Waski napisal(a): Czy księża mogli kłamać w formularzu i wystawiać fałszywe świadectwa chrztu żydowskim dzieciom?
Kolega serio pyta czy wulgarnie troluje?
Błędna jest więc ocena moralności czynów ludzkich, biorąca pod uwagę tylko intencję, która ją inspiruje, lub okoliczności (środowisko, presja społeczna lub konieczność działania, itd.) stanowiące ich tło. Istnieją czyny, które z siebie i w sobie, niezależnie od okoliczności i intencji, są zawsze i bezwzględnie niedozwolone ze względu na ich przedmiot, jak bluźnierstwo i krzywoprzysięstwo, zabójstwo i cudzołóstwo. Niedopuszczalne jest czynienie zła, by wynikło z niego dobro (…). Dobra intencja (np. pomoc bliźniemu) nie czyni dobrym, ani słusznym zachowania, które samo w sobie jest nieuporządkowane (jak kłamstwo czy oszczerstwo). Cel nie uświęca środków
Waski napisal(a): Czy księża mogli kłamać w formularzu i wystawiać fałszywe świadectwa chrztu żydowskim dzieciom?
Kolega serio pyta czy wulgarnie troluje?
Błędna jest więc ocena moralności czynów ludzkich, biorąca pod uwagę tylko intencję, która ją inspiruje, lub okoliczności (środowisko, presja społeczna lub konieczność działania, itd.) stanowiące ich tło. Istnieją czyny, które z siebie i w sobie, niezależnie od okoliczności i intencji, są zawsze i bezwzględnie niedozwolone ze względu na ich przedmiot, jak bluźnierstwo i krzywoprzysięstwo, zabójstwo i cudzołóstwo. Niedopuszczalne jest czynienie zła, by wynikło z niego dobro (…). Dobra intencja (np. pomoc bliźniemu) nie czyni dobrym, ani słusznym zachowania, które samo w sobie jest nieuporządkowane (jak kłamstwo czy oszczerstwo). Cel nie uświęca środków
KKK 1753-1754, 1756.
Pytam serio. Nawet bardziej serio ze względu na przytoczony fragment KKK. Aczkolwiek ten fragment KKK głosi, że "zabójstwo jest niezależnie od okoliczności i intencji zawsze i bezwzględnie niedozwolone" a przecież inne fragmenty KKK dopuszczają obronę konieczną, wojnę sprawiedliwą i karę śmierci.
Tak zajrzałem w łajkę i widzę że "zabójstwo" to przestępstwo umyślne. Jeśli Kulega w dobrej wierze powie coś o czym nie wie, że jest nieprawdą, to czy jest to kłamstwo?
Kuba_ napisal(a): Tak zajrzałem w łajkę i widzę że "zabójstwo" to przestępstwo umyślne. Jeśli Kulega w dobrej wierze powie coś o czym nie wie, że jest nieprawdą, to czy jest to kłamstwo?
Przykład podany jest precyzyjny - fałszywa metryka chrztu dla żydowskiego dziecka.
romeck napisal(a): Nie składaj przeciw bliźniemu fałszywego zeznania.
Tak brzmi (mniej więcej) w oryginale przykazanie z Dekalogu, które skrótowo wymiawia się jako "Nie kłam".
=====
Czy morderca jest bliźnim? Kto jest moim bliźnim? (perykopa z Ewangelii)
Czy ten czyn (fałszywa metryka chrztu) jest grzechem ciężkim (śmiertelnym)?
No właśnie: przeciw bliźniemu swemu mówi przykazanie. Niezależnie od tego kogo byśmy wzięli za bliźniego:
jeżeli chronione dziecko, to czy ochrona jego życia przez fałszywe świadectwo działa przeciw niemu? No, nie - wręcz przeciwnie.
jeżeli potencjalnego mordercę, to czy ochronienie go przez fałszywe świadectwo przed popełnieniem zbrodni, a przynajmniej pokusą jej popełnienia jest działaniem przeciw niemu? Też wydaje się, że wręcz przeciwnie.
Kuba_ napisal(a): Tak zajrzałem w łajkę i widzę że "zabójstwo" to przestępstwo umyślne. Jeśli Kulega w dobrej wierze powie coś o czym nie wie, że jest nieprawdą, to czy jest to kłamstwo?
Przykład podany jest precyzyjny - fałszywa metryka chrztu dla żydowskiego dziecka.
To jest raczej przypadek stanu wyższej konieczności: poświęcenia jednego dobra na rzecz drugiego - wyższego. Zauważmy, że poświadczenie nieprawdy w dokumencie ma jednak rangę niższą od odebrania życia ludzkiego, a ponadto jest odwracalne: po ustaniu zagrożenia nic nie stoi na przeszkodzie aby "status" takiej osoby przywrócić, a życia przywrócić się nie da.
W_Nieszczególny napisal(a): To jest raczej przypadek stanu wyższej konieczności: poświęcenia jednego dobra na rzecz drugiego - wyższego. Zauważmy, że poświadczenie nieprawdy w dokumencie ma jednak rangę niższą od odebrania życia ludzkiego, a ponadto jest odwracalne: po ustaniu zagrożenia nic nie stoi na przeszkodzie aby "status" takiej osoby przywrócić, a życia przywrócić się nie da.
Jak byłem mały, to też tak myślałem, nawet był taki eksperyment myślowy: Przybiega do Ciebie Polak wyznania mojżeszowego i prosi o schronienie, no to go chowasz. Potem przybiega, powiedzmy, Polak wyznania ewangelickiego i pyta czy był tu jakiś Żyd. Kierując się rozumowaniem Kolegi, a również i moim, z gęstą miną kłamiesz, że wogle nie.
Tymczasem Pan Papież w Katechizmie grzeje twardo:
Tradycyjna nauka moralna Kościoła mówi o czynach, które są „wewnętrznie złe”: są złe zawsze i same w sobie, to znaczy ze względu na swój przedmiot, a niezależnie od ewentualnych intencji osoby działającej i od okoliczności. Dlatego nie umniejszając w niczym wpływu okoliczności, a zwłaszcza intencji na moralną jakość czynu, Kościół naucza, że << istnieją akty, które jako takie, same w sobie niezależnie od okoliczności, są zawsze wielką niegodziwością ze względu na przedmiot>> (…) Jeśli czyny są wewnętrznie złe, dobra intencja lub szczególne okoliczności mogą łagodzić ich zło, ale nie mogą go usunąć: są to czyny nieodwracalnie złe, same z siebie i same w sobie niezdatne do tego, by je przyporządkować Bogu i dobru osoby (…). Tak więc okoliczności lub intencje nie zdołają nigdy przekształcić czynu ze swej istoty niegodziwego ze względu na przedmiot w czyn <<subiektywnie>> godziwy lub taki którego wybór można usprawiedliwić
Co więcej, był na FF kiedyś taki koleś, co uważał, że dawno już przez te rozważania KK zstąpił na drogę szatanizm, bo jak wiadomo dyabeł tkwi w szczegółach, a jedyny słuszny kościół to jacyś szkoccy prezbiterianie.
Przy okazji nauczyłem się następujących trudnych słów:
Probabilizm (z łac. probabilis - prawdopodobny) - system etyczny stwierdzający, że w razie wątpliwości co do zastosowania zasad moralnych w danej sytuacji można iść za opinią prawdopodobną, choćby nawet opinia przeciwna była od niej prawdopodobniejsza. Twórcą tego systemu jest Bartolomé de Medina. Był on głoszony zwłaszcza przez jezuitów i dominikanów. Probabilizm sprzeciwia się zarówno tucjoryzmowi, jak i laksyzmowi (oba potępione przez papiestwo).
Probabilioryzm (łac. probabilior – prawdopodobniejszy) – w teologii moralnej system moralny mówiący, że w razie wątpliwości co do zastosowania ogólnych zasad moralnych w konkretnej sytuacji należy iść za opinią bardziej prawdopodobną, a nigdy za mniej prawdopodobną (nawet jeśli jej prawdopodobieństwo jest wysokie). Probabilioryzm był stanowiskiem konkurencyjnym wobec probabilizmu, choć oba zostały uznane przez Kościół katolicki za prawowierne.
I jeszcze jeden, o którym dzisiaj się dowiedziałem z Łajki:
Ekwiprobabilizm (z łac. aequus – równy i probabilis – prawdopodobny) – system etyczny stwierdzający, że przy stosowaniu zasad moralnych w konkretnych sytuacjach należy wybierać możliwość bardziej albo przynajmniej równie prawdopodobną, co przeciwna. Twórcą tej doktryny jest św. Alfons Maria Liguori. Powstała ona w wyniku kompromisu między probabilizmem a probabilioryzmem. Pozostaje ona w opozycji zarówno do tucjoryzmu, jak i laksyzmu (oba potępione przez Watykan). Założyciel redemptorystów wyłożył ją w swoim słynnym podręczniku Theologia moralis (1748), który stał się de facto oficjalną wykładnią nauczania Kościoła katolickiego. Jej zwolennicy popierali jednocześnie kult serca Jezusowego i miłosierdzia Bożego oraz stawiali penitentom podczas spowiedzi łagodne wymagania.
I chyba właśnie przyjęcie ekwiprobabilizmu zamiast probabilioryzmu spowodowało ostateczne zszatanienie Kościoła.
Zwracam przy tem uwagę na to, że kłamstwo jest zawsze nieodwracalnie złe i żaden probabilizm tego nie uratuje, a dopiero fffstrętna etyka sytuacyjna. Tak fffstrętna, że nawet w Łajce własnego nie ma artykułu.
No i kto mi zaprzeczy że erudycja jest bardzo szkodliwa. Nie jest przy tym ważne czy ta "prawdziwa" czyli oparta na dogłębnej znajomości źródeł czy też powierzchowna oparta na łajce itp. Dlaczego jest szkodliwa? Ano dlatego że w rzeczywistości oznacza brak zdecydowania, niepewność i niską samoocenę, a głębiej brak wiary w Opatrzność Bożą. Erudyta nie jest sobie w stanie wyobrazić, że Bóg może go oświecić bezpośrednio i że naprawdę wyposażył go we wszystkie niezbędne narzędzia poznania potrzebne w jego konkretnej sytuacji do podejmowania właściwych decyzji i oceny sytuacji. On musi mieć potwierdzenie autorytetów, najlepiej wielu, najlepiej wypowiadających się w sposób trudny i wymagający od odbiorcy wykształcenia i dogłębnych studiów. Erudycie Pismo Święte i sumienie wydają się zbyt prostackie, no może tylko proste, aby na nich polegać.
To płytkie i prostackie rozważanie dyletanta tylko po to aby się odnieść do sprawy grzechu ciężkiego polegającego tu na kłamstwie w celu uratowania czyjegoś życia przed nienawistnym mordercą. No ludzie kochane !!! Czy naprawdę potrzebny wam do tego jakiś Alfons Maria, o którym jakem nieuk pierwsze usłyszał, czy inne mistyki i teologi potrzebne?
Ale chyba nie przy każdym "czynie wewnętrznie złym" człeń zaciąga winę. Są jednakowoż kontratypy, że po karnistycznemu rzeknę, pomimo iż co do zasady czyn zabroniony jest nadal czynem zabronionym. Co też Pan Papież rzecze w tomacie?
jakiś czas już zacząłem opuszczać lekcje religji, ale coś tam słyszałem, więć powiem. pono kradzież chleba kiedy jest się głodnym i nie ma innego srodka (kasa, praca) na zdobycie pozywienia grzechem nie jest. tak mówił ksiąz. noji tak wracamy do tytuła wątka
I chyba właśnie przyjęcie ekwiprobabilizmu zamiast probabilioryzmu spowodowało ostateczne zszatanienie Kościoła.
A czy owo zszatanienie nie wynika z (cichego, jakżeby inaczej) porzucenia bardziej podstawowego dogmatu - z niewiary w istnienie Szatana osobowego czyli prowadzącego konkretną działalność na Ziemi?
Panie Papież - wiem, że Szatana nie zabiję, cudzołożyć z nim też lepiej nie ale czy mogę Szatana przynajmniej oszukać? Tak czy nie?
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Przy okazji nauczyłem się następujących trudnych słów:
Probabilizm (z łac. probabilis - prawdopodobny) - system etyczny stwierdzający, że w razie wątpliwości co do zastosowania zasad moralnych w danej sytuacji można iść za opinią prawdopodobną, choćby nawet opinia przeciwna była od niej prawdopodobniejsza. Twórcą tego systemu jest Bartolomé de Medina. Był on głoszony zwłaszcza przez jezuitów i dominikanów. Probabilizm sprzeciwia się zarówno tucjoryzmowi, jak i laksyzmowi (oba potępione przez papiestwo).
Probabilioryzm (łac. probabilior – prawdopodobniejszy) – w teologii moralnej system moralny mówiący, że w razie wątpliwości co do zastosowania ogólnych zasad moralnych w konkretnej sytuacji należy iść za opinią bardziej prawdopodobną, a nigdy za mniej prawdopodobną (nawet jeśli jej prawdopodobieństwo jest wysokie). Probabilioryzm był stanowiskiem konkurencyjnym wobec probabilizmu, choć oba zostały uznane przez Kościół katolicki za prawowierne.
I jeszcze jeden, o którym dzisiaj się dowiedziałem z Łajki:
Ekwiprobabilizm (z łac. aequus – równy i probabilis – prawdopodobny) – system etyczny stwierdzający, że przy stosowaniu zasad moralnych w konkretnych sytuacjach należy wybierać możliwość bardziej albo przynajmniej równie prawdopodobną, co przeciwna. Twórcą tej doktryny jest św. Alfons Maria Liguori. Powstała ona w wyniku kompromisu między probabilizmem a probabilioryzmem. Pozostaje ona w opozycji zarówno do tucjoryzmu, jak i laksyzmu (oba potępione przez Watykan). Założyciel redemptorystów wyłożył ją w swoim słynnym podręczniku Theologia moralis (1748), który stał się de facto oficjalną wykładnią nauczania Kościoła katolickiego. Jej zwolennicy popierali jednocześnie kult serca Jezusowego i miłosierdzia Bożego oraz stawiali penitentom podczas spowiedzi łagodne wymagania.
I chyba właśnie przyjęcie ekwiprobabilizmu zamiast probabilioryzmu spowodowało ostateczne zszatanienie Kościoła.
Zwracam przy tem uwagę na to, że kłamstwo jest zawsze nieodwracalnie złe i żaden probabilizm tego nie uratuje, a dopiero fffstrętna etyka sytuacyjna. Tak fffstrętna, że nawet w Łajce własnego nie ma artykułu.
Ech, co wy księżule wiecie o teorii prawdopodobieństwa...
Rafał napisal(a): No i kto mi zaprzeczy że erudycja jest bardzo szkodliwa. Nie jest przy tym ważne czy ta "prawdziwa" czyli oparta na dogłębnej znajomości źródeł czy też powierzchowna oparta na łajce itp. Dlaczego jest szkodliwa? Ano dlatego że w rzeczywistości oznacza brak zdecydowania, niepewność i niską samoocenę, a głębiej brak wiary w Opatrzność Bożą. Erudyta nie jest sobie w stanie wyobrazić, że Bóg może go oświecić bezpośrednio i że naprawdę wyposażył go we wszystkie niezbędne narzędzia poznania potrzebne w jego konkretnej sytuacji do podejmowania właściwych decyzji i oceny sytuacji. On musi mieć potwierdzenie autorytetów, najlepiej wielu, najlepiej wypowiadających się w sposób trudny i wymagający od odbiorcy wykształcenia i dogłębnych studiów. Erudycie Pismo Święte i sumienie wydają się zbyt prostackie, no może tylko proste, aby na nich polegać.
To płytkie i prostackie rozważanie dyletanta tylko po to aby się odnieść do sprawy grzechu ciężkiego polegającego tu na kłamstwie w celu uratowania czyjegoś życia przed nienawistnym mordercą. No ludzie kochane !!! Czy naprawdę potrzebny wam do tego jakiś Alfons Maria, o którym jakem nieuk pierwsze usłyszał, czy inne mistyki i teologi potrzebne?
+1 Ukrywając dziecko, zełgałabym bez chwili wahania. Aha, nie kłamię i brzydzę się kłamstwem w stopniu najwyższym.
Dopisuję, bo wcześniej mogłam tylko na szybko, a dyskusję jakoś omijałam. Zatem - te rozważania, to po mojemu coś niesłychanego, co podważa moją wiarę w zwykłe, normalne, ludzkie człowieczeństwo. Aż mi się wierzyć nie chce, że czytam, to co tu wyżej zostało napisane... Problem:
Czy księża mogli kłamać w formularzu i wystawiać fałszywe świadectwa chrztu żydowskim dzieciom?
Czyli, rzecz dotyczy bardzo konkretnych, nieludzkich czasów okupacji hitlerowskiej w naszym kraju. Ratowano Żydów, zbiegłych więźniów, partyzantów... Niejednokrotnie podstawą ich przeżycia było dostarczenie im fałszywych dokumentów. W konspiracji najcenniejszymi i najbardziej strzeżonymi placówkami były właśnie te, które takie papiery wytwarzały. Dlaczegoż to Szanowni Kuledzy nie potępiają wytwórców tychże, jeno skupili się wybiórczo na klechach, się pytam, a? Bo chyba fałszywe świadectwo chrztu nie różni się od fałszywej kenkarty? No chyba, że mi tu Ignac wyciągnie jakąś zawiłą mowę prawniczo-kościelno-probabilistyczno-erystyczno-panopapieżową i będzie przekonywać o Wyższości Świąt Jednych nad Drugimi. Próżny trud. Według mnie i to, i to - dwa dokumenty. Li i jedynie. Obydwa fałszywe.
Nie dyskutujemy wszak o ochrzczeniu tego dziecka - to zupełnie inna dyskusja. Dodatkowy aspekt - te fałszywe świadectwa chrztu były niezbędnie potrzebne opiekunom tych dzieci. Przypuszczam, że bez nich liczba chętnych do pomocy byłaby dużo mniejsza.
Strach się bać, gdyby moim wnukom w podobnym zagrożeniu przydarzyło się trafić pod opiekuńcze skrzydła któregoś z Was. Bo jak rozumim, żadnych lewych papirów byście im na drukarce nie wytworzyli - grzech, panie śmiertelny - a tu bąba w każdej chwili może zabrać we wieczność - piekło i potępienie 8-X
Sorry za końcówkę, ale naprawdę poraził mnie ten wątek.
Komentarz
Tak brzmi (mniej więcej) w oryginale przykazanie z Dekalogu, które skrótowo wymiawia się jako "Nie kłam".
=====
Czy morderca jest bliźnim?
Kto jest moim bliźnim? (perykopa z Ewangelii)
Czy ten czyn (fałszywa metryka chrztu) jest grzechem ciężkim (śmiertelnym)?
edit:
לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר
lo ta'anE we-re'achA ed szAker
przeciw bliźniemu swemu mówi przykazanie.
Niezależnie od tego kogo byśmy wzięli za bliźniego:
jeżeli chronione dziecko, to czy ochrona jego życia przez fałszywe świadectwo działa przeciw niemu?
No, nie - wręcz przeciwnie.
jeżeli potencjalnego mordercę, to czy ochronienie go przez fałszywe świadectwo przed popełnieniem zbrodni, a przynajmniej pokusą jej popełnienia jest działaniem przeciw niemu?
Też wydaje się, że wręcz przeciwnie.
Słowo kluczowe.
klachać
klachać (język polski)
znaczenia:
czasownik
(1.1) reg. śl. głównie o kobietach: rozmawiać
wyrazy pokrewne:
rzecz. klachanie n
tłumaczenia:
(1.1) zobacz listę tłumaczeń w haśle: plotkować
Tymczasem Pan Papież w Katechizmie grzeje twardo: Co więcej, był na FF kiedyś taki koleś, co uważał, że dawno już przez te rozważania KK zstąpił na drogę szatanizm, bo jak wiadomo dyabeł tkwi w szczegółach, a jedyny słuszny kościół to jacyś szkoccy prezbiterianie.
Przy okazji nauczyłem się następujących trudnych słów: https://pl.wikipedia.org/wiki/Probabilizm https://pl.wikipedia.org/wiki/Probabilioryzm
I jeszcze jeden, o którym dzisiaj się dowiedziałem z Łajki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekwiprobabilizm
I chyba właśnie przyjęcie ekwiprobabilizmu zamiast probabilioryzmu spowodowało ostateczne zszatanienie Kościoła.
Zwracam przy tem uwagę na to, że kłamstwo jest zawsze nieodwracalnie złe i żaden probabilizm tego nie uratuje, a dopiero fffstrętna etyka sytuacyjna. Tak fffstrętna, że nawet w Łajce własnego nie ma artykułu.
To płytkie i prostackie rozważanie dyletanta tylko po to aby się odnieść do sprawy grzechu ciężkiego polegającego tu na kłamstwie w celu uratowania czyjegoś życia przed nienawistnym mordercą. No ludzie kochane !!! Czy naprawdę potrzebny wam do tego jakiś Alfons Maria, o którym jakem nieuk pierwsze usłyszał, czy inne mistyki i teologi potrzebne?
pono kradzież chleba kiedy jest się głodnym i nie ma innego srodka (kasa, praca) na zdobycie pozywienia grzechem nie jest.
tak mówił ksiąz.
noji tak wracamy do tytuła wątka
Panie Papież - wiem, że Szatana nie zabiję, cudzołożyć z nim też lepiej nie ale czy mogę Szatana przynajmniej oszukać? Tak czy nie?
Ukrywając dziecko, zełgałabym bez chwili wahania.
Aha, nie kłamię i brzydzę się kłamstwem w stopniu najwyższym.
Ale gdzie jest napisane, że podanie nieprawdy jest czynem wewnętrznie złym?
Zatem - te rozważania, to po mojemu coś niesłychanego, co podważa moją wiarę w zwykłe, normalne, ludzkie człowieczeństwo. Aż mi się wierzyć nie chce, że czytam, to co tu wyżej zostało napisane...
Problem: Czyli, rzecz dotyczy bardzo konkretnych, nieludzkich czasów okupacji hitlerowskiej w naszym kraju. Ratowano Żydów, zbiegłych więźniów, partyzantów... Niejednokrotnie podstawą ich przeżycia było dostarczenie im fałszywych dokumentów. W konspiracji najcenniejszymi i najbardziej strzeżonymi placówkami były właśnie te, które takie papiery wytwarzały.
Dlaczegoż to Szanowni Kuledzy nie potępiają wytwórców tychże, jeno skupili się wybiórczo na klechach, się pytam, a?
Bo chyba fałszywe świadectwo chrztu nie różni się od fałszywej kenkarty? No chyba, że mi tu Ignac wyciągnie jakąś zawiłą mowę prawniczo-kościelno-probabilistyczno-erystyczno-panopapieżową i będzie przekonywać o Wyższości Świąt Jednych nad Drugimi.
Próżny trud.
Według mnie i to, i to - dwa dokumenty. Li i jedynie. Obydwa fałszywe.
Nie dyskutujemy wszak o ochrzczeniu tego dziecka - to zupełnie inna dyskusja.
Dodatkowy aspekt - te fałszywe świadectwa chrztu były niezbędnie potrzebne opiekunom tych dzieci. Przypuszczam, że bez nich liczba chętnych do pomocy byłaby dużo mniejsza.
Strach się bać, gdyby moim wnukom w podobnym zagrożeniu przydarzyło się trafić pod opiekuńcze skrzydła któregoś z Was. Bo jak rozumim, żadnych lewych papirów byście im na drukarce nie wytworzyli - grzech, panie śmiertelny - a tu bąba w każdej chwili może zabrać we wieczność - piekło i potępienie 8-X
Sorry za końcówkę, ale naprawdę poraził mnie ten wątek.