rozum.von.keikobad napisal(a): Ale też można odbić pałeczkę, że dwie książki dość poważanych autorów nt. Bóg a ateizm (Gilsona i ks. Halika) bardzo dużo mają do powiedzenia o świrze Nietzschem, a o Marksie nie będą dyskutować, bo "to nie filozofia a ideologia".
Nie rozumiem zarzutu. W każdym razie, ja filozofii nie chcę zaprowadzać pod strzechy, ale chciałbym, żeby apologetyka w Kościele wyglądała lepiej. Chyba nawet takiego przedmiotu w seminarium teraz nie ma. W epoce masowej apostazji nie uczą, jak z apostatami dyskutować.
Zarzut jest taki, że w ogóle na zachodzie, a już zwłaszcza we Francji czy Czechach to jednak ludzie są zateizowani bardziej wpływami marksizmu niż nietzscheanizmu, a autor stwierdza, że o Marksie nie będzie pisał, bo po co. Mniej więcej tak jak twierdzisz, że Dawkins ma o Arystotelesie dwa zdania, a skupia się na jakimś protestanckim oszołomie. A czemu? Bo łatwiej, mechanizm jest ten sam.
To tak samo jak przy szczepionkach - zwolennikom najwygodniej dyskutować o Braunie, a przeciwnikom o jakichś zamordystach od zamurowania kamienic, mimo że reprezentują margines, a nie mainstream drugiej strony. I tak samo arystotelizm to bardziej mainstream teistów niż oszołomy, a marksizmem jest zarażonych więcej niż nietzscheanizmem.
Chyba mamy inny mechanizm czytania tych rzeczy. Mnie często zastanawiają różne sprawy i sobie u filozofów szukam rożnych pomysłów na wytłumaczenie tego i owego. Tylko tyle, każdy taki pomysł musi być zaakceptowany przez mój własny rozum - musi „kliknąć”, jak przy czytaniu dowodu w podręczniku do matmy. Kto i z kim jest drugorzędne, tak samo nie idę „szeroko” i nie przegryzam się przez kanon.
Ktoś tam nie skupił się na Marksie, chociaż Marks wywołał większe spustoszenie? To co z tego? Jeśli zastanawiam się, czy Marks miał rację to sięgnę po kogoś innego, kto akurat o nim pisał. Jeśli się nad tym nie zastanawiam, to nic na ten temat nie będę czytał.
Ktoś tam nie skupił się na Marksie, chociaż Marks wywołał większe spustoszenie? To co z tego? Jeśli zastanawiam się, czy Marks miał rację to sięgnę po kogoś innego, kto akurat o nim pisał. Jeśli się nad tym nie zastanawiam, to nic na ten temat nie będę czytał. ________________
No a teraz sparafrazujmy i przełóżmy na problem Dawkinsa: Ktoś tam nie skupił się na Arystotelesie, chociaż Arystoteles wywarł większy wpływ na filozofię religii? To co z tego? Jeśli zastanawiam się, czy Arystoteles miał rację to sięgnę po kogoś innego, kto akurat o nim pisał. Jeśli się nad tym nie zastanawiam, to nic na ten temat nie będę czytał.
Więc albo to jest problem (i u Dawkinsa, i Gilsona) albo nie jest, ale wtedy nie jest też u Dawkinsa. I zostaje, że przywołał rzekomy argument, a nie prawdziwy. I tu wchodzi (kolejny) prawdziwy problem, otóż m. zd. większość komentatorów "wielkich filozofów" w ogóle ich nie czytała. Miałem taką dyskusję na postforumku fejsowym z zawodową filozofką, która mi zarzuciła, że wszystko pomyliłem, bo Popper nie krytykował Arystotelesa tylko Platona. Czyli "Społeczeństwa otwartego..." nie tylko nie czytała w całości, ale nawet spisu treści ani porządnego bryka tylko coś tam może od kogoś słyszała. Ale pouczać innych to pierwsza. W sumie to mnie to nie dziwi, bo przecież tych dzieł jest bardzo dużo, a uważne czytanie pochłania czas, z kolei "wypada znać" głośne nazwiska i tak się to kończy. W tym kontekście oczywiście fajnie pojechać po kimś takim jak Dawkins, ale serio czego wymagać od biologa, jak nawet filozofowie nie czytali tych książek.
Też co do tego po co czytać filozofię, to już chyba kiedyś ustaliśmy, że mamy różne podejścia. Ja czytam głównie, żeby sprawdzić, jak myślą inni. Ty czytasz głównie, żeby dowiedzieć się, jak jest. Ja tego drugiego nie robię, bo (upraszczając) nie uważam, żeby czyjeś rozmyślania przybliżały nas do prawdy. Do Prawdy przez duże P przybliża nas Kościół i Pismo Święte, ale to raczej na zasadzie autorytetu i wiary. Do prawdy przez małe p, eksperymenty i doświadczenie.
polmisiek napisal(a): Polecam wersję książkową, tam są też odpowiedzi na przeróżne możliwe zarzuty. Edward jest anty-Dawkinsem, nie dyskutuje z karykaturą oponenta tylko odpowiada na najtrudniejsze możliwe pytania. Jak dla mnie mógłby sobie tylko dać czasami spokój z tą scholastyczną nomenklaturą :-)
No właśnie. Przeczytałem linkowany tekst a nie chce mi się sięgać po książkę, gdyż teraz mam inną kolejkę. Przy odrobinie dobrej woli można się zgodzić, ale: 1. W linkowanym tekście nie ma dowodu, że bóg musi być dobry. Słowo dobry pojawia się wśród innych epitetów lepiej lub gorzej uprzednio udowodnionych, ale nie wiadomo, czemu się tam znalazło. 2. Dowody z linkowanego tekstu mówią o konieczności istnienia boga. Niech będzie. Nawet przyjmijmy (nie wiem czemu), że jest on dobry. Jak kolo doszedł od tego do katolicyzmu? Nie mógł zostać np. żydem?
Nie ma i wszystko się zgadza. Na tym polega wiara, że wierzysz w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych I w Jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego.
polmisiek napisal(a): Polecam wersję książkową, tam są też odpowiedzi na przeróżne możliwe zarzuty. Edward jest anty-Dawkinsem, nie dyskutuje z karykaturą oponenta tylko odpowiada na najtrudniejsze możliwe pytania. Jak dla mnie mógłby sobie tylko dać czasami spokój z tą scholastyczną nomenklaturą :-)
No właśnie. Przeczytałem linkowany tekst a nie chce mi się sięgać po książkę, gdyż teraz mam inną kolejkę. Przy odrobinie dobrej woli można się zgodzić, ale:
Na moje okko, kolo ściśle udawadnia, że istnieje byt konieczny. I chwałeczka!
Kolego, jest zauważanie faktów oczywistych i jest wiara. Nasi przeciwnicy w zacietrzewieniu zapędzili się do zaprzeczania faktom, więc my z wielką radością ich obśmiewamy ale nie powinniśmy popełniać tego samego błędu logicznego traktując stwierdzenia w pakietach. Jest w miarę oczywiste, że istnieje byt konieczny, ale wcale nie jest oczywiste, że Jezus Chrystus jest synem Bożym, w to trzeba uwierzyć. Bo jeśli jest wiedza, to już wiara nie jest potrzebna, prawda? Rzeczy oczywiste widzimy, więc już w nie wierzyć nie musimy, c'nie?
Zgadzam się i z tym, ale to wciąż nie dotyczy mojego wpisu z 6:04. Pisze sobie goś dowód, pisze pisze, ok, wszystko ładnie. I nagle zawiera wniosek. We wniosku tym pisze epitety, które były jakoś tłumaczone w dowodzie, ale wrzuca też słowo "dobry", co nie jest w żaden sposób uzasadnione. Mnie się to nie podoba. Uważam, że jego tekst był lepszy i ważniejszy bez tego zabiegu. I to dużo bardziej.
Chodzi mi tylko o to. Wiem (wydaje mi się) czym się różni wiara od wiedzy i w ogóle ze wszystkim się zgadzam. Nie mam też zamiaru prowadzić polemik na inne tematy, niż ten wymieniony powyżej.
Ale może tylko w tym krótkim tekście tego nie ma a w książce jest. Stąd moje pytanie.
A druga sprawa to już na boku. Brzost opisał historyjkę wykładowcy, który coś tam, coś tam, coś tam i został katolikiem. Ok! Serce moje się szczerze raduje! Z linkowanego tekstu nie wynika jednak, dlaczego został katolikiem, to pytam, czy może w książce coś o tym jest?
Chesterton np. wyjaśniał dokładnie dlaczego jest katolikiem - nie tylko: - wierzącym w stwórcę - wierzącym w Boga ale katolikiem właśnie. Pisał, dlaczego to musi być wiara prawdziwa.
To nie są zarzuty do tego nauczyciela - no, że ten pierwszy trochę jest.
Ojtam ojtam, trochę się facet zapędził. Coś tam zrobił a że mu się sznurowadło rozwiązało... Każdy popełnia błędy. Najważniejsze, że chciał coś dobrego zrobić i chyba jednak zrobił.
Przypomina mi to rozmowy z moim śp. Ojcem w sprawach kosmologicznych. Otóż jak powszechnie wiadomo, Ziemia opiera się na wielgim żółwiu. No a na czym opiera się ten żółw? Phi, tam już w nieskończoność są żółwie.
Dla mnie wartością tego dowodu i urodą jego jest okoliczność, że kolo mówi: No dopsz, dopsz, nieskończony ciąg żufów, ok, kupuję. Ale niby czemu nieskączony ciąg przygodnych bytów miałby nie być przygodnym? Ba, on jest jeszcze bardziej przygodny, bo starczy, że jeden żuf z nieskończonej ich cyfry wyjdzie do kiosku po fajki i już się wali cała kosmologia.
@trep powiedział(a):
No a druga część mojego posta? Czytając papieży nie będę zadziwiony, jak wiele o Bogu można odkryć samym rozumem, bo każdy papież już wie o Objazwieniu. Mój problem z wiarą nazywany „skrytością Boga” nie ulegnie poprawie, a czytając Platona tak.
Najsampierw robie wszystkie możliwe disklejmery. Wiem o staniu, baczeniu, upadaniu. Pamiętam faryzeusza i pamiętam celnika i niech ten post nie świadczy o żadnej mojej wyższości, raczej przeciwnie.
Mogę ci, Półmiśku, zazdrościć twojej wiary.
Ale opowiem taką historię. Mam kolegę. To był mój najlepszy kolega z liceum, nasza znajomoś przetrwała potem dziesięciolecia (z większym czy mniejszym nasyceniem). On był zawsze dużo lepszy ode mnie. Pochodzi z szacownej rodziny. Miał wspaniałe oceny w szkole. Bardzo szeroką wiedzę i rozległe zainteresowania. W LO i na studiach uczęszczał co niedziela na msze (ja zacząłem dużo później). Zdobył porządne wykształcenie i został cenionym fachowcem. Jego główną pasją była lektura dzieł filozoficznych. Nie wiem tego na pewno i zapewne nigdy nie będę wiedział, ale gdyby był taki zakład, postawiłbym, że przeczytał on więcej książek filozoficznych, niż top 3 forumka w sumie.
Dziś jest rozwodnikiem, prawdopodobnie kodziarzem, do kościoła nie chodzi.
To jest moje najbardziej osobiste doświadczenie (może sięgał po niewłaściwe?).
Ja też przeczytałem kilka książek filozoficznych (pewnie z promille tego co on), ale zdecydowanie lepiej podchodzą mi prace teologiczne, religijne. Wolę do tamtych już nie wracać. Nie czuję takiej potrzeby i obawiam się, że nie byłoby to dla mnie z jakąś korzyścią.
Ale każdy może jak chce - rzecz jasna.
Dużo przeczytał, a nie przeczytał Gorgiasa, gdzie Platon w rozmowie z Sokratesem przestrzega przed dorosłymi ludźmi, którzy stają się śmieszni przez czytanie ciągłe filozofii.
Natomiast okazało się, że Platon mistrz, bo wymyślił tak z grubsza kompletto przykazań. No a przynajmniej udokumentował, że funkcjonowały potocznie w Grecji:
— Ale może w ten sposób moglibyśmy się w naszym stanowisku umocnić, jeżeli się jeszcze u nas w duszy czai jakaś wątpliwość, że pogląd nasz zestawimy z poglądami potocznymi.
— Z jakimi?
— Na przykład, gdyby szło o nasze zdanie o tym państwie i co myślimy o człowieku podobnej konstytucji, jak i o podobnym wychowaniu, to gdyby szło o depozyt złota albo srebra, czy ktoś taki mógłby go sprzeniewierzyć? Czy mógłby ktoś takiego człowieka posądzać o to raczej niż ludzi innych z natury i wychowania?
— Żadne by go nie spotkało posądzenie — powiada.
— Nieprawdaż? I świętokradztwa, i złodziejstwa, i zdrady, w życiu prywatnym w stosunku do ludzi bliskich albo w publicznym w stosunku do państw, byłyby najdalsze od takiego człowieka?
— Najdalsze.
— I ani na włos nie nadużywałby zaufania, czyby to o przysięgi szło, czy o inne umowy.
— Jakżeby zaś?
— I cudzołóstwo, i zaniedbania rodziców i służby bożej raczej na każdego innego patrzą niż na takiego człowieka.
— Na każdego innego, doprawdy — powiada.
— Nieprawdaż? Z tego wszystkiego przyczyna ta, że każdy z jego czynników wewnętrznych robi swoje, jeżeli chodzi o władzę i o uleganie władzy?
— To właśnie, a nie coś innego.
— Więc czy szukasz jeszcze czegoś innego, czym by mogła być sprawiedliwość, a nie tą właśnie siłą, która tak dysponuje ludzi i państwa?
— Na Zeusa — powiada — ja nie szukam.
Na młot Thora, nawet cudzołóstwo mu podpadło. Tu przerwał, lecz róg trzymał; wszystkim się zdawało że w staroświeckiej Grecji to nic tylko cudzołóstwo i cudzołóstwo i dopiero znany pisarz Sao Paulo im to wybijał z głów i innych członków.
Nie ma jednak Płaton zlitowania:
— Zatem ganisz zarazem i wdawanie się z dziewczętami z Koryntu u ludzi, którzy chcą być w dobrej formie?
— Ze wszech miar przecież.
Metafor? To proste: dwa tysiące lat temu z okładem żyli sobie dwaj panowie, jeden zapoczątkował filozofię a drugi matematykę. Metoda Euklidesa stosowana jest w matematyce do dziś, można nawet powiedzieć że verbatim verbatim. Samym Euklidesem nikt poza historykami jednak sobie głowy nie zaprząta, choć uczą go nieco w szkole średniej. Platona w kółko jednak męczą i męczą nie pozwalając dziadkowi spokojnie się rozłożyć w grobie, choć większość tego co wypisał jest nieco anachroniczne. Euklides jest dużo mniej anachroniczny, chyba nie da się znaleźć w Elementach nawet jednego passusu, który można po prostu wyśmiać, u Platona jest tego masa. Dlaczego? Przez te stulecia my matematycy byliśmy w stanie zrobić ciekawsze rzeczy niż Elementy. Filozofowie widać są mniej lotni, może po prostu za dużo chleją.
@los powiedział(a):
Przez te stulecia my matematycy byliśmy w stanie zrobić ciekawsze rzeczy niż Elementy. Filozofowie widać są mniej lotni, może po prostu za dużo chleją.
Obstawiam, że w tym miejscu można by podstawić dowolne "my profesja" oprócz właśnie filozofii.
No właśnie, jakie dzieła starożytne jeszcze ktoś czytuje? Przychodzą mi na myśl trzy kategorie, filozofia właśnie, literatura i historia (w tym sztuki). Nikt nie czyta przecież na poważnie "Fizyki" Arystotelesa, żeby uczyć się fizyki, Strabona, żeby uczyć się geografii i Ksenofonta, żeby uczyć się ekonomii. Literatura to kwestia gustu, ale niektóre dzieła są istotnie dobre. Trudno jednak powiedzieć, że przez kolejne 1500 lat nie było już nic odkrywczego i lepszego. Historia - czytujemy te dzieła jako źródła, jak z każdej epoki, tu starożytność znowu niczym się nie wyróżnia. A filozofia? Dzieła starożytne są ciągle zostaje głównym punktem odniesienia. Trudno o jakiś problem, którego nie poruszył Platon, Arystoteles czy ktoś inny, nawet większość rozwiązań tych problemów już wtedy zaproponowano.
Więc coś mi się wydaje, że filozofowie są mniej lotni od wszystkich innych, nie tylko od matematyków.
Anachroniczny (w sensie nieadekwatny do epoki) jest podział matematycy-filozofowie. Euklides był filozofem (miłośnikiem mądrości, uczonym po prostu). W dodatku niewykluczone że wykształconym przez platoników: "Proklos stwierdził, że Euklides był trochę młodszy od uczniów Platona, a starszy od Eratostenesa i Archimedesa. Napisał też, że Euklides prawdopodobnie kształcił się w Atenach, bowiem ze szkoły Platona wyszła większość geometrów, od których jedynie mógł posiąść taką wiedzę[." (https://pl.wikipedia.org/wiki/Euklides)
@W_Nieszczególny powiedział(a):
Anachroniczny (w sensie nieadekwatny do epoki) jest podział matematycy-filozofowie. Euklides był filozofem (miłośnikiem mądrości, uczonym po prostu). W dodatku niewykluczone że wykształconym przez platoników: "Proklos stwierdził, że Euklides był trochę młodszy od uczniów Platona, a starszy od Eratostenesa i Archimedesa. Napisał też, że Euklides prawdopodobnie kształcił się w Atenach, bowiem ze szkoły Platona wyszła większość geometrów, od których jedynie mógł posiąść taką wiedzę[." (https://pl.wikipedia.org/wiki/Euklides)
Ale współcześnie nie jest już anachroniczny. A czemu? Bo matematycy (tu wstaw właściwie dowolną dziedzinę wiedzy oprócz filozofii) zrobili jakiś postęp przez 2,5 tys. lat, a filozofowie nie.
@W_Nieszczególny powiedział(a):
Anachroniczny (w sensie nieadekwatny do epoki) jest podział matematycy-filozofowie. Euklides był filozofem (miłośnikiem mądrości, uczonym po prostu). W dodatku niewykluczone że wykształconym przez platoników: "Proklos stwierdził, że Euklides był trochę młodszy od uczniów Platona, a starszy od Eratostenesa i Archimedesa. Napisał też, że Euklides prawdopodobnie kształcił się w Atenach, bowiem ze szkoły Platona wyszła większość geometrów, od których jedynie mógł posiąść taką wiedzę[." (https://pl.wikipedia.org/wiki/Euklides)
Ale współcześnie nie jest już anachroniczny. A czemu? Bo matematycy (tu wstaw właściwie dowolną dziedzinę wiedzy oprócz filozofii) zrobili jakiś postęp przez 2,5 tys. lat, a filozofowie nie.
Generalnie naukowiec empiryczny może przeprowadzić eksperyment z użyciem coraz to doskonalszych z upływem stuleci technik badawczych i instrumentów pomiarowych udając się osobiście lub wysyłając drona nawet np. w głębiny oceanów, przestrzeń kosmiczną itp.
Prowadzi to do nieuchronnego postępu w/w nauk.
Natomiast filozof czy teolog zajmujący się np. eschatologia nadal ma dość ograniczoną możliwość peregrynacji w obszar badawczy i powrotu z wynikami....
Słuchałem wczoraj wykładu na YT prof. Marcina Karasa z UJ, który powiedział iż jako podwaliny katolickiej teologii i prawd objawienia dało się wykorzystać filozofię neoplatońską, arystotelesowską oraz pewne elementy stoicyzmu.
Taka na ten przykład nauka Demokryta nie bardzo już konweniuje, podobnie jak współczesna filozofia analityczna przez swój materializm oraz skrajny redukcjonizm. Z innych powodów (nierealistyczny idealizm i relatywizm światopoglądowy ) dotyczy to heglizmu i kantyzmu.
Pomyślałem, że może Koleżęstwo zainteresować moje skromne opracowanie nt, kedy konkretni Greczynowie nękali Matkę Ziemię swoim stąpaniem po Atenach i okolicach.
Mnie np. zaskoczyło, że Pitagoras był o trzy wieki starszy niż Archimedes. Jakoś, ot, wydawało mi się że to byli kumple. Albo że Platon żył w zasadzie u schyłku złotego wieku Aten. Kiedy kipnął Syfoluks, Platon miał raptem 18 lat, więc nie muk zbyt bałdzo być jego kumplem.
O, albo że taki Diogenes tak długo żył -- dość dokładnie 90 lat! Czyli że prowadził zdrowy tryb życia, niezaprzeczalnie.
Ale 2 rzeczy - jedna osobista i druga ogólna. Zaczniemy od ogółu. Świetnie rozumiem skąd to się bierze. Otóż wielu tzw. humanistów przedstawia starożytną Grecję - bez wdawania się w szczegóły - jako trve złoty okres poezji, literatury, polityki, historiografii, moralności i (tu wpisz co lubisz). Potem był Rzym, drugi złoty okres, ale wiadomo, oni tylko zgapiali. No i ciemne średniowiecze. Jak się coś przedstawia w taki sposób, to bardziej niż o konkrety, fakty, daty, chodzi o jakieś ogólne wrażenie. I wtedy ładuje się wszystko do jednego wora. Druga przyczyna to chyba czas, w jakim nam to jest przedstawiane. To jest bodajże V kl. podstawówki, a wtedy niekoniecznie człowiek chce sobie wszystko uporządkować w czasie.
Teraz osobista. Ponieważ w szkole historia starożytna mnie nie pociągnęła, a późniejsza owszem, to zdawałem sobie sprawę, że kompletnie nie wiem, jak to było tam po kolei. Co mnie interesowało, doczytywałem już jako dorosły (głównie student), w nieco lepszych publikacjach niż ogólnohumanistyczne smęty i wtedy już wyraźnie miałem poukładane co i jak.
Komentarz
To tak samo jak przy szczepionkach - zwolennikom najwygodniej dyskutować o Braunie, a przeciwnikom o jakichś zamordystach od zamurowania kamienic, mimo że reprezentują margines, a nie mainstream drugiej strony. I tak samo arystotelizm to bardziej mainstream teistów niż oszołomy, a marksizmem jest zarażonych więcej niż nietzscheanizmem.
Ktoś tam nie skupił się na Marksie, chociaż Marks wywołał większe spustoszenie? To co z tego? Jeśli zastanawiam się, czy Marks miał rację to sięgnę po kogoś innego, kto akurat o nim pisał. Jeśli się nad tym nie zastanawiam, to nic na ten temat nie będę czytał.
________________
No a teraz sparafrazujmy i przełóżmy na problem Dawkinsa:
Ktoś tam nie skupił się na Arystotelesie, chociaż Arystoteles wywarł większy wpływ na filozofię religii? To co z tego? Jeśli zastanawiam się, czy Arystoteles miał rację to sięgnę po kogoś innego, kto akurat o nim pisał. Jeśli się nad tym nie zastanawiam, to nic na ten temat nie będę czytał.
Więc albo to jest problem (i u Dawkinsa, i Gilsona) albo nie jest, ale wtedy nie jest też u Dawkinsa. I zostaje, że przywołał rzekomy argument, a nie prawdziwy.
I tu wchodzi (kolejny) prawdziwy problem, otóż m. zd. większość komentatorów "wielkich filozofów" w ogóle ich nie czytała. Miałem taką dyskusję na postforumku fejsowym z zawodową filozofką, która mi zarzuciła, że wszystko pomyliłem, bo Popper nie krytykował Arystotelesa tylko Platona. Czyli "Społeczeństwa otwartego..." nie tylko nie czytała w całości, ale nawet spisu treści ani porządnego bryka tylko coś tam może od kogoś słyszała. Ale pouczać innych to pierwsza. W sumie to mnie to nie dziwi, bo przecież tych dzieł jest bardzo dużo, a uważne czytanie pochłania czas, z kolei "wypada znać" głośne nazwiska i tak się to kończy. W tym kontekście oczywiście fajnie pojechać po kimś takim jak Dawkins, ale serio czego wymagać od biologa, jak nawet filozofowie nie czytali tych książek.
Ja czytam głównie, żeby sprawdzić, jak myślą inni.
Ty czytasz głównie, żeby dowiedzieć się, jak jest.
Ja tego drugiego nie robię, bo (upraszczając) nie uważam, żeby czyjeś rozmyślania przybliżały nas do prawdy. Do Prawdy przez duże P przybliża nas Kościół i Pismo Święte, ale to raczej na zasadzie autorytetu i wiary. Do prawdy przez małe p, eksperymenty i doświadczenie.
1. W linkowanym tekście nie ma dowodu, że bóg musi być dobry. Słowo dobry pojawia się wśród innych epitetów lepiej lub gorzej uprzednio udowodnionych, ale nie wiadomo, czemu się tam znalazło.
2. Dowody z linkowanego tekstu mówią o konieczności istnienia boga. Niech będzie. Nawet przyjmijmy (nie wiem czemu), że jest on dobry. Jak kolo doszedł od tego do katolicyzmu? Nie mógł zostać np. żydem?
Czy w książce są na to odpowiedzi?
Chodzi mi tylko o to. Wiem (wydaje mi się) czym się różni wiara od wiedzy i w ogóle ze wszystkim się zgadzam. Nie mam też zamiaru prowadzić polemik na inne tematy, niż ten wymieniony powyżej.
Ale może tylko w tym krótkim tekście tego nie ma a w książce jest. Stąd moje pytanie.
A druga sprawa to już na boku. Brzost opisał historyjkę wykładowcy, który coś tam, coś tam, coś tam i został katolikiem. Ok! Serce moje się szczerze raduje! Z linkowanego tekstu nie wynika jednak, dlaczego został katolikiem, to pytam, czy może w książce coś o tym jest?
Chesterton np. wyjaśniał dokładnie dlaczego jest katolikiem - nie tylko:
- wierzącym w stwórcę
- wierzącym w Boga
ale katolikiem właśnie. Pisał, dlaczego to musi być wiara prawdziwa.
To nie są zarzuty do tego nauczyciela - no, że ten pierwszy trochę jest.
Dla mnie wartością tego dowodu i urodą jego jest okoliczność, że kolo mówi: No dopsz, dopsz, nieskończony ciąg żufów, ok, kupuję. Ale niby czemu nieskączony ciąg przygodnych bytów miałby nie być przygodnym? Ba, on jest jeszcze bardziej przygodny, bo starczy, że jeden żuf z nieskończonej ich cyfry wyjdzie do kiosku po fajki i już się wali cała kosmologia.
Dużo przeczytał, a nie przeczytał Gorgiasa, gdzie Platon w rozmowie z Sokratesem przestrzega przed dorosłymi ludźmi, którzy stają się śmieszni przez czytanie ciągłe filozofii.
Natomiast okazało się, że Platon mistrz, bo wymyślił tak z grubsza kompletto przykazań. No a przynajmniej udokumentował, że funkcjonowały potocznie w Grecji:
Na młot Thora, nawet cudzołóstwo mu podpadło. Tu przerwał, lecz róg trzymał; wszystkim się zdawało że w staroświeckiej Grecji to nic tylko cudzołóstwo i cudzołóstwo i dopiero znany pisarz Sao Paulo im to wybijał z głów i innych członków.
Nie ma jednak Płaton zlitowania:
a toś mi Panie Kolego objaśnił niesamowicie, iż córy Koryntu nie z pawłowego, a z platynowego tekstu pochodżą
platonowego znaczy się
Te seminaria o Platonie przekonały mnie, że tyle jest filozofii w Platonie ile matematyki w Euklidesie.
A bez metafor?
Metafor? To proste: dwa tysiące lat temu z okładem żyli sobie dwaj panowie, jeden zapoczątkował filozofię a drugi matematykę. Metoda Euklidesa stosowana jest w matematyce do dziś, można nawet powiedzieć że verbatim verbatim. Samym Euklidesem nikt poza historykami jednak sobie głowy nie zaprząta, choć uczą go nieco w szkole średniej. Platona w kółko jednak męczą i męczą nie pozwalając dziadkowi spokojnie się rozłożyć w grobie, choć większość tego co wypisał jest nieco anachroniczne. Euklides jest dużo mniej anachroniczny, chyba nie da się znaleźć w Elementach nawet jednego passusu, który można po prostu wyśmiać, u Platona jest tego masa. Dlaczego? Przez te stulecia my matematycy byliśmy w stanie zrobić ciekawsze rzeczy niż Elementy. Filozofowie widać są mniej lotni, może po prostu za dużo chleją.
Obstawiam, że w tym miejscu można by podstawić dowolne "my profesja" oprócz właśnie filozofii.
No właśnie, jakie dzieła starożytne jeszcze ktoś czytuje? Przychodzą mi na myśl trzy kategorie, filozofia właśnie, literatura i historia (w tym sztuki). Nikt nie czyta przecież na poważnie "Fizyki" Arystotelesa, żeby uczyć się fizyki, Strabona, żeby uczyć się geografii i Ksenofonta, żeby uczyć się ekonomii. Literatura to kwestia gustu, ale niektóre dzieła są istotnie dobre. Trudno jednak powiedzieć, że przez kolejne 1500 lat nie było już nic odkrywczego i lepszego. Historia - czytujemy te dzieła jako źródła, jak z każdej epoki, tu starożytność znowu niczym się nie wyróżnia. A filozofia? Dzieła starożytne są ciągle zostaje głównym punktem odniesienia. Trudno o jakiś problem, którego nie poruszył Platon, Arystoteles czy ktoś inny, nawet większość rozwiązań tych problemów już wtedy zaproponowano.
Więc coś mi się wydaje, że filozofowie są mniej lotni od wszystkich innych, nie tylko od matematyków.
Anachroniczny (w sensie nieadekwatny do epoki) jest podział matematycy-filozofowie. Euklides był filozofem (miłośnikiem mądrości, uczonym po prostu). W dodatku niewykluczone że wykształconym przez platoników: "Proklos stwierdził, że Euklides był trochę młodszy od uczniów Platona, a starszy od Eratostenesa i Archimedesa. Napisał też, że Euklides prawdopodobnie kształcił się w Atenach, bowiem ze szkoły Platona wyszła większość geometrów, od których jedynie mógł posiąść taką wiedzę[." (https://pl.wikipedia.org/wiki/Euklides)
Ale współcześnie nie jest już anachroniczny. A czemu? Bo matematycy (tu wstaw właściwie dowolną dziedzinę wiedzy oprócz filozofii) zrobili jakiś postęp przez 2,5 tys. lat, a filozofowie nie.
Gros współczesnej filozofii to nawet regres.
I wciąż zadają te same pytania
I to sobie zadają
Generalnie naukowiec empiryczny może przeprowadzić eksperyment z użyciem coraz to doskonalszych z upływem stuleci technik badawczych i instrumentów pomiarowych udając się osobiście lub wysyłając drona nawet np. w głębiny oceanów, przestrzeń kosmiczną itp.
Prowadzi to do nieuchronnego postępu w/w nauk.
Natomiast filozof czy teolog zajmujący się np. eschatologia nadal ma dość ograniczoną możliwość peregrynacji w obszar badawczy i powrotu z wynikami....
Matematycy mają też tylko mózgi. I wykorzystywali jest przez ten czas.
Słuchałem wczoraj wykładu na YT prof. Marcina Karasa z UJ, który powiedział iż jako podwaliny katolickiej teologii i prawd objawienia dało się wykorzystać filozofię neoplatońską, arystotelesowską oraz pewne elementy stoicyzmu.
Taka na ten przykład nauka Demokryta nie bardzo już konweniuje, podobnie jak współczesna filozofia analityczna przez swój materializm oraz skrajny redukcjonizm. Z innych powodów (nierealistyczny idealizm i relatywizm światopoglądowy ) dotyczy to heglizmu i kantyzmu.
Pomyślałem, że może Koleżęstwo zainteresować moje skromne opracowanie nt, kedy konkretni Greczynowie nękali Matkę Ziemię swoim stąpaniem po Atenach i okolicach.
Mnie np. zaskoczyło, że Pitagoras był o trzy wieki starszy niż Archimedes. Jakoś, ot, wydawało mi się że to byli kumple. Albo że Platon żył w zasadzie u schyłku złotego wieku Aten. Kiedy kipnął Syfoluks, Platon miał raptem 18 lat, więc nie muk zbyt bałdzo być jego kumplem.
O, albo że taki Diogenes tak długo żył -- dość dokładnie 90 lat! Czyli że prowadził zdrowy tryb życia, niezaprzeczalnie.
Tabelka fajna, więc lajk.
Ale 2 rzeczy - jedna osobista i druga ogólna. Zaczniemy od ogółu. Świetnie rozumiem skąd to się bierze. Otóż wielu tzw. humanistów przedstawia starożytną Grecję - bez wdawania się w szczegóły - jako trve złoty okres poezji, literatury, polityki, historiografii, moralności i (tu wpisz co lubisz). Potem był Rzym, drugi złoty okres, ale wiadomo, oni tylko zgapiali. No i ciemne średniowiecze. Jak się coś przedstawia w taki sposób, to bardziej niż o konkrety, fakty, daty, chodzi o jakieś ogólne wrażenie. I wtedy ładuje się wszystko do jednego wora. Druga przyczyna to chyba czas, w jakim nam to jest przedstawiane. To jest bodajże V kl. podstawówki, a wtedy niekoniecznie człowiek chce sobie wszystko uporządkować w czasie.
Teraz osobista. Ponieważ w szkole historia starożytna mnie nie pociągnęła, a późniejsza owszem, to zdawałem sobie sprawę, że kompletnie nie wiem, jak to było tam po kolei. Co mnie interesowało, doczytywałem już jako dorosły (głównie student), w nieco lepszych publikacjach niż ogólnohumanistyczne smęty i wtedy już wyraźnie miałem poukładane co i jak.