polmisiek napisal(a): Co do oszukiwania gestapowców i tego, że kłamstwo zawsze jest czynem nieuporządkowanym. Platon wymyślił se tą historyjkę o ludziach w jaskinii i ona tu ma zastosowanie - a więc, istnieją sobie w tzw. "trzecim świecie" (są w nim też np. prawa logiki i matematyki, a dwa pierwsze to świat materialny i świat myśli) ideały/formy, moralne zachowanie również jest taką formą. I powiedzmy, że jest sobie ideał, który jest zasadą mówiącą, że mówienie prawdy jest lepsze niż kłamstwo. Ale może być też i taki, który mówi, że ratowanie życia jest lepsze niż nieratowanie. Jak to pogodzić w realnym świecie? Nie da się, dlatego ludzie w jaskini widzą tylko zniekształcone cienie prawdziwych form/ideałów, ale mogą domyślać się kształtu prawdziwych form.
Jeśli mi kto wywiedzie pozytywny związek takiego podejścia z chrześcijaństwem, ma u mnie piwo. Nawet Imperium Prunum.
Kuba_ napisal(a): A ten Peterson, panie Ignac, to on jakiego jest wyzwania? Bo jutub mi go mocno podpowiada ostatnio, musiałem jakieś jego okolice kliknąć.
Huk wie!
Zdroworozsądkowy ateista, który Biblię traktuje bardzo poważnie, jako zdumiewająco mądrą księgę. No, raczej agnostyk, który potwierdza wszystkie zasady moralne katolicyzmu. Ale to z mojego wyczucia, a nie jego deklaracji. Twierdzi, że bałdzo lubią go prowiesławni i ortodoxyjni Żydowie.
A nie dziwi kulegi takie coś: Peterson mówi, że to taka stara książka, że pisały ją w zasadzie setki ludzi i wszystko, co nieważne, zostało z niej usunięte, a co ważne, to zostało. A to co ważne jest ważne dlatego, że mówi coś o ludzkiej naturze. I OK, spoczko jeśli ma na myśli np. Księgę Rodzaju, ale Ewangelie? Przecież znamy ich autorów i na pewno nie powstawały przez setki/tysiące lat.
polmisiek napisal(a): Co do oszukiwania gestapowców i tego, że kłamstwo zawsze jest czynem nieuporządkowanym. Platon wymyślił se tą historyjkę o ludziach w jaskinii i ona tu ma zastosowanie - a więc, istnieją sobie w tzw. "trzecim świecie" (są w nim też np. prawa logiki i matematyki, a dwa pierwsze to świat materialny i świat myśli) ideały/formy, moralne zachowanie również jest taką formą. I powiedzmy, że jest sobie ideał, który jest zasadą mówiącą, że mówienie prawdy jest lepsze niż kłamstwo. Ale może być też i taki, który mówi, że ratowanie życia jest lepsze niż nieratowanie. Jak to pogodzić w realnym świecie? Nie da się, dlatego ludzie w jaskini widzą tylko zniekształcone cienie prawdziwych form/ideałów, ale mogą domyślać się kształtu prawdziwych form.
Jeśli mi kto wywiedzie pozytywny związek takiego podejścia z chrześcijaństwem, ma u mnie piwo. Nawet Imperium Prunum.
Noo, u Arystotelesa jest chyba podobnie, znaczy się że nigdy idealnej formy materialny byt nie osiągnie (z zasady). A Arystoteles to już prawię Akwinata.
To jest ta druga ścieżka od Platona, Arystoteles skręca w stronę świata a Plotyn w stronę nie wiadomo czego. Arystoteles jest z chrześcijaństwem o ścianę i to z karton-gipsu, Plotyn zaś z jednej strony ma islam a z drugiej Maniego. Dr Peterson zaczyna mi się wydawać postacią bardzo niebezpieczną.
Tak, ale forma u Arystotelesa występuje, ma ją wszystko poza Bogiem. A co pisałem o Platonie to nie z Petersona, ale przypadkowo się składa że kiedyś przyznał że w zasadzie to jest platonistą.
Bez idealizmu nie ma prawa naturalnego (bo musi istnieć forma człowieka), a prawo naturalne to jest kawał chrześcijaństwa.
Arystoteles nie odrzuca Platona tylko gnozę a idzie na to, że dr Peterson ją bardzo lubi i w jej imię odrzuca zdrowy rozsądek i przyzwoitość. W zasadzie to nie mam więcej pytań.
a tak konkretnie to co Niemcy mówili o zakłamaniu Polaków: "Wojsko było na ulicach Olsztyna? Długo nie czuło się, że jest jakaś wojna. Olsztyn był miastem garnizonowym, więc koszary były i tyle. Ale spokój był. Pokój, można powiedzieć. Wiedziało się, że jest front, że na terenie Polski jest Generalna Gubernia, ale dzieciaki sobie tego do głowy nie brały. Moi kuzyni byli na froncie, w Warszawie byli. Przyjeżdżali na urlop do Olsztyna i opowiadali. I co mówili? Z matką moją rozmawiali. Pamiętam, jak jeden mówi: „Ciociu, najgorsze jest to, że nie można wejść indywidualnie do polskiego mieszkania. Strach po prostu. Na ścianach pełno krucyfiksów i świętych obrazów, a musisz uważać, żeby sztyletem nie dostać”." za http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/489902,hitler-byl-naszym-bohaterem-niestety-rigamonti-rozmawia-z-otto-tuszynskim.html
polmisiek napisal(a): Platon wymyślił se tą historyjkę o ludziach w jaskinii i ona tu ma zastosowanie - a więc, istnieją sobie w tzw. "trzecim świecie" (są w nim też np. prawa logiki i matematyki, a dwa pierwsze to świat materialny i świat myśli) ideały/formy, moralne zachowanie również jest taką formą. I powiedzmy, że jest sobie ideał, który jest zasadą mówiącą, że mówienie prawdy jest lepsze niż kłamstwo. Ale może być też i taki, który mówi, że ratowanie życia jest lepsze niż nieratowanie. Jak to pogodzić w realnym świecie? Nie da się, dlatego ludzie w jaskini widzą tylko zdeformowane cienie prawdziwych form/ideałów, ale mogą domyślać się ich prawdziwych kształtów.
Wiesz, jakie jest milczące założenie takiej postawy? Że bóg jest zły, że chce ludzi oszukać. Wsadził ich do jaskini, wyświetla im fantastyczne kształty na ścianie ale tak naprawdę są to skrawki papieru i śmieci. Niemiłosiernie przy tym rechocze z durni, których udało mu się tak zmyślnie okaleczyć i oszukać. Straszna herezja.
Najgorsze jest jednak to, że komuś tak jak dr Petersonowi może się wydać, że odkrył boską tajemnicę. Że cień nosorożca to naprawdę cień starej klapy od śmietnika a cień słonia jest rzucany przez czajnik, i zacznie wyciągać z tego wnioski. Wyjdzie mu na ten przykład, że śmierć Ani Frank to drobnostka, zbrodnią byłoby dopiero okłamanie gestapowca.
Wiemy z historii, że gnostykom zdarzały się naprawdę makabryczne pomysły a realizowali je oni dość konsekwentnie.
Ja wcale nie wiem, czy Peterson dokładnie tak uważa. Tego u niego nie wyczytałem. Raz słyszałem tylko (na panelu z Williamem Lane Craigiem, kiedyś linka wklejałem), że wierzy w obiektywne zasady moralne, no ale w Boga nie wierzy. WLC zapytał, czy zatem wg niego istnieją one w "trzecim świecie" Platona, na co Peterson przytaknął. Peterson to jest fan Ignaca, ja tam mam mieszane o nim zdanie.
A założeniem takiej postawy jest to, że Bóg nie może robić rzeczy wewnętrznie sprzecznych. Np. znane pytanie ateistów (o mózgach przedszkolaków) - czy Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że nie mógłby go podnieść - nie ma po prostu sensu, znaczy tyle co "afsdfsfsdg". Taka różnica, że jest OK jeśli chodzi o syntaktykę/gramatykę, ale logicznie jest bez sensu. Takie założenie ułatwia uzasadnienie istnienia zła na świecie - np. niektóre rzeczy ewidentnie dobre, jak bohaterstwo, cierpliwość, altruizm i co tam jeszcze nie mogą występować bez zła (np. prawdziwe bohaterstwo pojawia się tylko wobec prawdziwego zagrożenia - a *prawdziwe* zagrożenie to takie, które czasami staje się nie tylko zagrożeniem, i tak dalej). Bez zła cnoty mogłyby istnieć co najwyżej potencjalnie.
EDIT: Jeszcze dodam, że ja Petersona nie bronię, ani trochę, tym to niech się zajmie Ignac. Bronię jedynie twierdzenia Kościoła o tym, że niektóre czyny są "nieuporządkowane" - nawet, jeśli trzeba je robić, bo alternatywa jest jeszcze bardziej nieuporządkowana. Bardzo mi taka wizja świata - jako niedoskonałego z założenia - klei się z resztą chrześcijaństwa.
No bo obiektywne trzecioświatowe zasady moralne istnieją i to nie jest tomat do dyskusji. Zazwyczaj są wzajemnie sprzeczne. Problem jest tylko do których mamy się stosować i dlaczego.
Naprawdę Peterson przyznał się do ateizmu? To by wyjaśniało, dlaczego miałem problemy z przeczytaniem więcej niż dwu linijek zenka. Teologów-ateistów nie należy traktować poważnie.
los napisal(a): No bo obiektywne trzecioświatowe zasady moralne istnieją i to nie jest tomat do dyskusji.
Dla nas nie, ale dyskuja jest i to z dwóch stron
Z jednej - no, że nie istnieją. Z drugiej, "arystotelejskiej" - że "czyste" formy to istnieją tylko w umysłach, trzeciego świata nie ma. Ale choćby ludzie wyginęli, to dalej 2+2=4. Gdzie więc istnieje forma tego równania? W umyśle Boga. Ale to już odlot.
Zazwyczaj są wzajemnie sprzeczne. Problem jest tylko do których mamy się stosować i dlaczego.
Dopóki KK nie każe mi wydawać nikogo SS-manom, mi to nie przeszkadza.
los napisal(a): Naprawdę Peterson przyznał się do ateizmu? To by wyjaśniało, dlaczego miałem problemy z przeczytaniem więcej niż dwu linijek zenka. Teologów-ateistów nie należy traktować poważnie.
Znowu niedokładnie napisałem - nikt z niego chyba tego nie wydusił słowo w słowo, ale wszystko u niego ocieka materializmem. Wydaje mi się, że bardzo by chciał wierzyć w Boga, ale coś mu nie pozwala (co rozumiem, miałem tak samo).
los napisal(a): Naprawdę Peterson przyznał się do ateizmu? To by wyjaśniało, dlaczego miałem problemy z przeczytaniem więcej niż dwu linijek zenka. Teologów-ateistów nie należy traktować poważnie.
Znowu niedokładnie napisałem - nikt z niego chyba tego nie wydusił słowo w słowo, ale wszystko u niego ocieka materializmem. Wydaje mi się, że bardzo by chciał wierzyć w Boga, ale coś mu nie pozwala (co rozumiem, miałem tak samo).
I to jeszcze materialista? Łoj, to już jest dno dna.
los napisal(a): Naprawdę Peterson przyznał się do ateizmu? To by wyjaśniało, dlaczego miałem problemy z przeczytaniem więcej niż dwu linijek zenka. Teologów-ateistów nie należy traktować poważnie.
Znowu niedokładnie napisałem - nikt z niego chyba tego nie wydusił słowo w słowo, ale wszystko u niego ocieka materializmem. Wydaje mi się, że bardzo by chciał wierzyć w Boga, ale coś mu nie pozwala (co rozumiem, miałem tak samo).
I to jeszcze materialista? Łoj, to już jest dno dna.
Mózg, psychologia, geny, ewolucja, to tam pan chcesz... jak u Dawkinsa, tyle, że Peterson uważa, że Dawkins wszystko za bardzo uprościł. Ze religia jest psychice potrzebna, że ewolucja podąża za jakimiś trzecioświatowymi rzeczami, stąd różne archetypy i moralność itp. itd.
Acha - jest jedna istotna różnica. Peterson uważa, że coś jest na rzeczy ze świadomością. Daniel Dennett (taki Dawkins tylko że z brodą) nie umie jej materialistycznie wyjaśnić, więc uznaje, że świadomość nie istnieje.
Ja tam jestem prosty lud i w okłamaniu zwyrodnialca z SS nie widzę niczego złego. Przeciwnie, to powód do dumy. Podobnie jak zabicie go (z wyraźnego powodu) czy np. oszukanie.
No właśnie - nikt nie odpowiedział, czy wolno okłamać Szatana? Zabić się nie da, okradać nie ma z czego, o cudzołożeniu też lepiej nie myśleć ale czy można go oszukać? Diabeł jest inteligentniejszy od człowieka ale nie jest wszechmocny i wszechwiedzący a głupszy spokojnie może mądrzejszego oszukać, więc się da, inaczej by bajki tego nie opowiadały. A czy wolno? Panie Peterson, Ignac?
Człowiek nie da rady oszukać Szatana. Wydaje się że Szatan jest wyposażony w inteligencję na tyle przewyższającą ludzką że nie da rady. Człowiek sam z Szatanem nie wygra. Z Bożą pomocą jak najbardziej może.
Katechizm nie moze mowic "czasem mozna oszukiwac" gdyz doprowadziloby to naduzycia tego pozwolenia, podczas gdy juz sam zakaz nie jest dotrzymywany.
Tak samo jak nie ma ksiazek matematycznych, w ktorych napisano "czesc dowodow jest nieprawdziwa lub zawiera luki", tak samo jak nie ma ksiazek radzacych tak robic.
Oklamanie SS-mana jest czynem zlym ale mniej zlym niz wydanie kogos niewinnego na smierc. Z drugiej strony, dziwne to bo wychodzi, ze czlowiek jest moze zostac postawiony w sytuacji, gdzie musi popelnic zlo. A moze nalezaloby zaatakowac SS-mana i zginac?
Okłamanie SS-manna pójdzie mu tylko na zdrowie, bo dzięki temu go w Norymberdze nie powieszą. A atakować i jeszcze skrzywdzić może? Co też kolega proponuje...
rdr napisal(a): Katechizm nie moze mowic "czasem mozna oszukiwac" gdyz doprowadziloby to naduzycia tego pozwolenia, podczas gdy juz sam zakaz nie jest dotrzymywany.
Urocze! Pójdźmy dalej tą drogą - żaden katabas nie zada nawet zdrowaśki pokuty za trzymanie gromady Żydów na strychu i bezczelne łganie o tym gestapowcom: Jjaa? Panie gestapowiec, czy ja wyglądam na takiego, co by Żydów gdzieś chomikował? Nigdy w życiu. Być może jest nawet tajny ukaz Pana Papieża: A jak kto wam się przyzna, że oszukiwał polskich faszystów, że ma Żydów na strychu, to odpuszczajcie bez pokuty. W piwnicy też.
Wniosek z tego jest najbardziej przewrotnym paradoksem ostatnich lat: Katechizm zakazuje kłamstwa, no bo nie może mówić "czasem można oszukiwać" gdyż doprowadziłoby to nadużycia tego pozwolenia, ale tak naprawdę nie ma nic przeciw ratowaniu Żydów. Czyli - katechizm kłamie w swoim zakazie kłamstwa.
Komentarz
Bez idealizmu nie ma prawa naturalnego (bo musi istnieć forma człowieka), a prawo naturalne to jest kawał chrześcijaństwa.
"Wojsko było na ulicach Olsztyna?
Długo nie czuło się, że jest jakaś wojna. Olsztyn był miastem garnizonowym, więc koszary były i tyle. Ale spokój był. Pokój, można powiedzieć. Wiedziało się, że jest front, że na terenie Polski jest Generalna Gubernia, ale dzieciaki sobie tego do głowy nie brały. Moi kuzyni byli na froncie, w Warszawie byli. Przyjeżdżali na urlop do Olsztyna i opowiadali.
I co mówili?
Z matką moją rozmawiali. Pamiętam, jak jeden mówi: „Ciociu, najgorsze jest to, że nie można wejść indywidualnie do polskiego mieszkania. Strach po prostu. Na ścianach pełno krucyfiksów i świętych obrazów, a musisz uważać, żeby sztyletem nie dostać”."
za http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/489902,hitler-byl-naszym-bohaterem-niestety-rigamonti-rozmawia-z-otto-tuszynskim.html
"Nie będziesz świadczył fałszywie przeciw bliźniemu!"
"Będziesz miłował!"
Ale to chodzi o to, że kara ukamienowania była prawnie kosher. Trzeba było rozróżnić.
Najgorsze jest jednak to, że komuś tak jak dr Petersonowi może się wydać, że odkrył boską tajemnicę. Że cień nosorożca to naprawdę cień starej klapy od śmietnika a cień słonia jest rzucany przez czajnik, i zacznie wyciągać z tego wnioski. Wyjdzie mu na ten przykład, że śmierć Ani Frank to drobnostka, zbrodnią byłoby dopiero okłamanie gestapowca.
Wiemy z historii, że gnostykom zdarzały się naprawdę makabryczne pomysły a realizowali je oni dość konsekwentnie.
A założeniem takiej postawy jest to, że Bóg nie może robić rzeczy wewnętrznie sprzecznych. Np. znane pytanie ateistów (o mózgach przedszkolaków) - czy Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że nie mógłby go podnieść - nie ma po prostu sensu, znaczy tyle co "afsdfsfsdg". Taka różnica, że jest OK jeśli chodzi o syntaktykę/gramatykę, ale logicznie jest bez sensu. Takie założenie ułatwia uzasadnienie istnienia zła na świecie - np. niektóre rzeczy ewidentnie dobre, jak bohaterstwo, cierpliwość, altruizm i co tam jeszcze nie mogą występować bez zła (np. prawdziwe bohaterstwo pojawia się tylko wobec prawdziwego zagrożenia - a *prawdziwe* zagrożenie to takie, które czasami staje się nie tylko zagrożeniem, i tak dalej). Bez zła cnoty mogłyby istnieć co najwyżej potencjalnie.
EDIT: Jeszcze dodam, że ja Petersona nie bronię, ani trochę, tym to niech się zajmie Ignac.
Naprawdę Peterson przyznał się do ateizmu? To by wyjaśniało, dlaczego miałem problemy z przeczytaniem więcej niż dwu linijek zenka. Teologów-ateistów nie należy traktować poważnie.
Z jednej - no, że nie istnieją. Z drugiej, "arystotelejskiej" - że "czyste" formy to istnieją tylko w umysłach, trzeciego świata nie ma. Ale choćby ludzie wyginęli, to dalej 2+2=4. Gdzie więc istnieje forma tego równania? W umyśle Boga. Ale to już odlot. Dopóki KK nie każe mi wydawać nikogo SS-manom, mi to nie przeszkadza. Znowu niedokładnie napisałem - nikt z niego chyba tego nie wydusił słowo w słowo, ale wszystko u niego ocieka materializmem. Wydaje mi się, że bardzo by chciał wierzyć w Boga, ale coś mu nie pozwala (co rozumiem, miałem tak samo).
Mózg, psychologia, geny, ewolucja, to tam pan chcesz... jak u Dawkinsa, tyle, że Peterson uważa, że Dawkins wszystko za bardzo uprościł. Ze religia jest psychice potrzebna, że ewolucja podąża za jakimiś trzecioświatowymi rzeczami, stąd różne archetypy i moralność itp. itd.
Kiedyś podobną rozmowę prowadziłem o Boschu. Malarz się świetnie komponował z wiertarką.
Mogło być gorzej. Ja bym dalej o Jordanie Petersonie, a kulega o Michaelu Jordanie
Tak samo jak nie ma ksiazek matematycznych, w ktorych napisano "czesc dowodow jest nieprawdziwa lub zawiera luki", tak samo jak nie ma ksiazek radzacych tak robic.
Oklamanie SS-mana jest czynem zlym ale mniej zlym niz wydanie kogos niewinnego na smierc. Z drugiej strony, dziwne to bo wychodzi, ze czlowiek jest moze zostac postawiony w sytuacji, gdzie musi popelnic zlo. A moze nalezaloby zaatakowac SS-mana i zginac?
Wniosek z tego jest najbardziej przewrotnym paradoksem ostatnich lat: Katechizm zakazuje kłamstwa, no bo nie może mówić "czasem można oszukiwać" gdyż doprowadziłoby to nadużycia tego pozwolenia, ale tak naprawdę nie ma nic przeciw ratowaniu Żydów. Czyli - katechizm kłamie w swoim zakazie kłamstwa.