Skip to content

Ton historii

124

Komentarz

  • ms.wygnaniec napisal(a):
    Pigwa napisal(a):Można przegrać, nie popełniwszy żadnego błędu.
    Ba, można wygrać popełniając koszmarne błędy, czego dowodzi Maksymilian Ritter von Rodakowski i jego szarża.
    Któren to Maksymilian Ritter von Rodakowski został unieśmiertelniony w sztuce GB Shawa "Żołnierz i bohater." Obraz szarży ułanów na czołgi też chyba mu zawdzięczamy.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Osobiście największe mam daremne żale do króla Kazimierza Wielkiego, który odniósłszy ranę na polowaniu dostał od medyka L-4 i solenny nakaz kurowania się a polegiwania w łożu, z czego nie skorzystał i zszedł. To jest na moje oko ewidentny błąd tego monarchy, do której to oceny wystarczają mi fakty i nie muszę się uciekać do seansów spirytystycznych. "Nu, śpieszyło się mi na jakiś tam zjazd..." "Błąd panie królu, trzeba było wysłać umyślnego!"
    Jeżeli tak było, jak sobie wyobrażasz. A że tak było - obstawienie złamanego szeląga byłoby niefrasobliwością.

  • los napisal(a):
    Psychologia, socjologia e tutti quanti nie są naukami w takim sensie jak fizyka i chemia. Fizyka jest w stanie z dużą dokładnością przewidzieć ruch przedmiotów, socjologia i psychologia zdolności predykcyjnych nie mają żadnych, dlatego Popper odmawiał im miana nauki.
    Czyli historia też. I takie to mówienie o "nauce historii"...
  • Z pewną taką nieśmiałością zapytam o tzw. krakowską szkołę historyczną ("starą"), która u schyłku XIX wieku dokonywała niesłychanie surowych OCEN dziejów Polski, winą za klęski obarczając "błędy narodu" (jeszcze raz: BŁĘDY!!!).
    Owóż szkoła krakowska nie wylęgła się w głowach jakiegoś ówczesnego redaktora Zychowicza skumplowanego z ówczesnym redaktorem Ziemkiewiczem, ino stanowiła wytwór myśli najzasłużeńszych profesorów historii w grodzie Kraka, w typie Smolki czy Bobrzyńskiego.
    O ile kierunek ów wzbudził zacięte spory w polskim środowisku akademickim (ech, nie będę ludziom inteligentnym bajał o wojnie szkoły krakowskiej ze szkołą warszawską), tak nikt nie odmawiał gronu profesorskiemu z UJ miana naukowców. Ba, w następnym stuleciu nie uczynił tego nawet SS-Sturmbannfuhrer Brunon Muller.
  • Turoń napisal(a):
    Z pewną taką nieśmiałością zapytam o tzw. krakowską szkołę historyczną ("starą"), która u schyłku XIX wieku dokonywała niesłychanie surowych OCEN dziejów Polski, winą za klęski obarczając "błędy narodu" (jeszcze raz: BŁĘDY!!!).
    Znaczy, że były to dupy z metodologii nauk, co nie dziwi. Dopiero Kazimierz Twardowski zaczął nieco porządkować tę kaszankę, którą Polacy mieli tradycyjnie w twarzoczaszce.

    Argument z autorytetu ma wagę piórka, proszę mi przynosić coś poważniejszego.
  • Aha, oni byli dupy. To ja już nie mam nic do powiedzenia.
  • Ale paskudnie się kolega zachowuje, obcina określenia. Były to "dupy z metodologii nauk", tak brzmiał zwrot w całości. Nie każdy musi być znakomity z wszystkiego, ja np. jestem zupełnie beznadziejny w skoku o tyczce.
  • Krakowska szkoła historyczna to była po prostu polityczna publicystyka. Ze wszystkich opcji politycznych konserwatyści krakowscy mieli zapewne najlepsze zaplecze intelektualne (potem Dmowski, lwowscy konserwatyści, a potem nic, bo nawet pisma Piłsudskiego to była personalna nawalanka, choć czyta się nieźle), ale to jeszcze nie czyni z nich nauki.
  • Aha, Smolka, Tarnowski czy Koźmian to jeszcze, ale Szujski i zwłaszcza Bobrzyński to za przeproszeniem kserokonserwatyzm z wielkoniemieckich agitek.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Krakowska szkoła historyczna to była po prostu polityczna publicystyka.
    Piekło zamarzło, całkowicie zgadzam się z Rozumem ;)

  • Tak podejrzewałem. Nic o tych panach nie wiem ale kto pisze o "błędach narodu" jest przede wszystkim publicystą.
  • Tak sobie myślę, że ocenianie zdarzeń przeszłych, o których mamy mniejsze lub większe pojęcie, niczym nie różni się od oceniania zdarzeń teraźniejszych, o których mamy mniejsze lub większe pojęcie.
  • No i w sumie co w tym złego? ;) Ano jak oceniamy szczerze i z uczciwą intencją, to nic złego. Jak i nic naukowego, po prostu.
  • edytowano September 2018
    Fragment recenzji .


    "Konrad Paduszek, Zajrzeć do mózgu Lenina.
    Wywiad II Rzeczpospolitej a postrewolucyjna Rosja1
    W nocy 17 września 1939 r. wiceminister spraw zagranicznych ZSRR Władimir Po-
    tiomkin przekazał ambasadorowi Rzeczpospolitej Polskiej w Moskwie Wacławo-
    wi Grzybowskiemu notę podpisaną przez Wiaczesława Mołotowa, która zawierała
    m.in. takie oto zdanie:
    Wojna polsko-niemiecka ujawniła wewnętrzne bankructwo państwa polskiego.
    W ciągu dziesięciu dni operacji wojennych Polska utraciła wszystkie swoje regio-
    ny przemysłowe i ośrodki kulturalne. Warszawa przestała istnieć jako stolica Polski.
    Rząd polski rozpadł się i nie przejawia żadnych oznak życia. Oznacza to, iż państwo
    polskie i jego rząd faktycznie przestały istnieć. Wskutek tego traktaty zawarte między
    ZSRR a Polską utraciły swą moc2
    .
    Niemal równocześnie jednostki Armii Czerwonej przekroczyły wschodnie gra-
    nice RP i rozpoczęły zdradziecką agresję, nazwaną – zgodnie z sowiecką praktyką
    przenicowanego świata – „wyzwolicielskim pochodem”. Polska po dwudziestu latach
    niepodległości przestała istnieć. Wehrmacht spotkał się z Armią Czerwoną, aby świę-
    tować przymierze broni na trupie Rzeczpospolitej.
    Jednak historycy w opisie tego złowieszczego wydarzenia robią błąd, sądząc, że
    sowiecka napaść rozpoczęła się od wręczenia noty o trzeciej w nocy niczego niero-
    zumiejącemu ambasadorowi Grzybowskiemu. Ta pomyłka czasowa wynosi – bagate-
    la! – niemal osiemnaście lat. Podstępne wbicie Polsce sowieckiego „sztyka” w plecy
    było bowiem konsekwencją procesu, który zaczął się banalnie – od wizyty polskiego
    renegata, Wiktora Steckiewicza, w Rewlu na pierwszy śnieg 1921 r. To wtedy pol-
    ski wywiad został wciągnięty w nieprawdopodobnie rozgałęzioną grę dezinformacyj-
    ną prowadzoną przez sowiecki kontrwywiad, który dzięki temu do kwietnia 1927 r.
    ogłupiał Sztab Główny Wojska Polskiego. Hurtowo podsuwał mu dokumenty pro-
    dukowane przez fałszerzy pracujących w międzyresortowym Biurze Dezinformacji,
    zwanym dowcipnie „kriwym zierkałom”. Nastąpił wówczas niemal całkowity rozkład
    polskiego aparatu wywiadowczego. Polscy oficerowie zamiast z agenturą spotykali
    się z sowieckimi prowokatorami, zamiast tajnych dokumentów dostarczali do War-
    szawy makulaturę zawierającą kłamstwa albo półprawdy. Co gorsza, będąc stale pod
    kontrolą operacyjną przeciwnika, stanowili dla niego łatwy cel werbunkowy. Wpadali
    w ręce Sowietów, próbując dorobić na czarnym rynku do skąpych oficerskich pensji,"



    "Już w 1938 r. ambasador Francji w Moskwie Robert Coulondre uzyskał informa-
    cje, z których wynikało, że wiceminister spraw zagranicznych ZSRR Władimir Po-
    tiomkin lansuje tezę o nieuchronności IV rozbioru RP. Polski wywiad nie podniósł tej
    kwestii, podobnie jak i uzgodnień między sztabami głównymi Francji i Anglii z kwiet-
    nia 1939 r., z których wynikało, że sojusznicy będą czekali na ostateczne rozstrzy-
    gnięcie wojny polsko-niemieckiej, rezygnując z udzielenia pomocy w trakcie bitwy
    granicznej. A potem, gdy niemiecka machina wojenna zaczęła już Polskę miażdżyć,
    polski wywiad nie był w stanie dostrzec podniesienia stanu gotowości bojowej przez
    Armię Czerwoną i koncentracji sowieckich jednostek na całej granicy z RP. Nawet
    usunięcie zasieków granicznych przez Sowietów nie wzbudziło niepokoju ani w Od-
    dziale II SG WP, ani w KOP. To sprawiło, że Wojsko Polskie na Kresach dało się So-
    wietom zaskoczyć i trafiło – niemal bez oporu – do obozów jenieckich, a ostatecznie
    do egzekucyjnych dołów Katynia.
    Praca doktorska Konrada Paduszka opublikowana pod rynkowym tytułem Zaj-
    rzeć do mózgu Lenina pomaga w zroumieniu, jak do opisanych powyżej wydarzeń
    doszło. Jej autor dokonuje tu drobiazgowego podsumowania dotyczącego działalności
    polskiego wywiadu na Wschód w najważniejszym z punktu widzenia późniejszych
    wydarzeń okresie: 1921–1927. Choć tym tematem od lat zajmują się uznani polscy
    historycy, to jednak brakowało dotąd tak szczegółowej monografii opartej na do-
    kumentach źródłowych, która dawałaby precyzyjny obraz działania Oddziału II
    na Wschodzie i ułatwiała zrozumienie przyczyn, które doprowadziły do tej sytuacji.
    Autor omawia po kolei działanie sieci wywiadowczych w ZSRR (zarówno w kra-
    ju, jak i za granicą), odnosi się do kadry oficerskiej aktywnej na kierunku sowiec-
    kim, omawia źródła informacji wykorzystywane przez polski wywiad na Wschodzie,
    współpracę Oddziału II z innymi służbami wywiadowczymi działającymi przeciwko
    ZSRR i wreszcie rezultaty działalności rozpoznawczej w ZSRR. Każdy z rozdziałów
    jest sumą aktualnej wiedzy na omawiany temat i repetycją dotychczasowych badań,
    uzupełnioną o rezultat dodatkowej starannej kwerendy archiwalnej.
    K. Paduszek niezwykle obficie cytuje archiwalia i rysuje panoramę polskiego
    wywiadu na Wschodzie, pomimo rozległości zagadnienia. Utrzymuje przy tym dro-
    biazgową narrację, opartą na zweryfikowanych faktach. Opis jest uzupełniony o ze-
    stawienia tabelaryczne, w których autor umieścił wyniki wieloletnich, szczegółowych
    kwerend. Bogactwo zaprezentowanej wiedzy świadczy o pracowitości autora, który
    przeanalizował tysiące dokumentów i stworzył rozległe kompendium faktograficzne
    oparte na klarownych założeniach porządkujących. Publikacja K. Paduszka pozwala
    na dalsze analizy i stawianie nowych hipotez. Dzięki temu stanowi nie tyle syntezę,
    ile prolegomenę do dalszych badań. Dodajmy, że z uwagi na swoją drobiazgowość
    i kompletność jest to publikacja, która powinna się znaleźć w podręcznej bibliote-
    ce każdego badacza wywiadu okresu dwudziestolecia międzywojennego. Przy czym,
    mimo objętości równej objętości książki telefonicznej, można ją z zaciekawieniem
    czytać w sposób tradycyjny, ale można też sięgać jedynie do wybranych rozdziałów
    i posiłkować się nimi w pracy badawczej.
    Choć autor, tworząc swoje kompendium, nie przejawiał pasji demaskatorskiej
    i nie stawiał sobie za cel odbrązowienia pamięci o oficerach Oddziału II, to jednak
    zgromadzone przez niego i uporządkowane informacje są jednoznaczne w swojej wy-
    mowie. Wynika z nich, że Druga Rzeczpospolita nie rozumiała, z czym tak naprawdę
    ma na Wschodzie do czynienia. Mimo że w gazetach i za pomocą propagandy Rosję
    Sowiecką, zwaną Sowdepią, demonizowano, to jednocześnie kompletnie nie zdawano
    sobie sprawy z potęgi jej służb i nowatorstwa w zakresie prowadzenia przez nią tajnej
    wojny. Decydenci, którzy wysyłali polskich oficerów do Moskwy czy Mińska, żyli
    w świecie urojeń i nie przyjmowali do wiadomości, że nieliczny, źle opłacany i nie-
    dysponujący know how dostosowanym do absolutnie unikatowych rozwiązań stoso-
    wanych przez sowieckie służby Oddział II musiał tę walkę przegrać. Polscy oficerowie
    potrafili dawać swoim agentom instrukcje, w których radzili im, aby będąc w ZSRR,
    zupełnie otwarcie podchodzili do byłych towarzyszy pułkowych z carskiej armii, gdyż
    ci z pewnością zachowali oficerską cześć i esprit de corps. Polscy wywiadowcy hono-
    rem ręczyli za swoich sowieckich agentów, którzy – ich zdaniem – byli tak honorowi
    i tak nienawidzili Sowietów, że przecież… nie mogli kłamać. Jeden z szefów Oddzia-
    łu II pisemnie nakazał swoim oficerom, aby zweryfikowali, czy osoba podejrzewana
    o bycie konfidentem OGPU w Moskwie faktycznie nim jest, przez… zwrócenie się
    do niej z takim pytaniem. Pan pułkownik widocznie wyobrażał sobie, że człowiek
    spytany wprost nie będzie miał innego wyjścia, jak tylko powiedzieć prawdę, albo
    przynajmniej spłoni się czy zacznie nerwowo przecierać okulary i w końcu drżącym
    głosem się pożegna, pozostawiając oficera winszującego sobie własnej przenikliwo-
    ści. Polski korpus oficerski, mentalnie tkwiący w wyobrażeniach XIX-wiecznych, nie
    pojmował, że w „sowieckim raju”, pełnym masowych grobów, obozów koncentracyj-
    nych i katowni tajnej policji, wszystkie ludzkie odruchy zamarły i że osoby, których
    rodziny mogły być w dowolnej chwili zgładzone, zrobią wszystko, czego zażąda ope-
    rator z OGPU.
    Dzięki publikacji Konrada Paduszka można zrozumieć, jak doszło do klę-
    ski wrześniowej i późniejszego zniewolenia kraju przez sowieckich namiestników
    o polskobrzmiących nazwiskach. Jak napisał w krótkim omówieniu tej publikacji
    prof. Sławomir Cenckiewicz: Józef Piłsudski miał kiedyś powiedzieć, że w prowadzo-
    nej przez Polskę grze z bolszewikami chodzi o to, by zajrzeć do mózgu Lenina. Niestety,
    plan Marszałka Polski (...) nie został zrealizowany.
    I właśnie w tym zawiera się wartość monografii Konrada Paduszka: zamiast
    mowy pochwalnej dostaliśmy staranny opis plusów i minusów przedwojennego pol-
    skiego wywiadu. A dzięki temu możemy wyciągać wnioski. Nie tylko w odniesieniu
    do przeszłości."


    Fatalne decyzje powinny być nazywane błędami.


    Źródło
    Przegląd Bezpieczeństwa Wewnętrznego nr 18 (10) 2018

  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Krakowska szkoła historyczna to była po prostu polityczna publicystyka.
    Mnie tam bardziej odpowiada określenie kierunek historiografii, ale mniejsza z tym, skoro wymienieni istotnie parali się m.in. publicystyką historyczną. Chodzi mi o:
    Turoń napisal(a):O ile kierunek ów wzbudził zacięte spory w polskim środowisku akademickim [...], tak nikt nie odmawiał gronu profesorskiemu z UJ miana naukowców.
    Co trochę kłóci się ze zdaniem Kolegi Losa:
    los napisal(a):Dlatego uczciwy historyk powinien ograniczać do opisywania, jeśli ocenia, jest publicystą. A niedobrze mieszać dżem z chrzanem albo publicystykę z historią.


    Teraz już wiem, że błędem z mej strony byłoby przytoczenie długiej listy uczelnianych historyków, którzy zyskali uznanie również jako publicyści, co jakoś im się nie kłóciło (wszak padł argument ad sempiternum). Tym niemniej gryzie mnie to, do czego doprowadziłoby potraktowanie na serio postulatu zaniechania twierdzeń ocennych.

    Wtedy bowiem winniśmy piać z zachwytu nad tymi dziejopisami w naszej Ojczyźnie, którym nie przechodzi przez gardło i klawiaturę określenie działań hitlersynów, komunistów, banderowców czy jakobinów mianem „zbrodni”. Jako że użycie słowa „zbrodnia” – to już ocena czynu. A przecież istnieje tyle bezpiecznych, neutralnych określeń – „tragiczne wydarzenia”, „smutne wypadki”, „tragedia”… Tragedia w Palmirach, dramat w Katyniu, tragiczne wypadki na Wołyniu - chyba pamiętamy takich złotoustych?
    Naszym obowiązkiem byłoby poddać surowej krytyce tych, którzy piszą o „zamordowaniu księdza Popiełuszki”. Bo „zamordowanie” – to ocena czynu. A przepraszam, czy byliśmy wtedy na miejscu zdarzenia? Czy naprawdę wiemy, co się tam wydarzyło? A może agresywny ksiądz-ekstremista zaczął stanowić zagrożenie dla redaktorki Tarczyńskiej, która musiała się bronić? A może ktoś wyrwał księdza z rąk funkcjonariuszy próbujących zapewnić mu bezpieczeństwo? Czyż zamiast „zamordowania” nie istnieje w polskim piśmiennictwie bezpieczne, neutralne określenie – „pozbawienie życia księdza Popiełuszki”, autorstwa ówczesnego rzecznika rządu?
    Dalej, zamiast powiedzieć zwyczajnie „Stalin – morderca milionów” wypadałoby przedstawiać go dziatwie szkolnej jako polityka, któremu zdarzało się podejmować kontrowersyjne decyzje.

    Przepraszam, bo czas mnie goni, muszę kończyć – ale czy takie nauczanie historii istotnie zbliżyłoby nas do prawdy? Pozwoliłyby wpoić tę prawdę w naród?

  • Turoń napisal(a):
    Aha, oni byli dupy. To ja już nie mam nic do powiedzenia.
    Raczej robili dobrze zaborcom. Jakby nie robili po linii Austriaków (przypominam- zabór z najbardziej rozbudowanymi służbami tajnymi i jawnymi, obupłciowymi) to by nie byli profesorami.
    Proste, c'nie?
  • Turoń napisal(a): tak nikt nie odmawiał gronu profesorskiemu z UJ miana naukowców.
    Jak los będzie się wypowiadał odnośnie chemii organicznej, to pomimo znacznej praktyki będzie to publicystyka, a mimo to nikt nie będzie odmawiał mu miana naukowca (choć z innej dziedziny).
    Odrobinę powagi w argumentacji poproszę.

  • A są jakieś "kierunki" w fizyce czy chemii? Tylko nie pytam o kierunek taki od wektora...
    No więc już samo istnienie różnych kierunków (czyt. różnych zespołów poglądów, a nie dziedzin wiedzy, typu działy fizyki jak kinetyka czy fizyka jądrowa) świadczy bardzo źle o naukowości czegoś.

    Więc jeszcze raz: historia według ścisłych kryteriów naukowości nie jest żadną nauką, niezależnie zresztą czy jej autorzy parają się przy okazji publicystyką czy (jak większość przedstawicieli "starej" szkoły krakowskiej) polityką wprost.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    A są jakieś "kierunki" w fizyce czy chemii?
    No a nieśmiertelny spór/podział na fizyków teoretycznych i doświadczalnych? (za głupi aby zrozumieć równanie vs ciamajda co nawet młotek popsuje)

  • ms.wygnaniec napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    A są jakieś "kierunki" w fizyce czy chemii?
    No a nieśmiertelny spór/podział na fizyków teoretycznych i doświadczalnych? (za głupi aby zrozumieć równanie vs ciamajda co nawet młotek popsuje)

    Jednakowoż co do podstaw metodologii sporu chyba nie ma - doświadczalni sprawdzają co wmyślili teoretyczni.
    Różnice wyraźniej widać chyba w naukach przyrodniczych - tam ciągle trwa cichy konflikt popperystów z indukcjonistami..
  • allium napisal(a):
    Jednakowoż co do podstaw metodologii sporu chyba nie ma - doświadczalni sprawdzają co wmyślili teoretyczni.
    Tak być powinno ale w praktyce teoretycy wymyślają teorie sobie a muzom brzydząc się pomysłem, że komuś mogłoby przyjść do głowy sprawdzenie tego w praktyce, a doświadczalnicy wymyślają ekhem nieortodoksyjne teorie do swoich eksperymentów.

  • los napisal(a): a doświadczalnicy wymyślają ekhem nieortodoksyjne teorie do swoich eksperymentów.
    =))
  • Turoń napisal(a):
    Tym niemniej gryzie mnie to, do czego doprowadziłoby potraktowanie na serio postulatu zaniechania twierdzeń ocennych...
    Non sekwitur. Co innego ocena moralna (zbrodnia), co innego ocena słuszności decyzji (błąd).
  • celnik.mateusz napisal(a):
    Turoń napisal(a):
    Tym niemniej gryzie mnie to, do czego doprowadziłoby potraktowanie na serio postulatu zaniechania twierdzeń ocennych...
    Non sekwitur. Co innego ocena moralna (zbrodnia), co innego ocena słuszności decyzji (błąd).
    Ale fatalne decyzje powinny być nazywane błędami.
  • Wyżej jest wyłożone, jak jest nasza moc ocenna https://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/comment/268724/#Comment_268724

    Niby deklaratywni katolicy a równo wyznawcy herezji oświeceniowej: ludzki rozum jest wszechmocny i wszechwiedzący.

    Ech, to bogoczłowieczeństwo...
  • edytowano September 2018
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    A cóż to, wymądrzać się nawet nie wolno? Dafuq???
    Gawel napisal(a):
    celnik.mateusz napisal(a):
    Turoń napisal(a):
    Tym niemniej gryzie mnie to, do czego doprowadziłoby potraktowanie na serio postulatu zaniechania twierdzeń ocennych...
    Non sekwitur. Co innego ocena moralna (zbrodnia), co innego ocena słuszności decyzji (błąd).

    Ale fatalne decyzje powinny być nazywane błędami.

    Nie tobie i nie mnie oceniać
  • Wreszcie papieża zacytowali
  • Tymczasem AD wygral dzieki botom, a nie przez wpadki BK i ogolne odrealnienie (albo za duze urealnienie)

    http://wyborcza.peel/7,75398,23917763,boty-w-sluzbie-dudy-jak-manipulowano-internetem-w-kampanii.html#nowaZajawkaGlownaMT
  • Theese bots are made for walking

  • rdr napisal(a):
    Tymczasem AD wygral dzieki botom, a nie przez wpadki BK i ogolne odrealnienie (albo za duze urealnienie)
    Kompensacja dysonansu poznawczego. To sekta, była nią w latach dziewięćdziesiątych (mityczna próba audytu) i zostali nią do dzisiaj.

Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.