwitz i ogólnej polityki eksterminacji, ale brak dowodów na to, by explicite wspominał Gersteina lub jego raporty w zbadanych źródłach, w tym w materiałach procesowych z 2000 roku czy publikacjach online. Jeśli istnieją takie cytaty, nie są one dostępne w publicznie dostępnych źródłach.
Taki był skrupulatny.
Czy według Irvinga Hitler wiedział o masowym mordowaniu Żydów? Interesują mnie wyłącznie cytaty z tego co mówił lub pisał.
Kluczowe punkty
Badania sugerują, że David Irving twierdził, że Adolf Hitler nie wiedział o masowym mordowaniu Żydów, co jest kontrowersyjnym poglądem, szeroko krytykowanym przez historyków.
Irving przedstawiał tezę, że nie było ogólnej polityki Rzeszy mającej na celu eksterminację Żydów, a Hitler rzekomo zakazywał ich likwidacji.
Cytaty z książekZ "Hitler's War" (1977):
Irving cytuje memorandum Hansa Lammersa, szefa Kancelarii Rzeszy, skierowane do ministra sprawiedliwości Franza Schlegelbergera:
"The Führer has repeatedly pronounced that he wants the solution of the Jewish Question put off until after the war is over."
(Tłumaczenie: "Führer wielokrotnie oświadczał, że chce odłożyć rozwiązanie kwestii żydowskiej do końca wojny.")
Cytaty z publicznych wypowiedziZ 1988 roku:
"I don't think there was any overall Reich policy to kill the Jews. If there was, they would have been killed and there would not be now so many millions of survivors."
(Tłumaczenie: "Nie sądzę, aby istniała ogólna polityka Rzeszy mająca na celu zabijanie Żydów. Gdyby taka istniała, Żydzi byliby zabici i nie byłoby teraz tylu milionów ocalałych.")
Z innej wypowiedzi: "The incontrovertible evidence is that Hitler ordered on November 30, 1941, that there was to be 'no liquidation of the Jews.'"
(Tłumaczenie: "Niepodważalnym dowodem jest to, że Hitler nakazał 30 listopada 1941 roku, aby nie było 'likwidacji Żydów'.")
Nieeee, Irving wcale nie negował istnienia komór gazowych.
Co Irving mówił lub pisał o zeznaniach Hoessa nt. komór gazowych i eksterminacji Żydów? Interesują mnie wyłącznie cytaty.
Cytaty z książek i wypowiedziZ "Hitler's War" (1977):
"Höss's testimony at Nuremberg, for example, is worthless. He was tortured by the British, and his statements were extracted under duress."
(Tłumaczenie: "Świadectwo Hössa w Norymberdze, na przykład, jest bezwartościowe. Był torturowany przez Brytyjczyków, a jego oświadczenia zostały wyciągnięte pod przymusem.")
Z publicznych wypowiedzi, proces w 2000 roku:
"The Höss memoirs are a fabrication, written under duress, and cannot be relied upon as historical evidence."
(Tłumaczenie: "Memuary Hössa to fałszywka, napisana pod przymusem, i nie można na nich polegać jako na dowodzie historycznym.")
Z innej wypowiedzi, bez dokładnej daty, z Wikiquote:
"Höss was broken by torture, and his figures of millions gassed are a fantasy."
(Tłumaczenie: "Höss był złamany torturami, a jego liczby milionów zagazowanych to fantazja.")
Nieeee, Irving nie negował gazowania Żydów. Jesteście jak wyborcza. On był bardzo skrupulatny.
Adi też był skrupulatny:
Wbrew pozorom: very goog point. Otóż kiedy przeniosłem się na Górny Śląsk, sporo czytałem o jego historii. W tym o Żydach. Otóż tu nie przetrwał prawie żaden, bo nie byli ratowani.
Czemu Niemcy nie zabili wszystkich Żydów? W znacznej części odpowiedź jest taka: bo ratowali ich Polacy.
... ale kto neguje holocaust, neguje też polskie bohaterstwo, np. błogosławioną rodzinę Ulmów.
Jedziemy dalej. Teza:
Poniżej wklejam cytaty. I robię ankietę. Czy na postawie poniższych cytatów można z czystym sumieniem stwierdzić, że David Irving to sprzedajna hitlerowska kurwa zaprzeczające masowej eksterminacji Żydów przez niemców w komorach gazowych?
Cytaty z wypowiedzi i książek
Poniżej znajdują się cytaty Davida Irvinga:
Z procesu sądowego w 2000 roku (The Guardian, 2000): „Czy zaprzeczasz, że naziści zabili miliony Żydów w komorach gazowych w specjalnie zbudowanych obiektach?”, odpowiedział: „Tak”. **
**„Zaprzeczam, że miliony zginęły w komorach gazowych z powodu problemów logistycznych na początek.”
Z konferencji prasowej w 1991 roku (The Guardian, 2000): „Największym kłamstwem ze wszystkich, krwawym oszczerstwem wobec narodu niemieckiego, jest kłamstwo, że Niemcy mieli fabryki śmierci, w których likwidowali miliony swoich przeciwników.”
„Największym kłamstwem ze wszystkich . . . jest kłamstwo, że Niemcy mieli fabryki śmierci z komorami gazowymi, w których likwidowali miliony swoich przeciwników.” (Irish Times, 2000, z wywiadu z 1991 roku)
Z publicznych wypowiedzi (Irish Times, 2000): „Nie było komór gazowych w Auschwitz, a naziści nie zabili milionów Żydów w komorach gazowych podczas drugiej wojny światowej…”
„Zaprzeczam, kwestionuję, że możliwe było zlikwidowanie milionów ludzi w komorach gazowych.”
Z wystąpień publicznych (Wikipedia, 1989): „Nie ma ani jednej łazienki prysznicowej w żadnym z obozów koncentracyjnych lub obozów pracy niewolniczej, która okazałaby się być jakimś rodzajem komory gazowej.”
Z wystąpień publicznych (Wikipedia, 1990): „Nie było komór gazowych w Auschwitz, były tylko atrapy zbudowane przez Polaków w latach powojennych, tak jak Amerykanie budują atrapy w Dachau... te rzeczy w Auschwitz, a prawdopodobnie także w Majdanku, Treblince i w innych tak zwanych obozach eksterminacji na Wschodzie, to wszystko tylko atrapy.”
„Komory gazowe pokazywane turystom w Auschwitz są fałszywe.”
Z książki Hitler's War (edycja z 1991 roku, Wikipedia): W zrewizjonowanej edycji Irving usunął wszystkie odniesienia do „komór gazowych” i słowa „Holocaust”, stwierdzając: „Nie znajdziesz wzmianki o Holocauście w jednym wierszu, nawet w przypisie, dlaczego miałbyś. Jeśli coś się nie wydarzyło, to nawet nie zasługuje na przypis.”
Z publicznych wypowiedzi (Wikipedia, 1995): „My, rewizjoniści, mówimy, że komory gazowe nie istniały i że 'fabryki śmierci' nie istniały.”
Z wywiadu telewizyjnego (Wikipedia, 1999): „Jestem negacjonistą komór gazowych. Zaprzeczam, że zabili setki tysięcy ludzi w komorach gazowych, tak.”
Z komentarzy publicznych (SPLC, 1989): „Do końca tego tragicznego stulecia zawsze będą niepoprawni historycy, mężowie stanu i publicyści, którzy są zadowoleni z wiary, lub nie mają ekonomicznie opłacalnej alternatywy, jak wierzyć, że naziści używali 'komór gazowych' w Auschwitz, aby zabijać ludzi. Ale teraz to na nich spoczywa obowiązek wyjaśnienia mi, jako inteligentnemu i krytycznemu studentowi współczesnej historii, dlaczego nie ma znaczących śladów żadnego związku cyjanku w budynku, który zawsze identyfikowali jako dawne komory gazowe.”
Z newslettera IHR (ADL, 1992): „Będzie to gorący dwanaście miesięcy... ale na końcu legenda o komorach gazowych zniknie raz na zawsze... [T]en mit o masowych mordach Żydów w fabrykach śmierci Auschwitz, Majdanku i Treblinki, itp., itp., który w rzeczywistości nigdy nie miał miejsca... ten przerażający duch winy, z którym naród niemiecki cierpiał przez ostatnie 45 lat, zostanie położony spoczynek.”
...
Jeszcze będzie 7my'm szczuł.
Jeszcze sprawdźmy:
Co skrupulatny pan David Irving mówił albo pisał o zamku w Hartheim? Interesują mnie wyłącznie cytaty.
Jak wiadomo, Hartheim to była matka wszystkich obozów zagłady.
Zawoalowane odniesienia i kontekst
Choć Irving nie wspominał explicite o zamku Hartheim, warto zauważyć, że krytycy, tacy jak Martin Broszat, zarzucali mu manipulację faktami dotyczącymi programu T4 w ogólności. Na przykład, w artykule z 1983 roku Broszat krytykował Irvinga za przyjmowanie nazistowskich twierdzeń, takich jak data rozpoczęcia programu T4, ale nie odnosił się do Hartheim ([Wikipedia - Martin Broszat]([invalid url, do not cite])). To sugeruje, że Irving mógł poruszać temat T4, ale nie w kontekście konkretnych miejsc, takich jak Hartheim, co może być związane z jego ogólnym podejściem do minimalizowania zbrodni nazistowskich.
Kontrowersje i krytyka
Poglądy Irvinga spotkały się z powszechną krytyką ze strony historyków, którzy argumentowali, że jego interpretacje są oparte na selektywnym cytowaniu źródeł i manipulacji faktami. Na przykład, w procesie w 2000 roku Richard J. Evans udowodnił, że Irving wyrywał cytaty z kontekstu, aby poprzeć swoją tezę. Brak odniesień do zamku Hartheim może być interpretowany jako część jego szerszej strategii negacji, gdzie pomijał miejsca związane z programami eutanazji, które były mniej znane niż obozy koncentracyjne, takie jak Auschwitz.
Wnioski
Badania sugerują, że David Irving nie wspominał o zamku w Hartheim w swoich książkach ani publicznych wypowiedziach, co potwierdzono poprzez przeglądanie dostępnych źródeł, w tym książek online i raportów z procesów sądowych. Wydaje się prawdopodobne, że zamek Hartheim, jako jeden z ośrodków programu T4, nie był tematem, który Irving poruszał, co może być związane z jego ogólnym podejściem do negacji Holocaustu i minimalizowania zbrodni nazistowskich. Temat jest niezwykle wrażliwy, a interpretacje powinny być prowadzone z empatią i otwartością, uwzględniając kontekst historyczny i współczesne debaty. Na podstawie dostępnych danych, nie można znaleźć cytatów Davida Irvinga dotyczących zamku w Hartheim, co sugeruje, że nie poruszał on tego tematu w sposób udokumentowany publicznie.
również chcę przeczytać od Horchego, żebym wy...tentegował do "GW", bo tak. A więc zaznaczę tylko przy tym powyższym punkcie, że nie tylko cały naród niemiecki był odpowiedzialny za Holocaust, również wiele innych narodów europejskich ma tutaj sporo na sumieniu: np. 1. Chorwaci, których ustasze własnymi zbrodniczymi łapskami rezali oprócz Serbów także i jugoslowianskich Żydów w obozie Jasenovac pod Zagrzebiem zwanym "Auschwitz Bałkanów",
2. Łotysze, których zbrodnicze formacje Waffen SS oprócz walk z Armią Czerwoną prowadziły eksterminację Żydów na tyłach frontu wschodniego,
3. Litwini, których zbrodnicze oddziały szaulisow własnoręcznie dokonały ludobójstwa na Żydach z Wileńszczyzny w lesie ponarskim (pomagali oni również Niemcom w mordach na polskiej inteligencji z Wilna), 4. Ukraińcy, których również zbrodnicza formacja Waffen SS "Galizien", a także bandy OUN-UPA brały ohoczy udział w ludobójstwie na Żydach na Ukrainie (np. w Babim Jarze),
5. Węgrzy, których kolaboracyjni tzw. strzałokrzyżowcy ściśle współpracowali z niemieckim aparatem przemocy i terroru w deportacji Żydów węgierskich do obozu zagłady i komór gazowych w Birkenau,
6. Słowacy, których kolaboracyjna tzw. Gwardia Hlinki sama wyłapywała słowackich Żydów i dostarczała Niemcom, którzy następnie deportowali ich do Auschwitz-Birkenau
7. Niemieccy kolaboranci z Norwegii, Danii, Holandii, czy Belgii, a także francuski aparat państwa Vichy, którzy to analogicznie jak w pkt. 6 przyłożyli swoje liczne ręce do organizacji Holocaustu.
A co do Polaków, to równolegle z postawami bezprzykładnego bohaterstwa i odwagi i licznymi przykładami pomocy Żydom i ratowania ich życia (np. rodzina Ulmów, Irena Sendlerowa, działalność Żegoty jako ewenement na skalę Europy etc.) mieliśmy do czynienia niestety także ze szmalcownictwem. Dzięki Bogu, że kanalie polskojęzyczne Polskie Państwo Podziemne odpowiednio za to karało
Jorge, teraz możesz zrobić tylko jedno: przeprosić. Wiem, im większe głupstwo walniesz, tym z większą zawziętością go bronisz.
W prawicosferze MAGA postulaty "ostatecznej demitologizacji" II wojny światowej stają się coraz wyrażniejsze. Gdy umrze ostatni ocalały, zabawa zacznie się na całego.
A Pan Kamil będzie galopował w pierwszym szeregu.
Jak Pan Kamil?
My tutaj też demitologizujemy IIWŚ, opowiadamy że w tej wojnie chodziło o Anglię itp. rzeczy.
Pan Kamil Galejew, któremu z powodu tragedii Gazy oczko odkleja się na Twitterze coraz mocniej.
Czytam tylko jego wątki które thread reader pokazuje, nie wiedziałem. Nikt nie jest doskonały.
Irving nie wziął się z powietrza.
Guglamy "naziści w GB" i czytamy:
"W okresie międzywojennym w Anglii istniały ruchy i organizacje o charakterze nazistowskim, a także sympatie wobec nazistowskich Niemiec w pewnych kręgach społecznych i politycznych. Jednym z najbardziej znanych przykładów była Brytyjska Unia Faszystów (BUF) kierowana przez Oswalda Mosleya, która otwarcie propagowała ideologię faszystowską i antysemicką."
Mój post otwierający brzmiał tak:
"Przeczytałem jedną książkę Irvinga - "Wojna Hitelra", fatalnie wydaną, małym druczkiem, długą ... I jest świetna. I tam na początku było parę zdań o negacjonizmie Irvinga, jesteście w 100% przekonani, że wiecie o czym piszecie ? Pytanie nie ma podtekstu, nie wiem po prostu. A jestem bardzo ostrożny wobec rożnego rodzaju oskarżeń."
I co przeczytałem w odpowiedzi ? Nie przeczytaliśmy żadnej książki, ale wszystko wiemy. Bo tak. Nigdy, przenigdy nie będę poważnie traktował takich argumentów, a wręcz mnie oburzają. I nie jest to dla mnie ważne, czy akurat mówimy o tezie która nam się podoba, czy nie, o człowieku którego uznajemy, czy nie. Takie podejście ma nasza cywilizacja, każde inne to Mongolia.
Powiem tak, w książce Irvinga którą ja przeczytałem (możliwe, że w akurat w tym wydaniu), nie ma ani słowa o negacji holokaustu, w zestawieniu z Groka, które wkleił trep coś jest, co mnie trochę dziwi, źródła na których opiera się Grok też. Ale kiedy się go zapyta o pewne sprawy:
**_"David Irving, brytyjski historyk, jest postacią kontrowersyjną, znaną z rewizjonistycznych poglądów na temat Holokaustu, w tym dotyczących istnienia komór gazowych w obozach koncentracyjnych. Jednakże istnieją dowody i okoliczności, które mogą być użyte do argumentacji, że w pewnym momencie swojej kariery Irving nie negował istnienia komór gazowych lub że jego stanowisko ewoluowało. Poniżej przedstawiam argumenty, które można by podnieść w tej kwestii, opierając się na dostępnych informacjach, w tym na zmianach w jego wypowiedziach i kontekście historycznym:
Zmiana stanowiska w 2006 roku podczas procesu w Austrii
W 2006 roku, podczas procesu w Wiedniu, David Irving publicznie przyznał, że popełnił błąd, twierdząc, że w Auschwitz nie było komór gazowych. Stwierdził: „Moje przekonanie, że w Auschwitz nie było komór gazowych, było fałszywe. Przyznaję się do winy”. Ta deklaracja była wyraźnym odwrotem od jego wcześniejszych negacjonistycznych tez, co może być interpretowane jako potwierdzenie istnienia komór gazowych, przynajmniej w pewnym okresie jego działalności.tygodnikpowszechny.pl
Wczesne prace Irvinga nie negowały wprost komór gazowych
We wczesnych publikacjach, takich jak „Wojna Hitlera” (1977), Irving nie negował jednoznacznie istnienia komór gazowych, lecz skupiał się na kwestionowaniu innych aspektów Holokaustu, np. osobistej wiedzy Hitlera o Zagładzie czy skali eksterminacji. Twierdził, że Holokaust był raczej serią lokalnych masakr niż systematycznym ludobójstwem, ale nie zawsze wprost zaprzeczał istnieniu komór gazowych. Jego bardziej radykalne stanowisko w tej kwestii ukształtowało się dopiero później, po zapoznaniu się z tzw. Raportem Leuchtera w 1988 roku.newsweek.plnegacja.wordpress.com
Kontekst „Raportu Leuchtera” i jego wpływ
Irving zaczął otwarcie negować istnienie komór gazowych w Auschwitz po publikacji „Raportu Leuchtera” w 1988 roku, który miał rzekomo dowodzić, że w obozach nie używano cyklonu B do masowej eksterminacji. Przed tym okresem jego prace nie zawierały wyraźnego zaprzeczenia istnienia komór gazowych, a raczej koncentrowały się na reinterpretacji innych aspektów Holokaustu. Można argumentować, że przed 1988 rokiem Irving nie negował komór gazowych, a jego późniejsze stanowisko było wynikiem wpływu pseudonaukowego raportu, który zyskał popularność wśród rewizjonistów.negacja.wordpress.com
Sądowe uznanie błędu w procesie z Deborah Lipstadt
W procesie przeciwko Deborah Lipstadt w 2000 roku, Irving został uznany za negacjonistę Holokaustu, ale w trakcie postępowania nie zaprzeczał całkowicie istnieniu komór gazowych, lecz kwestionował ich skalę i przeznaczenie (np. sugerował, że mogły służyć do odwszawiania). Jego linia obrony opierała się na twierdzeniu, że brak jest bezpośrednich dowodów na masowe użycie komór gazowych, co można interpretować jako próbę uniknięcia jednoznacznego negowania ich istnienia, a raczej podważania ich roli w Zagładzie.demagog.org.plwiadomosci.onet.pl
Publiczne wypowiedzi i ich niejednoznaczność
Irving w niektórych wypowiedziach, np. w wywiadzie dla włoskiej gazety „L’Espresso” w 1995 roku, twierdził, że nie znalazł dokumentów potwierdzających istnienie komór gazowych, ale nie zawsze formułował to jako absolutne zaprzeczenie. Można argumentować, że jego stanowisko było bardziej sceptyczne niż kategorycznie negujące, zwłaszcza w okresach, gdy chciał uniknąć bezpośrednich konfrontacji z prawem w krajach, gdzie negowanie Holokaustu jest karalne.negacja.wordpress.com
Historyczny warsztat Irvinga w innych obszarach
Irving był uznawany za zdolnego historyka w zakresie badania II wojny światowej, zwłaszcza w kwestiach militarnych i politycznych. Jego prace, takie jak „Drezno. Apokalipsa 1945”, zdobyły uznanie za szczegółowość i wykorzystanie źródeł archiwalnych. Można argumentować, że jego początkowe podejście do Holokaustu niekoniecznie zakładało negowanie komór gazowych, lecz raczej próbę reinterpretacji wydarzeń w oparciu o dostępne mu źródła, co nie zawsze oznaczało zaprzeczanie ich istnieniu."_**
__
Napiszę tak, na koniec, pomimo tego, że źródła internetowe są jakie są, tak Irving miał okres, że negował skalę, a może i samo istnienie komór gazowych. Niekoniecznie w książkach, bardziej, z tego co widać w ogólnych ocenach, wywiadach, opiniach. Kompletnie nie zmienia to jednak mojej oceny książki, którą przeczytałem i mam zamiar przeczytać jeszcze. Nie przekreśla też, w moich oczach, innych jego tez. Oczywiście, będę patrzył krytycznie i sceptycznie, ale tak już było z "Wojną Hitlera".
Na pewno zaś będę jeszcze bardziej uważanie przyglądał się opiniom tutejszych użytkowników. Bo jeżeli opieramy się na zasłyszanych opiniach, to raz wyjdzie, raz nie wyjdzie. Ile razy nie wyszło ?
We wstępie do wydania biografii Hitlera do której linka wkleiłem jest trochę o Holokauście.
No to ja czytałem to wydanie, nie ma tam niczego co gdzie indziej wyłapał Grok.
Ogólnie "Wojna Hitlera" wpadła mi w ręce, bo poprosiłem mojego kolegę militarystę, coś o III Rzeszy, co wypada z idiotycznej narracji, która pokazuje Hitlera jako wyłącznie pomyleńca, Niemców jako zmanipulowanych nieświadomych ludzi, a całą III Rzeszę jako szaleństwo. No i dał mi to, z zastrzeżeniem, że jest kontrowersyjna. A przeczytałeś - zapytałem się ? Nie, bo ta książka ma wymiar bardzo polityczny, ale też kto, co i dlaczego. Czyli dokładnie to co mnie interesuje najbardziej (a militarystów oczywiście lufy, pancerze i inne pierdoły).
No się nie zawiodłem. Uważam, że "Wojna Hitlera" wcale nie jest kontrowersyjna, niczego i nikogo nie wybiela, tezy są racjonalne, podparte dowodami. Można powiedzieć, że wzbudziła we mnie jeszcze większą niechęć do Niemców. A przede wszystkim, Irving potwierdza to co mi chodzi po głowie od dawna, cała historia wyrwała się spod kontroli Hitlerowi szybciutko, a dlaczego stała się szaleństwem i ludobójstwem ? Bo trafiła na absolutnie podatny grunt i z tego Niemcy nie wyślizgają się nigdy.
Irwing jak każdy cwany rewizjonista pisze książki w ten sposób, że rzeczy niewygodne przemilcza. Na podstawie wyselekcjonowanego materiału buduje bardzo szczegółową analizę jaka u osób niezorientowanych może czynić wrażenie kompletnej i wyczerpującej analizy. Irwingopodobni piszą też gęsto i często jak to Polska wywołała wojnę bo nie chciała się zgodzić na wielkoduszne propozycje Niemiec. Kto zagląda na zachodnie fora to wie.
Na to pytanie odpowiedziałem twierdząco, to zostałem zwymyślany od gazwybu i poszczuty 7my'm
Teraz Jorge będzie negacjonistą negacjonizmu tej hitlerowskiej szmaty Irvinga.
No tak, jak w obawie przed wyrokiem się wyparła, to znaczy, że zmieniła zdanie.
Taka była skrupulatna ta hitlerowska szmata, że jeden pseudonaukowy raport spowodował, że miała takie stanowisko.
Znaczenie logiczne zwrotu "nie zawsze formułował to jako absolutne zaprzeczenie" to ni mniej ni więcej:
Tej hitlerowskiej szmacie zdarzało się formułować negowanie komór jako absolutne zaprzeczenie i zdarzało się formułować negowanie komór nie jako absolutne zaprzeczenie.
I teraz mamy kilka możliwości.
Skrupulatnie ta szmata wspominała o wymuszeniu zeznań Hoessa torturami, ale skrupulatnie unikała odniesienia się do Raportów (które nie były wymuszone torturami) i do Listów Gersteina (które nie były wymuszone torturami). Zaiste bardzo skrupulatna jest ta szmata. Pilecki nie jest znany historykowi wypowiadającemu się wiele razy o Auschwitz? Serio? To po co go czytać. Gerstein mało znany? Toż przecież nawet Costa Gavras o nim film fabularny nakręcił.
Przecież ta szmata pisała / mówiła, że Hitler nic nie wiedziało o tej zagładzie. A zresztą skąd miał wiedzieć, skoro jej nie było.
Możesz se czytać nawet Mój Bój. To nie jest zakazane.
Irwing burzy Niemcom i Żydom narrację historyczną, że naziści okupowali Niemcy i że Niemcy są pierwszą ofiarą Hitlera, psuje też humor Anglikom przypominając im ich relacje z III Rzeszą, historię piszą zwycięzcy i tyle.
Trep pogięło cię, dyskutujesz z AI ? Ty zadałeś pytanie Grokowi i ja zadałem pytanie Grokowi. Zwracam uwagę na jakich źródłach oparła się ta wyszukiwarka. Ok,tendencja wychwycona, ale rozkminiać dokładnie co tam nawypisywała nie ma sensu.
Czyli negujesz prawdziwość tych cytatów ?