rozum.von.keikobad napisal(a): Pomijam już, że twoja propozycja jest kompletnie nielogiczna w stosunku do tego, co pisałeś w sobotę, cyt.:
"Jesteśmy stworzeniami śmiertelnymi, to że tej śmierci nie widzimy na co dzień to nie znaczy, że jej nie ma. Udajemy, że jej nie ma, a kiedy już ją zobaczymy, a właściwie pewne zagrożenie, wyolbrzymione przez nas samych, wpadamy w stan maksymalnego rozpieprzenia."
Czyli może nie wprost, ale narzekasz na dzisiejszy świat, że chowa cierpienie, śmierć, że to ukrywa, a potem od tego mamy problem. Jaka propozycja dziś? Ewakuujmy (potencjalnie) umierającego gościa, żeby czegoś niefajnego nie pokazać.
Bawi ciebie do zestawianie paru rzeczywistości ? Bo właśnie to kompletnie jest bez sensu, nielogiczne. Co ma wspólnego usunięcie kontuzjowanego zawodnika z boiska i kontynuowanie meczu - z ukrywaniem cierpienia ? Tu to "ukrywanie" jest wtórne wobec zrobienia czystego placu gry dla dalszej zabawy.
Ale co w tym zabawnego? W sobotę trafnie (w tym zakresie nawet się zgadzam) diagnozujesz problem - dzisiejszy świat zbytnio ukrywa cierpienie, śmierć, przez co gdy śmierć, jej ryzyko masz pokazane bez przygotowania, ludzie histeryzują, przesadzają w reakcjach. We wtorek już znajdujesz rozwiązanie - schować umierającego, cierpiącego, bawmy się dalej, nie mówmy o tym, że ktoś umiera.
Proponujesz dokładnie takie samo rozwiązanie, które w sobotę zdiagnozowałeś jako problem współczesnego świata. Hołdujesz zasadzie "show must go on"? Plastikowy świat ukrywający cierpienie, którym tak gardzisz, nie jest przeciwko niej. Jest jej efektem.
Aczkolwiek w miarę dyskusji coraz bardziej przekonuję się, że problem jest nie tyle z tym, co myślimy o śmierci, jej pokazywaniu, o samych emocjach z tym związanych, tu się może trochę zaplątałeś (choć sam nie widzisz sprzeczności), ale to już efekt takiej, a nie innej taktyki argumentacyjnej. Prawdziwa różnica między nami dotyczy pozycji sportu w hierarchii tego, co ważne. U Ciebie jest znacznie wyżej, u mnie dość nisko.
Nie, Rozum nic się nie zaplątałem. Ukrywanie śmierci, cierpienia, ale też przerywanie meczu kiedy coś się dzieje ze zdrowiem - to jest ta sama strona medalu. Tak właśnie działa dzisiejszy świat, z jednej strony udajemy, że czegoś nie ma, ale jak już jest to ma miejsce przerysowana reakcja. Często histeria, zamrożenie. To rozhuśtanie jest charakterystyczne.
W świecie starej daty (ale naszych czasów) sprawy by się potoczyły tak jak opisałem. A jeszcze dawniej by zawodnika odturlano, żona by się nim zajęła, a po meczu by kibice stadion spalili (np. jak przed wojną stadiony w twoim mieście) w ramach uczczenia Edka łącznika co to na wyjeździe padł. Pytanie zasadnicze, co nam odpowiada, w jakiej rzeczywistości byśmy chcieli żyć. Ja w tej pośrodku.
los napisal(a): Bo brutalne może być tylko życie a łagodność często jest objawem śmierci a ochrzcić można tylko żywych. Glina jest niesłychanie łagodna i bierna a Bóg to glinę przekształcił w człowieka, nie odwrotnie.
"ale też" no jakie piękne wyrażenie, właśnie pokazujące, że to co chcesz łączyć (też) jest tak naprawdę sprzeczne (ale). Już nawet odruchowo w języku to wychodzi, ta nielogiczność.
A w jeszcze dawniejszym świecie? Nie było żadnego sportu. Sport nawet 200 lat nie ma, a profesjonalny ma ok. 100. Mnie sport nie przeszkadza, ale musi znać swoje miejsce. Świat, w którym sport jest sprawą życia i śmierci, za którą warto umrzeć (jak angielscy kibole z czasów sprzed Thatcher) jest chory. Współczesny świat, przynajmniej w tym segmencie, jest lepszy.
rozum.von.keikobad napisal(a): "ale też" no jakie piękne wyrażenie, właśnie pokazujące, że to co chcesz łączyć (też) jest tak naprawdę sprzeczne (ale). Już nawet odruchowo w języku to wychodzi, ta nielogiczność.
A w jeszcze dawniejszym świecie? Nie było żadnego sportu. Sport nawet 200 lat nie ma, a profesjonalny ma ok. 100. Mnie sport nie przeszkadza, ale musi znać swoje miejsce. Świat, w którym sport jest sprawą życia i śmierci, za którą warto umrzeć (jak angielscy kibole z czasów sprzed Thatcher) jest chory. Współczesny świat, przynajmniej w tym segmencie, jest lepszy.
Z prawnikiem nie wygrasz. No cóż, sąd oceni, ale werdyktu nie poznamy ...
Wygrasz. Być może w realu liczy się tylko ostatnia wypowiedź ale na forum dyskusyjnym widać całą rozmowę i na tej podstawie publika ocenia. Jeśli ktoś koniecznie i za wszelką cenę musi wypowiedzieć się jako ostatni - nie zawsze na tym zyskuje.
los napisal(a): Wygrasz. Być może w realu liczy się tylko ostatnia wypowiedź ale na forum dyskusyjnym widać całą rozmowę i na tej podstawie publika ocenia. Jeśli ktoś koniecznie i za wszelką cenę musi wypowiedzieć się jako ostatni - nie zawsze na tym zyskuje.
Nie jest moim celem wkurzenie Rozuma. Generalnie się z nim zgadzam i cenie sobie jego sposób myślenia.
los napisal(a): Wygrasz. Być może w realu liczy się tylko ostatnia wypowiedź ale na forum dyskusyjnym widać całą rozmowę i na tej podstawie publika ocenia. Jeśli ktoś koniecznie i za wszelką cenę musi wypowiedzieć się jako ostatni - nie zawsze na tym zyskuje.
Gdzieś mam ocenę publiki. A twoją to już zwłaszcza.
To po co w takim razie dyskutować? W dwóch celach: (1) poznać zdanie innych, (2) kogoś lepiej poinformować, może przekonać "uznanie przez publikę" zwycięstwa w jakiejś słownej potyczce jest absurdem, chyba że dla jakiegoś pseudo-chrześcijanina wzorem są sofiści.
Tu masz, zawalenie hali, katastrofa górnicza, wypadek autokaru itd. I cała Polska ma mieć żałobę i to przez 2-3 dni. Liberałowie jechali za to po prezydencie. A Ty? Pisaliśmy już na FF wtedy, nie przypominam sobie krytyki z Twojej strony.
JORGE napisal(a): Historia jak historia, ale widzieliście tych ludzi w studio TVP ? Dla mnie to było pewne zderzenie z rzeczywistością, której nie znam. Czy dziennikarze, byli sportowcy, trenerzy, ale ciągnąc dalej ten cały nowoczesny świat, nie wiem jak ich nazwać - elit (?) uważa, że ich śmierć nagła i niespodziewana nie dotyka ? A co ze starym (i słusznym) hasłem - show must go on ? O co tu chodzi, moim drodzy, może ktoś mi wytłumaczyć ? Przecież jeszcze przed chwilą mieliśmy pandemię, gdzie ludzie naprawdę umierali, czego ja nie rozumiem ?
Nie oglądałem na żywo, ale - z relacji - nie dziwi nic. Wygląda to na naturalną wypadkową tego, co sz.kol.Rafał nazwał gdzieś "cywilizacją rozrywki" (jako następczyni cywilizacji konsumpcji). Jej fundamentem wydaje się być ćpanie coraz większych dawek wszelkich emocji. Na codzień najlepszy przykłąd to tvn, bo tam - jak wszystko - przerysowane jest jak tylko się da, żeby trafić do zakutych głów targetu. Ale inne media podążają w tym samym kierunku. Nie liczy się istota rzeczy, informacja, produkt, czynność, ważne staje się uczucie, które temu towarzyszy. Jest to sposób w walce o uwagę, ale podkręcanie emocjometru wiedzie wprost do wariatkowa. Na przykłądzie piłki mamy powtarzający się od jakiegoś czasu rytuał narzuconych, obowiązujących emocji towarzyszących turniejom reprezentacyjnym. Wystarczy spojrzeć jak wyglądają wówczas bloki reklamowe. Napięcie sportowe podniesione do poziomu histerii, idiotyczne sposoby wyrażania emocji, itd. W tym wszystkim dziennikarze sportowi też dostają odpowiednie, adekwatne kostiumy i role do odegrania. Nie dziwi więc pani ze swoją... niestabilną reakcją. Bo jeśli egzaltuje się byle czym, to robi się kłopot, gdy wydarzy się coś naprawdę ważnego. No i do tego - ile w tym samonakręcania tego czy innego redaktora, a ile faktycznego przeżywania zdarzenia?
krtek00857 napisal(a): Zdecydowanie popieram stanowisko JORGE. Faceta trzeba znieść z boiska, a nie robić z jego wypadku przedstawienie.
Ano. Cały czas się zastanawiam, dlaczego faceta natychmiast nie znieśli z boiska. Może by się jakiś medyk wypowiedział? Bo to dosyć szokujące jest. Na zdrowy rozum, powinni go, zamiast podejmować akcję reanimacyjną na płycie boiska, zapakować do karetki i na sygnale wieźć do szpitala. Ale ja się na medycynie nie znam. Meczu nie oglądałam i gupot pani histeryczki na szczęście nie słuchałam.
Przy zatrzymaniu akcji serca najważniejszy jest czas. I dlatego reanimację podejmuje się na miejscu, a nie za 20 minut w szpitalu. Sztab medyczny zachował się wzorcowo, dlatego facet żyje.
Ale nie... nie róbmy przedstawienia, faceta znieśmy, bo meczyk, "żeby przedstawienia nie było". Zmniejszmy szansę przeżycia w trosce o telewidza, serio? Zakładam, że Wasze propozycje wynikają z braku podstaw wiedzy o pierwszej pomocy... a jak nie, to może lepiej nie wyprowadzajcie mnie z błędu.
I brak odpowiedzi na pytania o żałoby Kaczyńskiego taki przewidywalny, bo mitów się nie da pogodzić.
rozum.von.keikobad napisal(a): Mnie sport nie przeszkadza, ale musi znać swoje miejsce. Świat, w którym sport jest sprawą życia i śmierci, za którą warto umrzeć (jak angielscy kibole z czasów sprzed Thatcher) jest chory. Współczesny świat, przynajmniej w tym segmencie, jest lepszy.
Znaczy wiesz, sport jest dla niektórych ludzi substytutem wojny. Mi się podoba to my-oni, animozje, cała atmosfera meczowa, rywalizacja. Ale przegięć nie trawię, a generalnie nie mam zbyt dobrego zdania o całym ruchu kibicowskim. Piłka nożna jest tam na drugim, a może i trzecim miejscu, dla mnie liczy się gra. Nie mowy
rozum.von.keikobad napisal(a): Przy zatrzymaniu akcji serca najważniejszy jest czas. I dlatego reanimację podejmuje się na miejscu, a nie za 20 minut w szpitalu. Sztab medyczny zachował się wzorcowo, dlatego facet żyje.
Ale nie... nie róbmy przedstawienia, faceta znieśmy, bo meczyk, "żeby przedstawienia nie było". Zmniejszmy szansę przeżycia w trosce o telewidza, serio? Zakładam, że Wasze propozycje wynikają z braku podstaw wiedzy o pierwszej pomocy... a jak nie, to może lepiej nie wyprowadzajcie mnie z błędu.
I brak odpowiedzi na pytania o żałoby Kaczyńskiego taki przewidywalny, bo mitów się nie da pogodzić.
Prowadzenie z tobą dyskusji wymaga otwarcia wielu frontów i dynamicznego przeskakiwania. W pewnym momencie mi się już nie chcę.
O co chodzi z tą żałobą Kaczyńskiego ? Napisz mi, bez linków, skrótowo. Przeniesienie chłopa do korytarza tuż przy wejściu na murawę to parę sekund. Błagam ... Nie zrozumiałeś o co mi chodzi, dlaczego szoł must go on i nie zrozumiesz. Nie wszystko muszę rozumieć ja, nie wszystko ty, tylko nie wciskaj mi narracji.
Tu masz, zawalenie hali, katastrofa górnicza, wypadek autokaru itd. I cała Polska ma mieć żałobę i to przez 2-3 dni. Liberałowie jechali za to po prezydencie. A Ty? Pisaliśmy już na FF wtedy, nie przypominam sobie krytyki z Twojej strony.
rozum.von.keikobad napisal(a): Więc jeszcze raz (przeklejam z dołu poprzedniej strony):
Więc zatem odwołując się do (1) powiedz mi Jorge, co myślisz o żałobach narodowych ogłaszanych przez śp. Kaczyńskiego? https://pl.wikipedia.org/wiki/Żałoba_narodowa_w_Polsce#III_Rzeczpospolita
Tu masz, zawalenie hali, katastrofa górnicza, wypadek autokaru itd. I cała Polska ma mieć żałobę i to przez 2-3 dni. Liberałowie jechali za to po prezydencie. A Ty? Pisaliśmy już na FF wtedy, nie przypominam sobie krytyki z Twojej strony.
JPRD, ale jaki to ma związek ? Co ma żałoba narodowa po śmierci kilkudziesięciu osób do przerwania meczu kiedy w zapaść wpada jeden człowiek, i nie chodzi żeby go zbijać, a żeby opatrzeć poza światłem reflektorów ? Ba, nawet zróbmy po nim żałobę, ale po !
1 człowiek na stadion to znacznie więcej niż 50 w skali Polski, a tym bardziej 13, bo taki był dolny rekord, od którego Kaczyński ogłosił żałobę. Skoro nie ma sensu zatrzymywać nieważnego lokalnego wydarzenia (meczu), to tym bardziej nie ma sensu zatrzymywać rozrywki na 2-3 dni w 38-milionowym kraju. Jak "paniusia odstawia histerię, bo ktoś umiera", to tym bardziej prezydent z taką żałobą.
Ale rozumiem, że śp. prezydent, mimo że mocno odbiega poglądami od głównego nurtu forum, z racji właśnie - no śmierci w szczególnych okolicznościach (to też paradoks w kontekście wątku) - ma tu taki mit, że nie będzie krytyki za to samo, co u innych.
Sposób 29: "Jeżeli spostrzegamy, że zaczynamy przegrywać, to możemy zastosować dywersję, tzn. rozpoczynamy nagle mówić o czymś zupełnie innym, jak gdyby to należało do rzeczy i było argumentem przeciwnym. Można to zrobić w ramach przyzwoitości, o ile dywersja w ogóle dotyczy tematu sporu, albo wręcz bezczelnie, jeżeli dotyczy to tylko przeciwnika, a ze sprawą nie ma nic wspólnego."
Przeredagowałam, żeby nie drażnić co poniektórych. Natomiast Sposób 29 zdecydowanie wart uwagi.
@Rozum Ale może niepotrzebnie się wtrąciłam w tę jakże ciekawą wymianę zdań między Tobą a Jorge. Aby nie było - ad meritum, z którego tak zręcznie się wymiksowujesz, jestem całkowicie po stronie Jorgego. Natomiast nie wiedziałam, że facetowi stanęło serce, zatem faktycznie do momentu przywrócenia akcji należało go reanimować na miejscu bez chwili zwłoki. O czym napisałam od razu wyżej.
Maria napisal(a): Teraz mogę Ci zacytować kolejny Sposób, który zastosowałeś, Kolego. Jesteś Mistrzem w te klocki Rozum!
Nie nie, to nie chodzi o żadne klocki. Sprawa nie jest taka prosta. Jest gdzieś granica, którą Rozum próbuje precyzyjnie ustalić. I chyba niepotrzebnie, bo nie to było celem całego wątku. Rozum też patrzy na wszystko pod kątem logiki, ja gry.
To niech Ci napisze o co chodzi z tą żałobą narodową Kaczyńskiego. I logicznie wyjaśni związek z problemem postawionym na początku wątku. I ten drobiazg - niech Ci odpowie na bardzo konkretnie postawione pytanie.
"Jeżeli traktuję sport jako zabawę, to dlaczego ta zabawa (dla milionów ludzi) ma być skończona, bo aktor kontuzji dostał ?"
Bo chociaż wypowiedział "milion" słów, to nie odpowiedział, nieprawdaż?
Komentarz
W sobotę trafnie (w tym zakresie nawet się zgadzam) diagnozujesz problem - dzisiejszy świat zbytnio ukrywa cierpienie, śmierć, przez co gdy śmierć, jej ryzyko masz pokazane bez przygotowania, ludzie histeryzują, przesadzają w reakcjach.
We wtorek już znajdujesz rozwiązanie - schować umierającego, cierpiącego, bawmy się dalej, nie mówmy o tym, że ktoś umiera.
Proponujesz dokładnie takie samo rozwiązanie, które w sobotę zdiagnozowałeś jako problem współczesnego świata. Hołdujesz zasadzie "show must go on"? Plastikowy świat ukrywający cierpienie, którym tak gardzisz, nie jest przeciwko niej. Jest jej efektem.
Aczkolwiek w miarę dyskusji coraz bardziej przekonuję się, że problem jest nie tyle z tym, co myślimy o śmierci, jej pokazywaniu, o samych emocjach z tym związanych, tu się może trochę zaplątałeś (choć sam nie widzisz sprzeczności), ale to już efekt takiej, a nie innej taktyki argumentacyjnej. Prawdziwa różnica między nami dotyczy pozycji sportu w hierarchii tego, co ważne. U Ciebie jest znacznie wyżej, u mnie dość nisko.
W świecie starej daty (ale naszych czasów) sprawy by się potoczyły tak jak opisałem. A jeszcze dawniej by zawodnika odturlano, żona by się nim zajęła, a po meczu by kibice stadion spalili (np. jak przed wojną stadiony w twoim mieście) w ramach uczczenia Edka łącznika co to na wyjeździe padł. Pytanie zasadnicze, co nam odpowiada, w jakiej rzeczywistości byśmy chcieli żyć. Ja w tej pośrodku.
A w jeszcze dawniejszym świecie? Nie było żadnego sportu. Sport nawet 200 lat nie ma, a profesjonalny ma ok. 100. Mnie sport nie przeszkadza, ale musi znać swoje miejsce. Świat, w którym sport jest sprawą życia i śmierci, za którą warto umrzeć (jak angielscy kibole z czasów sprzed Thatcher) jest chory. Współczesny świat, przynajmniej w tym segmencie, jest lepszy.
W dwóch celach:
(1) poznać zdanie innych,
(2) kogoś lepiej poinformować, może przekonać
"uznanie przez publikę" zwycięstwa w jakiejś słownej potyczce jest absurdem, chyba że dla jakiegoś pseudo-chrześcijanina wzorem są sofiści.
Więc zatem odwołując się do (1) powiedz mi Jorge, co myślisz o żałobach narodowych ogłaszanych przez śp. Kaczyńskiego?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Żałoba_narodowa_w_Polsce#III_Rzeczpospolita
Tu masz, zawalenie hali, katastrofa górnicza, wypadek autokaru itd. I cała Polska ma mieć żałobę i to przez 2-3 dni. Liberałowie jechali za to po prezydencie. A Ty? Pisaliśmy już na FF wtedy, nie przypominam sobie krytyki z Twojej strony.
Jej fundamentem wydaje się być ćpanie coraz większych dawek wszelkich emocji. Na codzień najlepszy przykłąd to tvn, bo tam - jak wszystko - przerysowane jest jak tylko się da, żeby trafić do zakutych głów targetu. Ale inne media podążają w tym samym kierunku. Nie liczy się istota rzeczy, informacja, produkt, czynność, ważne staje się uczucie, które temu towarzyszy. Jest to sposób w walce o uwagę, ale podkręcanie emocjometru wiedzie wprost do wariatkowa.
Na przykłądzie piłki mamy powtarzający się od jakiegoś czasu rytuał narzuconych, obowiązujących emocji towarzyszących turniejom reprezentacyjnym. Wystarczy spojrzeć jak wyglądają wówczas bloki reklamowe. Napięcie sportowe podniesione do poziomu histerii, idiotyczne sposoby wyrażania emocji, itd. W tym wszystkim dziennikarze sportowi też dostają odpowiednie, adekwatne kostiumy i role do odegrania. Nie dziwi więc pani ze swoją... niestabilną reakcją. Bo jeśli egzaltuje się byle czym, to robi się kłopot, gdy wydarzy się coś naprawdę ważnego. No i do tego - ile w tym samonakręcania tego czy innego redaktora, a ile faktycznego przeżywania zdarzenia?
Cały czas się zastanawiam, dlaczego faceta natychmiast nie znieśli z boiska. Może by się jakiś medyk wypowiedział?
Bo to dosyć szokujące jest.
Na zdrowy rozum, powinni go, zamiast podejmować akcję reanimacyjną na płycie boiska, zapakować do karetki i na sygnale wieźć do szpitala.
Ale ja się na medycynie nie znam.
Meczu nie oglądałam i gupot pani histeryczki na szczęście nie słuchałam.
To cofam pytanie.
Ale nie... nie róbmy przedstawienia, faceta znieśmy, bo meczyk, "żeby przedstawienia nie było". Zmniejszmy szansę przeżycia w trosce o telewidza, serio? Zakładam, że Wasze propozycje wynikają z braku podstaw wiedzy o pierwszej pomocy... a jak nie, to może lepiej nie wyprowadzajcie mnie z błędu.
I brak odpowiedzi na pytania o żałoby Kaczyńskiego taki przewidywalny, bo mitów się nie da pogodzić.
O co chodzi z tą żałobą Kaczyńskiego ? Napisz mi, bez linków, skrótowo.
Przeniesienie chłopa do korytarza tuż przy wejściu na murawę to parę sekund. Błagam ...
Nie zrozumiałeś o co mi chodzi, dlaczego szoł must go on i nie zrozumiesz. Nie wszystko muszę rozumieć ja, nie wszystko ty, tylko nie wciskaj mi narracji.
Więc zatem odwołując się do (1) powiedz mi Jorge, co myślisz o żałobach narodowych ogłaszanych przez śp. Kaczyńskiego?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Żałoba_narodowa_w_Polsce#III_Rzeczpospolita
Tu masz, zawalenie hali, katastrofa górnicza, wypadek autokaru itd. I cała Polska ma mieć żałobę i to przez 2-3 dni. Liberałowie jechali za to po prezydencie. A Ty? Pisaliśmy już na FF wtedy, nie przypominam sobie krytyki z Twojej strony.
Ale rozumiem, że śp. prezydent, mimo że mocno odbiega poglądami od głównego nurtu forum, z racji właśnie - no śmierci w szczególnych okolicznościach (to też paradoks w kontekście wątku) - ma tu taki mit, że nie będzie krytyki za to samo, co u innych.
"Jeżeli spostrzegamy, że zaczynamy przegrywać, to możemy zastosować dywersję, tzn. rozpoczynamy nagle mówić o czymś zupełnie innym, jak gdyby to należało do rzeczy i było argumentem przeciwnym. Można to zrobić w ramach przyzwoitości, o ile dywersja w ogóle dotyczy tematu sporu, albo wręcz bezczelnie, jeżeli dotyczy to tylko przeciwnika, a ze sprawą nie ma nic wspólnego."
Przeredagowałam, żeby nie drażnić co poniektórych.
Natomiast Sposób 29 zdecydowanie wart uwagi.
Nie usuwam.
Aby nie było - ad meritum, z którego tak zręcznie się wymiksowujesz, jestem całkowicie po stronie Jorgego.
Natomiast nie wiedziałam, że facetowi stanęło serce, zatem faktycznie do momentu przywrócenia akcji należało go reanimować na miejscu bez chwili zwłoki.
O czym napisałam od razu wyżej.
I ten drobiazg - niech Ci odpowie na bardzo konkretnie postawione pytanie.
"Jeżeli traktuję sport jako zabawę, to dlaczego ta zabawa (dla milionów ludzi) ma być skończona, bo aktor kontuzji dostał ?"
Bo chociaż wypowiedział "milion" słów, to nie odpowiedział, nieprawdaż?
tego też nie usunę