póki co z jedną "falą" - jesienną, "drugą", podczas pierwszej nie było nadmiarowych zgonów
Trzeba pamiętać o różnicach. Wszystkich zakażeń wykrytych w ciągu pierwszej fali liczonej od początku marca do końca sierpnia było mniej, niż wszystkich zakażeń wykrytych w ciągu 3 dni w szczycie fali drugiej. To jest zupełnie inna skala. Ponieważ do końca sierpnia usiłowano wyeliminować epidemię, a nie ograniczać się do leczenia chorych, odsetek zakażeń niewykrytych był z pewnością znacznie mniejszy, niż w drugiej fali. Ponieważ podczas pierwszej fali podchodzono do przestrzegania środków ostrożności znacznie poważniej niż podczas drugiej fali, przy okazji wyeliminowano bądź znacznie ograniczono występowanie szeregu innych chorób zakaźnych, które również mogły być śmiertelne.
+1 A merytorycznie, to Warszawa, a może i całe Mazowsze właśnie kończy swoją pojemność na pacjentów COVID, więc zaraz będzie trzeba uruchamiać dodatkowe zasoby. To oznacza, że albo szczepionki są skuteczne, albo biały personel epidemia zdmuchnie, bo wirus staje się bardziej zakażający. Nie wiem jak wygląda sytuacja w innych regionach kraju.
los napisal(a): Witamy z powrotem. Stęskniliśmy się.
christoph napisal(a): Witaj Krzycholu!
ms.wygnaniec napisal(a):
christoph napisal(a): Witaj Krzycholu!
+1 A merytorycznie, to Warszawa, a może i całe Mazowsze właśnie kończy swoją pojemność na pacjentów COVID, więc zaraz będzie trzeba uruchamiać dodatkowe zasoby. To oznacza, że albo szczepionki są skuteczne, albo biały personel epidemia zdmuchnie, bo wirus staje się bardziej zakażający. Nie wiem jak wygląda sytuacja w innych regionach kraju.
Również witam serdecznie.
A merytorycznie - to Warszawa ma chyba jeszcze jakieś zasoby. Choćby PGE Narodowy. Tymczasem w takim Radomiu wojewoda mazowiecki nakazał szpitalowi miejskiemu, zmienionemu w całości na covidowy i obsługującemu znaczną część południowego Mazowsza, "oddanie" 100 z bodaj 230 łóżek covidowych na potrzeby pacjentów niecovidowych. Fakt, że jeszcze tydzień temu te łóżka były puste. Niemniej, pozostałe nie były. I na "dzień dobry" Radom i okolice pozostały bez rezerw.
Dotychczasowa polityka rządu kosztowała życie ponad 75 tysięcy osób – niediagnozowanych i nieleczonych, właśnie przez „walkę” z koronawirusem – mówi w rozmowie z portalem DoRzeczy.pl dr Zbigniew Martyka, specjalista chorób zakaźnych, ordynator oddziału obserwacyjno-zakaźnego w szpitalu w Dąbrowie Tarnowskiej.
W głośnym wywiadzie dla Gazety Krakowskiej z kwietnia tego roku podzieliłem się swoimi doświadczeniami z przebiegu zakażenia koronawirusem na naszym oddziale zakaźnym. Przypadki, które do nas trafiły, porównałem do cyklu lekkiej grypy.
Dotychczasowa polityka rządu kosztowała życie ponad 75 tysięcy osób – niediagnozowanych i nieleczonych, właśnie przez „walkę” z koronawirusem – mówi w rozmowie z portalem DoRzeczy.pl dr Zbigniew Martyka, specjalista chorób zakaźnych, ordynator oddziału obserwacyjno-zakaźnego w szpitalu w Dąbrowie Tarnowskiej.
Marzec - maj - ostrzejszy "lockdown" bez dużej liczby zachorowań --> brak podwyższonej liczby zgonów czerwiec - wrzesień - odmrożenie bez duże liczby zachorowań --> brak podwyższonej liczby zgonów październik - do teraz - lżejszy "lockdown" z dużą liczbą zachorowań --> podwyższona liczba zgonów
Co zabija - mniejszy lub większy lockdown czy zdiagnozowany i niezdiagnozowany covid-19?
"Lockdown" napisałem z cudzysłowie, bez przypadku. U nas nigdy nie zamknięto urzędowo żadnej istotnej gałęzi gospodarki. Przychodnie też nie wiem czy urzędowo ktoś zamknął, czy po prostu lekarze bali się normalnie leczyć i stąd wzięły się teleporady.
Dotychczasowa polityka rządu kosztowała życie ponad 75 tysięcy osób – niediagnozowanych i nieleczonych, właśnie przez „walkę” z koronawirusem – mówi w rozmowie z portalem DoRzeczy.pl dr Zbigniew Martyka, specjalista chorób zakaźnych, ordynator oddziału obserwacyjno-zakaźnego w szpitalu w Dąbrowie Tarnowskiej.
Marzec - maj - ostrzejszy "lockdown" bez dużej liczby zachorowań --> brak podwyższonej liczby zgonów czerwiec - wrzesień - odmrożenie bez duże liczby zachorowań --> brak podwyższonej liczby zgonów październik - do teraz - lżejszy "lockdown" z dużą liczbą zachorowań --> podwyższona liczba zgonów
Co zabija - mniejszy lub większy lockdown czy zdiagnozowany i niezdiagnozowany covid-19?
lockdown służby zdrowia, w szczególności POZ
bez cudzysłowia
rozum.von.keikobad napisal(a): "Lockdown" napisałem z cudzysłowie, bez przypadku. U nas nigdy nie zamknięto urzędowo żadnej istotnej gałęzi gospodarki. Przychodnie też nie wiem czy urzędowo ktoś zamknął, czy po prostu lekarze bali się normalnie leczyć i stąd wzięły się teleporady.
W okresie marzec - maj 2020 też były wyłązcone przychodnie, nawet bardziej niż później - gdzie te nadmiarowe zgony w tym okresie skoro to "lockdown POZ" zabija, a nie wirus?
Choć wątpię, czy doczekam rzeczowej, konkretnej odpowiedzi. Dość powiedzieć, że w obronie tezy "covid nie zabija, tylko lockdown" przywołuje Kolega z aprobatą raport z tezą "wszystkie nadmiarowe zgony spowodował covid".
Proszę zajrzeć do załączonego przez autorów dokumentu i tam wybrać: Excess Deaths in 2020-21 in EU Countries
...miara porażki
A dlaczego akurat to wybrać? W danym opracowaniu są ciekawsze rozważania i stwierdzenia:
Jakub Lipiński i Bartosz Paszcza w w/w artykule napisali: Nadmiarowe zgony to najprawdopodobniej w większości te niezdiagnozowane z powodu COVID
Po publikacji pierwszego artykułu usłyszeliśmy sporo głosów o tym, że nasze dane mają dowodzić, że lekarstwo jest gorsze od choroby. Według komentujących, jeśli zgonów zaklasyfikowanych jako spowodowanych przez koronawirusa jest znacząco mniej od całkowitej liczby zmarłych, a notujemy wiele ponadprzeciętnych zgonów, to powodem są raczej pandemiczne restrykcje. To jednak interpretacja w naszej opinii błędna. Zdecydowana większość ponadprzeciętnych zgonów wydaje się związana z zakażeniem koronawirusem.
Dane za rok 2020 wyraźnie pokazują, że nadmiarowe zgony notowaliśmy właśnie w momencie przechodzenia przez Polskę drugiej fali koronawirusa. A to wyraźna przesłanka, że znaczna część zgonów w tamtym czasie była wywołana właśnie COVID-19. Jeśli ponadprzeciętne zgony miałyby być spowodowane restrykcjami i izolacją, to ich liczba nie powinna była tak wyraźnie spaść w grudniu. Tymczasem dane pokazują, że po momencie listopadowego przeciążenia ochrony zdrowia liczba zgonów zaczęła wracać do poziomu bliższego średniej lat 2015-2019.
Tzn. żeby nie było - ja uważam, że koledzy z KJ poszli za daleko. Nie ma żadnych dowodów, że te zgony to bezpośrednio covid-19. Kolega wspomina wyżej (bardzo ciekawe, serio!) o tych zakrzepach czy problemach neurologicnzych. Tylko tu jest taki problem, że to nie będzie działać "od razu", czyli te nadmiarowe zgony (covid-19, ale nie oddechowy), będą nieco później, przez miesiące, a może i lata. Za to nadmiarowe zgony są od razu. Bardziej moim zdaniem jest to mieszanka: - covid ujawniony, - covid nieujawniony, - ofiary przeciążenia służby zdrowia (nie "zamknięcia" czyli teleporad - przeciążenia).
Polecam np. taki wykres. W Polsce, gdzie praktycznie nie ma "pierwszej fali", nie ma na wiosnę nadmiarowych zgonów (mimo najostrzejszych restrykcji). W Hiszpanii czy Włoszech, te nadmiarowe zgony są już wtedy. U nas z kolei druga fala jest gorsza niż tam. Ale to łatwo zrozumieć - tam najbardziej narażone osoby były już po prostu przetrzebione w trakcie pierwszej fali. To też daje nadzieję, że i u nas kolejne fale będą mniej śmiertelne.
rozum.von.keikobad napisal(a): W okresie marzec - maj 2020 też były wyłązcone przychodnie, nawet bardziej niż później - gdzie te nadmiarowe zgony w tym okresie skoro to "lockdown POZ" zabija, a nie wirus?
Choć wątpię, czy doczekam rzeczowej, konkretnej odpowiedzi. Dość powiedzieć, że w obronie tezy "covid nie zabija, tylko lockdown" przywołuje Kolega z aprobatą raport z tezą "wszystkie nadmiarowe zgony spowodował covid".
Proszę zajrzeć do załączonego przez autorów dokumentu i tam wybrać: Excess Deaths in 2020-21 in EU Countries
...miara porażki
A dlaczego akurat to wybrać? W danym opracowaniu są ciekawsze rozważania i stwierdzenia:
Jakub Lipiński i Bartosz Paszcza w w/w artykule napisali: Nadmiarowe zgony to najprawdopodobniej w większości te niezdiagnozowane z powodu COVID
Po publikacji pierwszego artykułu usłyszeliśmy sporo głosów o tym, że nasze dane mają dowodzić, że lekarstwo jest gorsze od choroby. Według komentujących, jeśli zgonów zaklasyfikowanych jako spowodowanych przez koronawirusa jest znacząco mniej od całkowitej liczby zmarłych, a notujemy wiele ponadprzeciętnych zgonów, to powodem są raczej pandemiczne restrykcje. To jednak interpretacja w naszej opinii błędna. Zdecydowana większość ponadprzeciętnych zgonów wydaje się związana z zakażeniem koronawirusem.
Dane za rok 2020 wyraźnie pokazują, że nadmiarowe zgony notowaliśmy właśnie w momencie przechodzenia przez Polskę drugiej fali koronawirusa. A to wyraźna przesłanka, że znaczna część zgonów w tamtym czasie była wywołana właśnie COVID-19. Jeśli ponadprzeciętne zgony miałyby być spowodowane restrykcjami i izolacją, to ich liczba nie powinna była tak wyraźnie spaść w grudniu. Tymczasem dane pokazują, że po momencie listopadowego przeciążenia ochrony zdrowia liczba zgonów zaczęła wracać do poziomu bliższego średniej lat 2015-2019.
rozum.von.keikobad napisal(a): Tzn. żeby nie było - ja uważam, że koledzy z KJ poszli za daleko. Nie ma żadnych dowodów, że te zgony to bezpośrednio covid-19.
To nie do końca tak. Panowie z KJ jednak przeprowadzili swoisty "dowód nie wprost", formułując i obalając hipotezy alternatywne. Ja ich wprawdzie nie zacytowałem, ale one w artykule są.
Kolega wspomina wyżej (bardzo ciekawe, serio!) o tych zakrzepach czy problemach neurologicnzych. Tylko tu jest taki problem, że to nie będzie działać "od razu", czyli te nadmiarowe zgony (covid-19, ale nie oddechowy), będą nieco później, przez miesiące, a może i lata. Za to nadmiarowe zgony są od razu.
Znowu tak, ale nie do końca. Bo faktycznie, jeżeli ktoś wyjdzie z nieznacznie uszkodzoną przez skrzepy wątrobą, nerką czy trzustką, to może się dowiedzieć o tym za kilka lat. Ale jeżeli mały skrzep urośnie do całkiem dużego i trafi odpowiednio nieszczęśliwie do naczyń wieńcowych, to ma Kolega pełnowymiarowy zawał serca, który potrafi wysłać człowieka do św. Piotra w kilka godzin.
Bardziej moim zdaniem jest to mieszanka: - covid ujawniony, - covid nieujawniony, - ofiary przeciążenia służby zdrowia (nie "zamknięcia" czyli teleporad - przeciążenia).
Tu bym się zgodził. Moja niezgoda dotyczy takich twardych osądów jak np. "rząd zabił 75 tys. ludzi". Bo nie zabił. Owszem, mógł wiele zrobić lepiej, niż zrobił, być bardziej spójnym i zdecydowanym w działaniach, nie luzować bez sensu we wrześniu itd. Ale: 1. za koklusz i gradobicie też odpowiada? 2. jeżeli mówimy już o odpowiedzialności, to odpowiedzialny jest cały Naród. Zostaliśmy przetestowani z miłości bliźniego, z solidarności, z realizacji "jedni drugich brzemiona noście" i ten test jako Naród oblaliśmy. Zdały jednostki. 3. A już do szału mnie doprowadzają ludzie, którzy jednocześnie obwiniają rząd i robią wszystko, żeby tą solidarność narodową rozbić. Mickiewicz ich dobrze podsumował: Obrzydliwszy od czerwi która toczy drzewa Bo on tocząc klnie drzewu, czemu nie dojrzewa.
Wyżej kolega nie przywoływał żadnych danych tylko twierdzenia doktorka z Dąbrowy Tarnowskiej. Twierdzenia, które nie wytrzymują - w świetle tych danych - bardzo prostego pytania.
Jak już pisałem, w rzeczową, konkretną odpowiedź na to pytanie wątpię. Może oczywiście nas tu Kolega jakoś pozytywnie zaskoczyć
rozum.von.keikobad napisal(a): Polecam np. taki wykres. W Polsce, gdzie praktycznie nie ma "pierwszej fali", nie ma na wiosnę nadmiarowych zgonów (mimo najostrzejszych restrykcji). W Hiszpanii czy Włoszech, te nadmiarowe zgony są już wtedy. U nas z kolei druga fala jest gorsza niż tam. Ale to łatwo zrozumieć - tam najbardziej narażone osoby były już po prostu przetrzebione w trakcie pierwszej fali. To też daje nadzieję, że i u nas kolejne fale będą mniej śmiertelne.
Jedni i drudzy, ale oczywiście bardziej ci pierwsi. Gorszą robotę robi ten, co sam nie kradnie a mając jakiś tam posłuch namawia do kradzieży, niż ten co ukradnie coś po cichu a mając jakiś tam posłuch namawia do uczciwości.
trep napisal(a): Jedni i drudzy, ale oczywiście bardziej ci pierwsi. Gorszą robotę robi ten, co sam nie kradnie a mając jakiś tam posłuch namawia do kradzieży, niż ten co ukradnie coś po cichu a mając jakiś tam posłuch namawia do uczciwości.
kto krytykuje rząd, ten złodziej, Łał jeszcze większe łał
Nie napisałem, że złodziej. To była analogia. Sądząc po wcześniejszych wpisach jesteś na tyle inteligentny, żeby to wiedzieć, a zatem Twój wpis o złodziejach był obarczony złą wolą. Po co tak rozmawiać?
Komentarz
Wszystkich zakażeń wykrytych w ciągu pierwszej fali liczonej od początku marca do końca sierpnia było mniej, niż wszystkich zakażeń wykrytych w ciągu 3 dni w szczycie fali drugiej. To jest zupełnie inna skala.
Ponieważ do końca sierpnia usiłowano wyeliminować epidemię, a nie ograniczać się do leczenia chorych, odsetek zakażeń niewykrytych był z pewnością znacznie mniejszy, niż w drugiej fali.
Ponieważ podczas pierwszej fali podchodzono do przestrzegania środków ostrożności znacznie poważniej niż podczas drugiej fali, przy okazji wyeliminowano bądź znacznie ograniczono występowanie szeregu innych chorób zakaźnych, które również mogły być śmiertelne.
A merytorycznie, to Warszawa, a może i całe Mazowsze właśnie kończy swoją pojemność na pacjentów COVID, więc zaraz będzie trzeba uruchamiać dodatkowe zasoby. To oznacza, że albo szczepionki są skuteczne, albo biały personel epidemia zdmuchnie, bo wirus staje się bardziej zakażający.
Nie wiem jak wygląda sytuacja w innych regionach kraju.
A merytorycznie - to Warszawa ma chyba jeszcze jakieś zasoby. Choćby PGE Narodowy.
Tymczasem w takim Radomiu wojewoda mazowiecki nakazał szpitalowi miejskiemu, zmienionemu w całości na covidowy i obsługującemu znaczną część południowego Mazowsza, "oddanie" 100 z bodaj 230 łóżek covidowych na potrzeby pacjentów niecovidowych.
Fakt, że jeszcze tydzień temu te łóżka były puste. Niemniej, pozostałe nie były. I na "dzień dobry" Radom i okolice pozostały bez rezerw.
Jak wygląda sytuacja z normalnymi zasobami, sam opisałeś.
https://dorzeczy.pl/kraj/174072/dr-martyka-ile-jeszcze-ludzi-musi-umrzec-zebysmy-sie-opamietali.html Marzec - maj - ostrzejszy "lockdown" bez dużej liczby zachorowań --> brak podwyższonej liczby zgonów
czerwiec - wrzesień - odmrożenie bez duże liczby zachorowań --> brak podwyższonej liczby zgonów
październik - do teraz - lżejszy "lockdown" z dużą liczbą zachorowań --> podwyższona liczba zgonów
Co zabija - mniejszy lub większy lockdown czy zdiagnozowany i niezdiagnozowany covid-19?
Proszę zajrzeć do załączonego przez autorów dokumentu i tam wybrać: Excess Deaths in 2020-21 in EU Countries
...miara porażki lockdown służby zdrowia, w szczególności POZ
bez cudzysłowia odpowiedzialność rządu
Choć wątpię, czy doczekam rzeczowej, konkretnej odpowiedzi.
Dość powiedzieć, że w obronie tezy "covid nie zabija, tylko lockdown" przywołuje Kolega z aprobatą raport z tezą "wszystkie nadmiarowe zgony spowodował covid".
W danym opracowaniu są ciekawsze rozważania i stwierdzenia: Jakiś komentarz?
Bardziej moim zdaniem jest to mieszanka:
- covid ujawniony,
- covid nieujawniony,
- ofiary przeciążenia służby zdrowia (nie "zamknięcia" czyli teleporad - przeciążenia).
W Polsce, gdzie praktycznie nie ma "pierwszej fali", nie ma na wiosnę nadmiarowych zgonów (mimo najostrzejszych restrykcji). W Hiszpanii czy Włoszech, te nadmiarowe zgony są już wtedy.
U nas z kolei druga fala jest gorsza niż tam. Ale to łatwo zrozumieć - tam najbardziej narażone osoby były już po prostu przetrzebione w trakcie pierwszej fali. To też daje nadzieję, że i u nas kolejne fale będą mniej śmiertelne.
https://ourworldindata.org/grapher/excess-mortality-p-scores?tab=chart&stackMode=absolute&time=2020-03-08..latest&country=POL~ESP®ion=World
Moja niezgoda dotyczy takich twardych osądów jak np. "rząd zabił 75 tys. ludzi". Bo nie zabił. Owszem, mógł wiele zrobić lepiej, niż zrobił, być bardziej spójnym i zdecydowanym w działaniach, nie luzować bez sensu we wrześniu itd. Ale:
1. za koklusz i gradobicie też odpowiada?
2. jeżeli mówimy już o odpowiedzialności, to odpowiedzialny jest cały Naród. Zostaliśmy przetestowani z miłości bliźniego, z solidarności, z realizacji "jedni drugich brzemiona noście" i ten test jako Naród oblaliśmy. Zdały jednostki.
3. A już do szału mnie doprowadzają ludzie, którzy jednocześnie obwiniają rząd i robią wszystko, żeby tą solidarność narodową rozbić. Mickiewicz ich dobrze podsumował:
Obrzydliwszy od czerwi która toczy drzewa
Bo on tocząc klnie drzewu, czemu nie dojrzewa.
Jak już pisałem, w rzeczową, konkretną odpowiedź na to pytanie wątpię. Może oczywiście nas tu Kolega jakoś pozytywnie zaskoczyć
https://ourworldindata.org/grapher/excess-mortality-p-scores?tab=chart&stackMode=absolute&time=2020-03-08..latest&country=CZE~POL®ion=World
ale że co?
co to za ludzie "którzy jednocześnie obwiniają rząd i robią wszystko, żeby tą solidarność narodową rozbić"?
że zadają nienawistne pytania czy że maseczek nie naciągają na nos?