Nie no gdzie Kania, przypadki kanibalizmu głodowego zdarzały się Polakom. Najbardziej znane to te z Kremla gdzie w kronikach polskich zachowało się dużo świadectw spożycia w rodzinie
marniok napisal(a): Konta rzeczonego nie usuwać. Zawsze to dowód.
I wystarczyło sięgnąć do historii sprzed paru lat wcześniej, do wielkiego głodu, podczas którego te bestie zjadały ciała własnych dzieci. Żadne zwierzę (przynajmniej spośród ssaków) tego nie zrobi. Ktoś taki, kto stoi poniżej zwierzęcia, nie musi być werbowany do ludobójstwa pod przymusem, on do niczego innego się nie nadaje. Zresztą nie da się zwerbować pod przymusem do gwałcenia i krojenia ludzi żywcem. I wciąż się zastanawiam, ilu jest obecnie wśród Ukraińców potomków tych kanibali.
randolph napisal(a): Napisałem o schamapanach głównie po to, żeby podkreślić różnicę a właściwie przepaść ziejącą między Kulczykiem i Wiśniowieckim czy kanclerzem Zamojskim, którego historia od średniaka do magnata w jednym pokoleniu pozornie konweniuje z tym całym Doktorjanem. Zamojski pochodził z rodziny szlacheckiej, i co w tym istotne - otrzymał formację duchową, której nie podeptał, dzięki której stal się mężem stanu. Kulczyk też otrzymał formację duchową stosowną do rangi swego rodu - sieksota i kombinatora trzymającego z każdą kolejną władzą.
U Zamojskiego gromadzenie fortuny to tylko jeden z elementów jestestwa, u Kulczyka i Kołomojskch cel któremu podporządkowano całą resztę.
Jeżeli razi kolegę określenie "schamapan", możemy je zamienić na "nuworysza" pozbawionego konotacji stanowych, a nadal dobrze oddającego różnice o których powyżej.
Do słówka schamapan jestem bardzo przywiązany, bardzo dobrze charakteryzuje ono polskie elyty.
Jak go znam, to faktycznie może być ostre prowo, ale wróćmy do głównego tematu wątku - zniszczenie Monte Cassino przez anglosasów to barbarzyństwo i nie potrzeba argumentów jakiegoś ukra, by to wiedzieć. Dziwne, że takie podejście pojawia się częściej po stronie JBPP :-/ Sam dowiedziałem się tego lata temu dzięki prof. Kucharczykowi, który jest kojarzony z tradsami.
Jeszcze słówko o schamapanach: Są obmierzli, ale czy rzeczywiście gorsi niż wyrafinowani panowie w "starej UE" czy w "dojrzałych demokracjach"? Polska ma problem z jednymi i drugimi. Ma problem z panami, bo jedni i drudzy nie chcą służyć tylko chcą aby im służono. Konkretnie my mamy im służyć. Chamy jednak lepsze byle się panami nie stali.
Skanalizowanie problemu polsko-ukraińskiego do wątku historycznego może być nawet korzystne dla obu stron jako element strategii przeczekania. Niech tylko Ukraina ciągnie z tego profity na przykład z Niemiec. Niech inwestują w Ukrainę jak najwięcej bo ich pieniądze pracują dla Międzymorza.
Nie wiem, ile tego pisania było na serio. Ale że pewne kwestie idą dalej w świat, niekiedy wbrew intencjom autora, zaś do Internatu zagląda czasem niewinna (panie) dziatwa szkolna, tak mię się zdaje, że pewne rzeczy winny być wyjaśnione do końca. Owóż...
Liberjant_Romanowycz napisal(a):
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
Polacy są źli na Ukraińców.
Ta, za gloryfikowanie zbrodni wołyńskiej.
Upraszczając, ale niewiele: we zbrodnię wołyńską wierzą Polacy i Moskale.
Dobra. Jako Polak przyjąłem do wiadomości, iż przy roztrząsaniu kwestii okołoukraińskich winienem brać pod uwagę fakt, że Moskale wierzą w zbrodnię wołyńską, a Ukraińcy – nie. Ale tak po prawdzie, sporo jest Ukraińców, którzy tę wiarę Polaków i Moskali podzielają. Ot, taki pan profesor Iwan Pawło Chymka (Himka), rusiński Kanadol z Alberty, skądinąd z niezwykle barwnym życiorysem, od wielu lat intensywnie obsobaczany i oblewany kubłami raczej mało merytorycznych pomyj przez neobanderowców, za demaskowanie zbrodni OUN (bo zbrodnie samej UPA, żeby nie było wątpliwości, to tylko czubek góry lodowej).
Dalej, ową polsko-moskiewską wiarę podzielają (jak mniemam) rodziny Ukraińców zamordowanych przez UPA za ratowanie polskich sąsiadów (około tysiąca potwierdzonych przypadków). Dziś pewnie siedzą cicho, bo jeszcze ich czerwono-czarni patrioci z Ajdaru czy Azowa mogą zdemaskować jako „Piątą Kolumnę Putina”, a za taką etykietkę płaci się tam słono. Ale pamięć jest, wiem o tym. Nie każdy Ukrainiec to negacjonista wołyński, naprawdę.
Dalej, oprócz Polaków, Moskali i co niektórych Ukrów, wiarę w wołyńską masakrę zdaje się wyznawać pan profesor Timothy Snyder, tudzież pan Christoph Mick, i jeszcze pani Delphine Bechtel, i wiele innych osób. Czyżby Kreml ich wszystkich przekupił, za worek rubli transferowych?
Co więcej, nie jest już tajemnicą, że informacje o masowych i systematycznych rzeziach urządzanych Polakom przez Ukraińców widnieją w dokumentach niemieckich z czasów II wojny światowej. Takoż w ówczesnych tajnych (do użytku wewnętrznego, a nie propagandówek) dokumentach sowieckich. I jeszcze w pracach historyków czeskich, na marginesie ich badań losów wołyńskich Czechów. I w pracach historyków żydowskich, dokumentujących losy ich pobratymców. Skąd taka wielka zmowa przeciw niewinności striłców UPA, a?
Liberjant_Romanowycz napisal(a): przypomnę sprawę słynnych dzieci Marjanny Dolińskiéj: międzywojenne zdjęcie przedstawiono jako dowód rzekomych zbrodni ukraińskich nacjonalistów),
Prawda. Ja zaś przypomnę, że owo słynne zdjęcie pierwsi wykorzystali propagandowo Niemcy, jako dowód rzekomej zbrodni sowieckiej. Czy zatem niemieckie fałszerstwo dowodzi, że zbrodniczość komunizmu jest tylko wymysłem naziolstwa?
Liberjant_Romanowycz napisal(a):
Gnębą napisal(a):
Liberjant_Romanowycz napisal(a): Przyjrzyjmy się dokładniéj historji ze wspomnianym zdjęciem:
Pszeca takie pszypadki so wszendy. Insze negacjonisty znowusz dedukajo isz skorosz so fałszywi zdjemcia obozowi (a so) to nie beło Hokolałstu ino Żydy uciekły se do Manżuri dziesz pomarły zes gupoty.
Policzeć ochfiar tysz sie ze stupercętowo dokładnościo nie da. Nualesz nawet jak podzieleć szaconki na puł to mie osobisto starczy.
A wedug Kulegi cusz takiegusz sie wydarzeło na Wołyniu wew tysiomc czterdziestem czeciem?
Nie jestem badaczem, ale nie widzę téż powodu do wykluczania z dyskusji Włodzimierza Wiatrowicza.
A ja dostrzegam taki powód. Pan WW nie jest historykiem, mimo posiadania stosownych dyplomów. Jest propagandystą, żołnierzem Sprawy Ukraińskiej oddelegowanym na odcinek czegoś, co za komuny nazywano pracą polityczno-wychowawczą. Nigdzie takich typków nie brakuje, również u nas (toż wystarczy wspomnieć, że jakiś oddział Wyklętych niekoniecznie składał się z samych aniołów, albo że pewien as myśliwski czy dowódca okrętu podwodnego bezpodstawnie zawyżał swoje przewagi – zaraz uaktywnia się legion „obrońców polskości”, wprawdzie za grosz niezorientowanych w temacie, ale za to wygadanych i głośnych). Sama aktywność pana Wołodymyra W. to jeszcze nic takiego. Prawdziwym nieszczęściem nauki ukraińskiej jest usadowienie takiego osobnika na eksponowanym stanowisku szefa ichniego IPN. Ano, tak zadecydowali politycy z Kijowa. Owoce będą gorzkie, dla nas, ale i dla nich też. Tu należy się wyjaśnienie. Spór między prawdziwymi historykami, choćby reprezentującymi przeciwstawne opcje, nie jest prawdziwym konfliktem – to wspólna praca mająca przybliżyć obie strony do prawdy (w stylu: „- Panie kolego, ale czy znany jest panu dokument XXX?”; „- Nu, przyznam, że to dla mnie nowość! Tym niemniej w świetle wypowiedzi YYY ów świstek po trzykroć kserowany nabiera innego znaczenia…” itd.). Zatem – jest spór, jest różnica zdań, ale i wspólne starania o poznanie prawdy, a nie żadne „aby tylko moje było na wierzchu”. Natomiast dyskutowanie z ludźmi, którzy znają fakty, wszelako te niewygodne próbują zamiatać pod dywan, zaś pozostałe „reinterpretować” pod z góry założoną tezę, jest zwykłą stratą czasu. Bo ci ludzie nie błądzą, ale kłamią z premedytacją.
Liberjant_Romanowycz napisal(a): Istnieje téż (w Polsce, jeśli się dobrze orjentuję, częściowo: tylko o Ukraińcach) wątek niemieckich oddziałów policyjnych, złożonych czy to z Ukraińców, czy z Polaków (piszą o 202 bataljonie, sprowadzonym z Generalnégo Gubernatorstwa
No właśnie, przypomnijmy czyje oddziały policyjne pomogły Niemcom w realizacji Holokaustu na Kresach? Dajmy na to, kto wsparł Niemców w 1942 w wymordowaniu 150 tysięcy obywateli polskich narodowości żydowskiej na Wołyniu? Tak dla ułatwienia – już po eksterminacji tych Żydów, niemal 5000 ich policyjnych oprawców, wykonując rozkaz banderowskiej frakcji OUN, poszło „do lasu” i wstąpiło do UPA (co w przyszłości zaowocowało wyjątkową, ehm, skutecznością i wydajnością wołyńskich struktur tej organizacji). Owszem, na Kresach byli też polscy szucmani, którzy tu i tam dali mocny wycisk Ukraińcom. Ino że tutaj dla oceny ważna jest chronologia. Wzmiankowany batalion 202 został sprowadzony na Wołyń w maju 1943, gdy banderowcy już od trzech miesięcy, tj. od lutego rżnęli polską ludność (zaś ludność żydowską pomogli Niemcom wyrżnąć w roku ubiegłym). Polscy wołyniacy przyjęli policjantów z .202 jako wybawców. Kogoś to oburza?
Liberjant_Romanowycz napisal(a): Mogę stwiérdzić niezgodność ustaleń (czy chodzi o liczbę ofiar rzędu setek tysięcy, czy dziesiątek tysięcy,
Historycy zawsze będą spierali się o liczby, czy to o wielkość obu wojsk pod Grunwaldem, czy o rozmiary strat podczas powstania tajpingów, czy o liczbę ofiar komunizmu itd. W interesującej nas sprawie nikt nikomu nie broni skłaniać się ku umiarkowanym szacunkom G. Motyki, wedle którego Ukraińska Powstańcza Armia wycięła „do 100 tysięcy” Polaków; albo brać stronę licznych autorów upierających się przy 120 tysiącach zamordowanych naszych rodaków; można też zapoznać się z wyliczeniami Ewy Siemaszko, że tych ofiar było prawie 134 tysiące. Ale tak czy siak, niepoważną jest teza, że zbrodnie UPA to tylko polsko-moskiewska propaganda. Tak na marginesie „wczesny” Motyka, w okresie gdy mocno (i bezkrytycznie) opierał się na twierdzeniach dziejopisów ukraińskich, próbował podważyć ustalenia Ewy i Władysława Siemaszków o 50 do 60 tysiącach polskich ofiar na samym Wołyniu. Wszelako po latach własnych badań uznał te właśnie szacunki za najbliższe prawdy. Do chaosu w obliczeniach przyczynia się też fakt, że UPA nie była jedyną formacją zbrojną banderowskiego skrzydła OUN, zaś rzeczone skrzydło stanowiło tylko jedną z kilku twarzy ówczesnego ukraińskiego ruchu niepodległościowego. Konkretni banderowcy, zanim zapłonęły wołyńskie i wschodniomałopolskie Czerwone Noce, mogli wcześniej strzelać w plecy polskim żołnierzom we wrześniu 1939, następnie w 1941 rezać polskich i żydowskich cywilów jako członkowie ekip marszowych OUN bądź batalionu „Nachtigall”, potem udzielać się w milicji OUN, następnie w proniemieckiej policji, by dopiero na końcu wylądować w leśnych sotniach UPA. Zaś konkurujący z banderowcami melnykowcy tworzyli u boku Niemców formacje wojskowe i policyjne, które również dawały się nam we znaki (policyjne pułki SS-Galizien, Wołyński Legion Samoobrony itd.). Proniemiecka policja ukraińska plus ukraińscy strażnicy w obozach zagłady to kolejne setki tysięcy ofiar, oficjalnie policzonych na konto Niemców. Dlatego napisałem wyżej, że zbrodnie UPA to jedynie wierzchołek góry lodowej.
los napisal(a): Ano. I to jest mocny głos w obronie Ukraińców.
No nie wiem. Owóż na nieboszczce Rebely'i był jeden Kulega o ksywie Jegor Łupan, z opcji filokijowskiej. I jego strasznie denerwowały moje wpisy, jako nie dość entuzjastyczne.
Turoń napisal(a): Dziś pewnie siedzą cicho, bo jeszcze ich czerwono-czarni patrioci z Ajdaru czy Azowa mogą zdemaskować jako „Piątą Kolumnę Putina”, a za taką etykietkę płaci się tam słono.
Z tego co wiem, to Azow jest najbardziej pozytywnie nastawiony do Polaków i chętny do przeprosin za Wołyń z ukraińskich radykałów.
los napisal(a): Ano. I to jest mocny głos w obronie Ukraińców.
No nie wiem. Owóż na nieboszczce Rebely'i był jeden Kulega o ksywie Jegor Łupan, z opcji filokijowskiej. I jego strasznie denerwowały moje wpisy, jako nie dość entuzjastyczne.
obrona nie powinna być entuzjastyczna tylko rzetelna. Kluczem jest osoba Klaczkiwskiego.
Turoń napisal(a): Dziś pewnie siedzą cicho, bo jeszcze ich czerwono-czarni patrioci z Ajdaru czy Azowa mogą zdemaskować jako „Piątą Kolumnę Putina”, a za taką etykietkę płaci się tam słono.
Z tego co wiem, to Azow jest najbardziej pozytywnie nastawiony do Polaków i chętny do przeprosin za Wołyń z ukraińskich radykałów.
Ukraińcy z pułku Azow walczącego z rosyjskimi separatystami na wschodzie kraju złożyli dziś kwiaty pod pomnikiem przy Skwerze Wołyńskim w Warszawie, w dniu 74. rocznicy rzezi dokonanej na polskiej ludności cywilnej przez ukraińskich nacjonalistów.
Odnajdziecie tam także głos ściśle związany z kontrowersją tego wątku:
"Pierwotnie ta notka miała wyglądać inaczej. Oddając konieczny i oczywisty hołd ofiarom bestialskiego ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów chciałem krótko przedstawić wachlarz postaw różnych środowisk wobec tej kwestii. Postawy występujące w Polsce mniej-więcej znamy, planowałem skupić się na trzech generalnie przyjmowanych na Ukrainie - w skrócie: banderowsko-szuchewyczowskich negacjonistach wołyńskich, "nieświadomych neobanderowcach" będących w dużej części jednym z efektów pomajdanowej upowskiej propagandy dokonywanej przez kijowskie "liberalne" władze centralne oraz najliczniejszy aktualnie nurt ukraińskiego nacjonalizmu - uznających UPA za jedną z licznych części ukraińskiej militarnej historii głównie ze względu na walkę z NKWD, jednak niekwestionujących faktu i skali ludobójstwa dokonanego na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Ci ostatni zamiast zaprzeczeń czy ignorowania zbrodni próbują jakoś określić się wobec historii w sposób, który pozwoliłby im na zachowanie tożsamości."
Co do reszty, to oczywiście wiem o złożeniu przez azowczyków kwiatów na Skwerze Wołyńskim, czytałem te wszystkie wywiady, w których panowie z Azowa mówili polskim odpytywaczom to, co odpytywacze chcieli usłyszeć. Z drugiej strony była też kwestia panny Konowalec, wolonariuszki batalionu, tej od: "Jeszcze Polska nie zginęła, ale zginąć musi!" W tym miejscu wyszła zabawna sprawa, kiedy aktywista Azowa, wywiadowany przez polskiego dziennikarza, zapewniał goraco, że Azow zerwał z dziedzictwem banderyzmu, że potępia rzeź wołyńską itp. Ale przy omawianiu przypadku Konowalcównej wypsło mu się, że winni są Polacy, a konkretnie kibice Legii, bo atakowali ową dziewoję tylko za to, że nosiła podkoszulek z... Szuchewyczem. Nu, sorewicz, ale to tak, jakby ktoś gadał, że potępia komunizm, a obnosił na klacie fizjonomię Che Guevary. Skądinąd ów aktywista przyznał szczerze, że w Azowie są ludzie o różnych poglądach, w tym również neonazistowskich, nad czym on osobiście ubolewa. Tak że co do tych propolskich deklaracji Azowa, to ja jestem powściągliwy. Szczególnie wobec gości uprzywiżanych symboliki takiej, jak powyższa.
A to nie jest tak , że Azow był (podobno, podobno)... bezpośrednio finansowany przez USA i muszą się krygować, bo już raz jak wyszły zdjęcia tych swastyk to im Amerykany obcięli dotację?
Z tego co wiem, to w 2015 i 2017 Wuj Sam starał się tak skanalizować pomoc przyznaną Ukrainie, żeby właśnie nie trafiła do Azowa. Natomiast co do przypadku Konowalcównej, to nie była samotna:
Tak że albo nie panują nad swoim ruchem, i lewica nie wie, co czyni prawica, albo też mają ugłaskaną narrację na potrzeby zewnętrzne (w tym polskie), a u siebie robią to, co widać.
magma, nie wiadomo co się z tego wybuduje, ale oddziaływać nie tylko warto ale po prostu trzeba. Szkoda, bo lepiej byłoby mieć uformowany kraj po sąsiedzku.
Wyrazy szacunku Turoniu, cieszę się, że są w Polsce ludzie z taką wiedzą.
Komentarz
Znaczy randolpha o panach. Nie odnosiłem się do kanibalizmu.
Jak go znam, to faktycznie może być ostre prowo, ale wróćmy do głównego tematu wątku - zniszczenie Monte Cassino przez anglosasów to barbarzyństwo i nie potrzeba argumentów jakiegoś ukra, by to wiedzieć. Dziwne, że takie podejście pojawia się częściej po stronie JBPP :-/ Sam dowiedziałem się tego lata temu dzięki prof. Kucharczykowi, który jest kojarzony z tradsami.
Upraszczając, ale niewiele: we zbrodnię wołyńską wierzą Polacy i Moskale.
Dobra. Jako Polak przyjąłem do wiadomości, iż przy roztrząsaniu kwestii okołoukraińskich winienem brać pod uwagę fakt, że Moskale wierzą w zbrodnię wołyńską, a Ukraińcy – nie.
Ale tak po prawdzie, sporo jest Ukraińców, którzy tę wiarę Polaków i Moskali podzielają. Ot, taki pan profesor Iwan Pawło Chymka (Himka), rusiński Kanadol z Alberty, skądinąd z niezwykle barwnym życiorysem, od wielu lat intensywnie obsobaczany i oblewany kubłami raczej mało merytorycznych pomyj przez neobanderowców, za demaskowanie zbrodni OUN (bo zbrodnie samej UPA, żeby nie było wątpliwości, to tylko czubek góry lodowej).
Dalej, ową polsko-moskiewską wiarę podzielają (jak mniemam) rodziny Ukraińców zamordowanych przez UPA za ratowanie polskich sąsiadów (około tysiąca potwierdzonych przypadków). Dziś pewnie siedzą cicho, bo jeszcze ich czerwono-czarni patrioci z Ajdaru czy Azowa mogą zdemaskować jako „Piątą Kolumnę Putina”, a za taką etykietkę płaci się tam słono. Ale pamięć jest, wiem o tym. Nie każdy Ukrainiec to negacjonista wołyński, naprawdę.
Dalej, oprócz Polaków, Moskali i co niektórych Ukrów, wiarę w wołyńską masakrę zdaje się wyznawać pan profesor Timothy Snyder, tudzież pan Christoph Mick, i jeszcze pani Delphine Bechtel, i wiele innych osób. Czyżby Kreml ich wszystkich przekupił, za worek rubli transferowych?
Co więcej, nie jest już tajemnicą, że informacje o masowych i systematycznych rzeziach urządzanych Polakom przez Ukraińców widnieją w dokumentach niemieckich z czasów II wojny światowej. Takoż w ówczesnych tajnych (do użytku wewnętrznego, a nie propagandówek) dokumentach sowieckich. I jeszcze w pracach historyków czeskich, na marginesie ich badań losów wołyńskich Czechów. I w pracach historyków żydowskich, dokumentujących losy ich pobratymców. Skąd taka wielka zmowa przeciw niewinności striłców UPA, a?
Prawda. Ja zaś przypomnę, że owo słynne zdjęcie pierwsi wykorzystali propagandowo Niemcy, jako dowód rzekomej zbrodni sowieckiej. Czy zatem niemieckie fałszerstwo dowodzi, że zbrodniczość komunizmu jest tylko wymysłem naziolstwa? Nie jestem badaczem, ale nie widzę téż powodu do wykluczania z dyskusji Włodzimierza Wiatrowicza.
A ja dostrzegam taki powód. Pan WW nie jest historykiem, mimo posiadania stosownych dyplomów. Jest propagandystą, żołnierzem Sprawy Ukraińskiej oddelegowanym na odcinek czegoś, co za komuny nazywano pracą polityczno-wychowawczą. Nigdzie takich typków nie brakuje, również u nas (toż wystarczy wspomnieć, że jakiś oddział Wyklętych niekoniecznie składał się z samych aniołów, albo że pewien as myśliwski czy dowódca okrętu podwodnego bezpodstawnie zawyżał swoje przewagi – zaraz uaktywnia się legion „obrońców polskości”, wprawdzie za grosz niezorientowanych w temacie, ale za to wygadanych i głośnych).
Sama aktywność pana Wołodymyra W. to jeszcze nic takiego. Prawdziwym nieszczęściem nauki ukraińskiej jest usadowienie takiego osobnika na eksponowanym stanowisku szefa ichniego IPN. Ano, tak zadecydowali politycy z Kijowa. Owoce będą gorzkie, dla nas, ale i dla nich też.
Tu należy się wyjaśnienie. Spór między prawdziwymi historykami, choćby reprezentującymi przeciwstawne opcje, nie jest prawdziwym konfliktem – to wspólna praca mająca przybliżyć obie strony do prawdy (w stylu: „- Panie kolego, ale czy znany jest panu dokument XXX?”; „- Nu, przyznam, że to dla mnie nowość! Tym niemniej w świetle wypowiedzi YYY ów świstek po trzykroć kserowany nabiera innego znaczenia…” itd.). Zatem – jest spór, jest różnica zdań, ale i wspólne starania o poznanie prawdy, a nie żadne „aby tylko moje było na wierzchu”.
Natomiast dyskutowanie z ludźmi, którzy znają fakty, wszelako te niewygodne próbują zamiatać pod dywan, zaś pozostałe „reinterpretować” pod z góry założoną tezę, jest zwykłą stratą czasu. Bo ci ludzie nie błądzą, ale kłamią z premedytacją. No właśnie, przypomnijmy czyje oddziały policyjne pomogły Niemcom w realizacji Holokaustu na Kresach? Dajmy na to, kto wsparł Niemców w 1942 w wymordowaniu 150 tysięcy obywateli polskich narodowości żydowskiej na Wołyniu? Tak dla ułatwienia – już po eksterminacji tych Żydów, niemal 5000 ich policyjnych oprawców, wykonując rozkaz banderowskiej frakcji OUN, poszło „do lasu” i wstąpiło do UPA (co w przyszłości zaowocowało wyjątkową, ehm, skutecznością i wydajnością wołyńskich struktur tej organizacji).
Owszem, na Kresach byli też polscy szucmani, którzy tu i tam dali mocny wycisk Ukraińcom. Ino że tutaj dla oceny ważna jest chronologia. Wzmiankowany batalion 202 został sprowadzony na Wołyń w maju 1943, gdy banderowcy już od trzech miesięcy, tj. od lutego rżnęli polską ludność (zaś ludność żydowską pomogli Niemcom wyrżnąć w roku ubiegłym). Polscy wołyniacy przyjęli policjantów z .202 jako wybawców. Kogoś to oburza?
Historycy zawsze będą spierali się o liczby, czy to o wielkość obu wojsk pod Grunwaldem, czy o rozmiary strat podczas powstania tajpingów, czy o liczbę ofiar komunizmu itd. W interesującej nas sprawie nikt nikomu nie broni skłaniać się ku umiarkowanym szacunkom G. Motyki, wedle którego Ukraińska Powstańcza Armia wycięła „do 100 tysięcy” Polaków; albo brać stronę licznych autorów upierających się przy 120 tysiącach zamordowanych naszych rodaków; można też zapoznać się z wyliczeniami Ewy Siemaszko, że tych ofiar było prawie 134 tysiące. Ale tak czy siak, niepoważną jest teza, że zbrodnie UPA to tylko polsko-moskiewska propaganda.
Tak na marginesie „wczesny” Motyka, w okresie gdy mocno (i bezkrytycznie) opierał się na twierdzeniach dziejopisów ukraińskich, próbował podważyć ustalenia Ewy i Władysława Siemaszków o 50 do 60 tysiącach polskich ofiar na samym Wołyniu. Wszelako po latach własnych badań uznał te właśnie szacunki za najbliższe prawdy.
Do chaosu w obliczeniach przyczynia się też fakt, że UPA nie była jedyną formacją zbrojną banderowskiego skrzydła OUN, zaś rzeczone skrzydło stanowiło tylko jedną z kilku twarzy ówczesnego ukraińskiego ruchu niepodległościowego.
Konkretni banderowcy, zanim zapłonęły wołyńskie i wschodniomałopolskie Czerwone Noce, mogli wcześniej strzelać w plecy polskim żołnierzom we wrześniu 1939, następnie w 1941 rezać polskich i żydowskich cywilów jako członkowie ekip marszowych OUN bądź batalionu „Nachtigall”, potem udzielać się w milicji OUN, następnie w proniemieckiej policji, by dopiero na końcu wylądować w leśnych sotniach UPA.
Zaś konkurujący z banderowcami melnykowcy tworzyli u boku Niemców formacje wojskowe i policyjne, które również dawały się nam we znaki (policyjne pułki SS-Galizien, Wołyński Legion Samoobrony itd.). Proniemiecka policja ukraińska plus ukraińscy strażnicy w obozach zagłady to kolejne setki tysięcy ofiar, oficjalnie policzonych na konto Niemców. Dlatego napisałem wyżej, że zbrodnie UPA to jedynie wierzchołek góry lodowej.
PS
Dzień dobry wszystkim!
Turoń ;o)
Uściski i powitania!
No i czekamy na wieści o Turoniątkach, stosowny wątek już jest - http://www.excathedra.pl/index.php?p=/discussion/10168/a-moje-dziecko-powiedzialo#latest
Ukraińcy z pułku Azow walczącego z rosyjskimi separatystami na wschodzie kraju złożyli dziś kwiaty pod pomnikiem przy Skwerze Wołyńskim w Warszawie, w dniu 74. rocznicy rzezi dokonanej na polskiej ludności cywilnej przez ukraińskich nacjonalistów.
http://niezalezna.pl/102092-czlonkowie-pulku-azow-oddali-czesc-ofiarom-rzezi-wolynskiej-zdjecia
http://foxx-news.blogspot.com/
Odnajdziecie tam także głos ściśle związany z kontrowersją tego wątku:
"Pierwotnie ta notka miała wyglądać inaczej. Oddając konieczny i oczywisty hołd ofiarom bestialskiego ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów chciałem krótko przedstawić wachlarz postaw różnych środowisk wobec tej kwestii. Postawy występujące w Polsce mniej-więcej znamy, planowałem skupić się na trzech generalnie przyjmowanych na Ukrainie - w skrócie: banderowsko-szuchewyczowskich negacjonistach wołyńskich, "nieświadomych neobanderowcach" będących w dużej części jednym z efektów pomajdanowej upowskiej propagandy dokonywanej przez kijowskie "liberalne" władze centralne oraz najliczniejszy aktualnie nurt ukraińskiego nacjonalizmu - uznających UPA za jedną z licznych części ukraińskiej militarnej historii głównie ze względu na walkę z NKWD, jednak niekwestionujących faktu i skali ludobójstwa dokonanego na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej.
Ci ostatni zamiast zaprzeczeń czy ignorowania zbrodni próbują jakoś określić się wobec historii w sposób, który pozwoliłby im na zachowanie tożsamości."
http://foxx-news.blogspot.com/2017/07/woyn-1943-w-2017-internetowa-pamiec-i.html
https://i.pinimg.com/originals/b5/b2/1c/b5b21c31f96005e7b98bc0000ad18b1b.jpg
http://szturm.com.pl/media/k2/items/cache/0bfc0ce99892772fc285e10ee3943d9a_XL.jpg
http://uapress.info/content/news/2015/2/61116/big2/a92e6a0047cf814eda8c3b58481a86a31423569794.jpg
http://media1.s-nbcnews.com/j/newscms/2014_37/656601/140909-ukraine-nazi-02_63a0fd5c7a717bba6d7b7d5b090d91b2.nbcnews-fp-1200-800.jpg
Co do reszty, to oczywiście wiem o złożeniu przez azowczyków kwiatów na Skwerze Wołyńskim, czytałem te wszystkie wywiady, w których panowie z Azowa mówili polskim odpytywaczom to, co odpytywacze chcieli usłyszeć.
Z drugiej strony była też kwestia panny Konowalec, wolonariuszki batalionu, tej od: "Jeszcze Polska nie zginęła, ale zginąć musi!"
W tym miejscu wyszła zabawna sprawa, kiedy aktywista Azowa, wywiadowany przez polskiego dziennikarza, zapewniał goraco, że Azow zerwał z dziedzictwem banderyzmu, że potępia rzeź wołyńską itp. Ale przy omawianiu przypadku Konowalcównej wypsło mu się, że winni są Polacy, a konkretnie kibice Legii, bo atakowali ową dziewoję tylko za to, że nosiła podkoszulek z... Szuchewyczem. Nu, sorewicz, ale to tak, jakby ktoś gadał, że potępia komunizm, a obnosił na klacie fizjonomię Che Guevary.
Skądinąd ów aktywista przyznał szczerze, że w Azowie są ludzie o różnych poglądach, w tym również neonazistowskich, nad czym on osobiście ubolewa. Tak że co do tych propolskich deklaracji Azowa, to ja jestem powściągliwy. Szczególnie wobec gości uprzywiżanych symboliki takiej, jak powyższa.
Tak że albo nie panują nad swoim ruchem, i lewica nie wie, co czyni prawica, albo też mają ugłaskaną narrację na potrzeby zewnętrzne (w tym polskie), a u siebie robią to, co widać.
Wyrazy szacunku Turoniu, cieszę się, że są w Polsce ludzie z taką wiedzą.