balbina napisal(a): Pan Kosciuszko byl w mylnym bledzie: nasi wrogowie wiedzieli, ze wystarczy zalatwic szlachte/inteligencje/kler i moga se z tzw. narodem robic co chca.
Ale z drugiej strony to z jakiej warstwy społecznej wywodzili się targowiczanie? I czy ich adresy do carycy Katarzyny, nie miały jakiegoś związku z zamachnięciem się na szlacheckie przywileje. Nie pozwólmy lewakom zawłaszczyć Kościuszki...
Gołoty, czyli ludzi, których od chłopów różnił tylko papierkowy przywilej, bo mniej faktyczna sytuacja. Nie była to szlachta "pełną gębą", czyli elita narodu, która pozycją, doświadczeniem, poziomem intelektualnym mogła przewodzić narodowi.
No i właśnie ta tzw. elyta narodu, która aspirowała do przewodzenia jemu, to byly te wszystkie ówczesne książątka Braniccy, Rzewuscy, czy Potoccy, którzy zwykłymi zaprzańcami sprawy narodowej się okazali być z Targowicy i obcymi jurgieltnikami. A chłopi od Kościuszki i plebs miejski od Kilińskiego patriotyzm swój udowodnili podczas wydarzeń insurekcyjnych 1794 r. Tak więc ten tego z tą pełnogebna elyta narodu...
rozum.von.keikobad napisal(a): Gołoty, czyli ludzi, których od chłopów różnił tylko papierkowy przywilej, bo mniej faktyczna sytuacja. Nie była to szlachta "pełną gębą", czyli elita narodu, która pozycją, doświadczeniem, poziomem intelektualnym mogła przewodzić narodowi.
Ale cytowaana wypowiedź naczelnika brzmi "Za samą szlachtę bić się nie będę" nic nie wspominając o stopniu jej gębności. Również koleżanka balbina w swojej wypowiedzi szlachty nie róznicowało
balbina napisal(a): Pan Kosciuszko byl w mylnym bledzie: nasi wrogowie wiedzieli, ze wystarczy zalatwic szlachte/inteligencje/kler i moga se z tzw. narodem robic co chca.
@Eden z tym patriotyzmem chłopskich insuregentów to też różnie bywało: cześć poszła na polecenie pana, cześć ze względu na konkretne korzyści. Bo ostatecznie każdy sam wybiera czym się w życiu kieruje, dlatego i patriotów i zaprzańców znajduje się we wszystkich grupach społecznych.
balbina napisal(a): Pan Kosciuszko byl w mylnym bledzie: nasi wrogowie wiedzieli, ze wystarczy zalatwic szlachte/inteligencje/kler i moga se z tzw. narodem robic co chca.
Ale z drugiej strony to z jakiej warstwy społecznej wywodzili się targowiczanie? I czy ich adresy do carycy Katarzyny, nie miały jakiegoś związku z zamachnięciem się na szlacheckie przywileje. Nie pozwólmy lewakom zawłaszczyć Kościuszki...
kazdy kto uwaza, ze w moim sejfie powinny byc emalie a nie srebra, wzbudza moj skrajny absmak. a odkrycie, ze srebra winny byc polerowane to, przepraszam, przedszkole.
Dzisiejszym Kościuszką jest Kaczyński. Czyżby partia Razem serio serio żądała realizacji postulatów społecznych sprzed 200 lat? Toż już 100 lat temu wyśmiewał to Piłsudski.
balbina napisal(a): Pan Kosciuszko byl w mylnym bledzie: nasi wrogowie wiedzieli, ze wystarczy zalatwic szlachte/inteligencje/kler i moga se z tzw. narodem robic co chca.
Ale z drugiej strony to z jakiej warstwy społecznej wywodzili się targowiczanie? I czy ich adresy do carycy Katarzyny, nie miały jakiegoś związku z zamachnięciem się na szlacheckie przywileje. Nie pozwólmy lewakom zawłaszczyć Kościuszki...
kazdy kto uwaza, ze w moim sejfie powinny byc emalie a nie srebra, wzbudza moj skrajny absmak. a odkrycie, ze srebra winny byc polerowane to, przepraszam, przedszkole.
Widzi koleżanka, to czy kruszec jest szlachetny sprawdza się po tym, czy żre go korozja, a nie po tym gdzie leży. Chociaż pewna koincydencja oczywiście istnieje. Ale nierzadko w chwilach próby okazało się, że w sejfach leżał tombak, a metal szlachetny w nieheblowanej szufladzie....
Eden napisal(a): No i właśnie ta tzw. elyta narodu, która aspirowała do przewodzenia jemu, to byly te wszystkie ówczesne książątka Braniccy, Rzewuscy, czy Potoccy, którzy zwykłymi zaprzańcami sprawy narodowej się okazali być z Targowicy i obcymi jurgieltnikami. A chłopi od Kościuszki i plebs miejski od Kilińskiego patriotyzm swój udowodnili podczas wydarzeń insurekcyjnych 1794 r. Tak więc ten tego z tą pełnogebna elyta narodu...
Dobrze, że polskiego nie uczysz, bo jakbyś wyciął szlachtę, to kto by ci został do edukowania młodzieży? Jan z Kijan?
@Eden@rozum.von.keikobad Koledzy zaczynają dyskutować o tym czy lepiej myć nogi czy ręce. Nikt nie neguje, że w tworzeniu wysokiej kultury polskiej i kształtowaniu się etosu narodowego największy udział miała szlachta. Tyle, że ona też nie istniała w społecznej próżni. I dlatego Kościuszko miał rację, że nie ma sensu walczyć w obronie samej szlachty. Ciekawe refleksje na ten temat można znaleźć w "Trzy po trzy" Fredry, który ubolewał nad niewykorzystaniem potencjału włościan masowo zgłaszających się do wojska i w dużej części odprawianych z kwitkiem. (Swoją drogą przykład "Krakusów" Umińskiego, chyba nawet lepiej niż Koścuszkowscy kosynierzy pokazał, że cześć chłopstwa miała niezły potencjał bojowy).
Mówimy o końcu XVIII wieku, tak? Wiadomo, jaki był wtedy potencjał "społeczny" chłopów, to byli prawie sami analfabeci, nie mogli odgrywać istotnej roli przywódczej, mogła ją odegrać tylko szlachta. Wybór realnie był między szlachtą średnią a obozem magnackim w koalicji z gołotą. Na tym drugim bazowała Targowica, choć oczywiście magnaci byli też w obozie 'konstytucyjnym', a część średniej szlachty była niechętna reformom.
rozum.von.keikobad napisal(a): Mówimy o końcu XVIII wieku, tak? Wiadomo, jaki był wtedy potencjał "społeczny" chłopów, to byli prawie sami analfabeci, nie mogli odgrywać istotnej roli przywódczej, mogła ją odegrać tylko szlachta. .
Ktoś mówi o roli przywódczej chłopów? Na pewno nie ja. Jednak nie można zapomnieć, że ten - w większości niepiśmienny - lud, miał swoją, kulturę i jakąś świadomość wspólnotową. I w interesie państwa było kształtowanie jej tak by polskość była elementem samoidentyfikacji chłopów. No i pozostaje kwestia prozaiczna - chłopi byli niezbędni do pracy organicznej - stare podkrakowskie przysłowie mówi: "Od myszy do cysorza, świat żyje z gospodorza" Prof Nowak w "Dziejach Polski" ładnie opisuje zmiany skomplikowanego systemu zależności pomiędzy chłopami a szlachtą (fakt, że w czasach wcześniejszych, ale pewne spostrzeżenia mają charakter uniwersalny)
Skoro Eden sugeruje, że szlachta to byli jurgieltnicy, to sugeruje, że przewodzić miały inne grupy. Jakie? Mieszczan w Polsce nawet liczebnie było bardzo mało (a co dopiero mówić o znaczeniu), a już mówiących po polsku to w ogóle. Zostają chłopi.
Po pierwsze nie sugeruję, że cała szlachta to byli zaprzańcy i jurgieltnicy, tylko egoistyczna magnateria (chlubne wyjątki i wśród jej można znaleźć), te książątka, które gotowe były budując potęgę własnych familii rwać po kawałku sukno Najjaśniejszej. Po drugie natomiast przewodzić insurekcyji narodowey śmiało mógł zarówno przedstawiciel średniej szlachty wychowany w duchu patryotycznym, np. taki Kościuszko, jak i wywodzący się z rzemiosła miejskiego Kiliński. I tak się w rzeczy samey stało pamiętnego Roku Pańskiego 1794
Gołoty, czyli ludzi, których od chłopów różnił tylko papierkowy przywilej, bo mniej faktyczna sytuacja. Nie była to szlachta "pełną gębą", czyli elita narodu, która pozycją, doświadczeniem, poziomem intelektualnym mogła przewodzić narodowi.
I odpowiedź: No i właśnie ta tzw. elyta narodu, która aspirowała do przewodzenia jemu, to byly te wszystkie ówczesne książątka Braniccy, Rzewuscy, czy Potoccy, którzy zwykłymi zaprzańcami sprawy narodowej się okazali być z Targowicy i obcymi jurgieltnikami. A chłopi od Kościuszki i plebs miejski od Kilińskiego patriotyzm swój udowodnili podczas wydarzeń insurekcyjnych 1794 r. Tak więc ten tego z tą pełnogebna elyta narodu...
(koniec cytatów)
Więc staraj się jakoś lepiej formułować myśli, bo ja piszę o szlachcie jako elicie, a ty piszesz, że to pseudoelita, a masz na myśli wyłącznie magnatów. A jak przycisnąć i pociągnąć temat to przyznajesz rację, że tylko szlachta mogła być elitą. Nawet późniejszy o wiek Piłsudski, tak przez ciebie nieraz chwalony, wywodził się właśnie ze szlachty, a przecież wtedy mieszczaństwo i chłopstwo było już silniejsze i nawet potrafiło stworzyć silne obozy polityczne (endecję, PSL itd.).
Kolego, my tutaj o sytuacji społecznej z drugiej połowy XVIII w. nawijamy, a kolega wyskakuje teraz z Ziukiem i ksztaltujacymi sie partiami politycznymi w całkowicie innej strukturze społecznej i innym momencie dziejowym... To zawracanie gitarry, Rozum...
Nie, to argument z mniejszego na większe. Skoro nawet 100 lat później, kiedy chłopi już niektórzy umieli czytać, byli uwłaszczeni, po kilkudziesięcioletniej pracy organicznej itd., kiedy mieszczaństwo było o wiele silniejsze na skutek uprzemysłowienia - nadal elita wywodziła się ponadproporcjonalnie ze szlachty, to tym bardziej 100 lat wcześniej, pod koniec XVIII wieku mogła to być jedyna grupa społeczna, która mogła "pociągnąć" naród. Dlatego rację ma Balbina, że uderzenie, zniszczenie szlachty byłoby destrukcyjne dla całego narodu.
A jak się ma ten cytat wrzucony przez komuchów do otaczającej rzeczywistości? Można go odczytać na dwa sposoby - dosłowny i alegoryczny. Dosłowny ma się nijak, bo szlachty jako takiej nie ma i wątpię, czy się ktoś uchował o 100% "herbowej" krwi w ogóle. Alegoryczny można rozumieć tak, że nie warto starać się o interes jedynie warstw uprzywilejowanych. Tyle że właśnie odrodzenie, jeśli ma przyjść, to musi przyjść właśnie od elity narodu. Elity niekoniecznie zagwarantowanych państwowo przywilejów, ale elity wykształcenia, patriotyzmu, odpowiednich wartości, a do pewnego stopnia także majątku.
"Cytat wrzucony przez komuchów" służy ich uwiarygadnianiu, szukaniu łączników z polską historią i tradycją; "komuchi" od dawna już nie afiszują się z Różą Luxemburg, nawet z Marxem niechętnie. To chyba jasna. Cytowałem nie tyle Kościuszkę, ile Razem.
los napisal(a): Z jednej strony ale z drugiej było konieczną modernizacją. Społeczeństwa klasowe w nowoczesnym świecie przegrywają.
A bezklasowe wygrywają? Czyli kto - Chińczyki? Bo nie wiem o czym mowa, a Chin nie znam na tyle.
Zanim zaczniemy dyskusję o znaczeniu słów i cię za to zamorduję - inaczej wygląda społeczeństwo odnoszących sukcesy Stanów Zjednoczonych a inaczej te społeczeństwa, które przez XIX wiek upadały: Hiszpanii i Portugalii.
Nierówności istnieją wszędzie ale im społeczeństwo bardziej klasowe, tym jest więcej ich źródeł. W XIX wieku polska szlachta i hidalgos byli anachroniczni. Nawet angielska gentry była anachroniczna a źródła sukcesu Anglii były gdzie indziej.
A już tak całkiem na marginesie, skoro tak uparłeś się kłaść nacisk na tzw. elity lub przewodnią siłę narodu jak wolisz. To wiesz oczywiście Rozumie, że PRL wytworzył przez te całe 45 lat swoje własne tzw. elyty, nieprawdaż? I nie miały one nic wspólnego ani z dawnymi elitami wywodzącymi się z arystokracji i przedwojennej inteligencji (resztki tych elit ocalałe po kataklizmie II WŚ w latach stalinizmu zlikwidowano fizycznie, wrzucono do dołów śmierci na różnych Łączkach i przysypano wapnem), ani z awangardą postępu czyli ludem pracującym miast i wsi (nie mylić z WSIą, o, to to była elyta elyt). PRL-owska tzw. elyta w dużej mierze rządzi do dzisiaj. Jej synowie, córki i powoli wnuki takowoż. Jeśliś nie z rodziny resortowej, tylko ze zwykłego ludu pracujacego do tzw. elyty nie zaliczasz się dzisiaj
Tak, Eden, dodaj jeszcze, że grona pedagogiczne to siedliska komuchów (a co może nieprawda?) i będziemy mieli pełen obraz. W ten sposób nie ma sensu opisywać, znowu widzę dostałeś fazę "jakobińską", za miesiąc będzie faza "trzęsiemy w portki" i tak od ściany.
Elitę stanowią lekarze, inżynierowie, naukowcy, prawnicy i nauczyciele też powinni. A chcą?
los napisal(a): Z jednej strony ale z drugiej było konieczną modernizacją. Społeczeństwa klasowe w nowoczesnym świecie przegrywają.
A bezklasowe wygrywają? Czyli kto - Chińczyki? Bo nie wiem o czym mowa, a Chin nie znam na tyle.
Zanim zaczniemy dyskusję o znaczeniu słów i cię za to zamorduję - inaczej wygląda społeczeństwo odnoszących sukcesy Stanów Zjednoczonych a inaczej te społeczeństwa, które przez XIX wiek upadały: Hiszpanii i Portugalii.
Nierówności istnieją wszędzie ale im społeczeństwo bardziej klasowe, tym jest więcej ich źródeł. W XIX wieku polska szlachta i hidalgos byli anachroniczni. Nawet angielska gentry była anachroniczna a źródła sukcesu Anglii były gdzie indziej.
No właśnie, czyli istnienie klas i ogólnie nierówności są złe, jeśli nie mają sensownego uzasadnienia. Np. jesteś bogaty, bo jesteś mądrzejszy i więcej wnosisz do społeczności to jest ok, a jesteś bogatszy, bo twoja prababcia puściła się z królem to nie jest ok. No i kwestia, do jakiego to jest stopnia - liderami w Ginim są kraje, gdzie nikt normalny z własnego wyboru nie chciałby mieszkać.
Więc wróćmy do końca XVIII wieku. Emancypacja innych klas dokonała się ówcześnie jedynie we Francji, Anglii, może Niderlandach i niektórych państwach włoskich. Nie liczę USA, bo to nowy - inny - świat. Czyli polska szlachta była wtedy anachroniczna? Nie bardzo. Z czego wynikały przywileje szlachty? Z obu czynników, które wskazałem. Na pewno byli intelektualnie wyżej niż reszta, w przypadku średniej szlachty bardziej odpowiadało to jej charakterowi, w przypadku gołoty i magnatów było już raczej zadawnionym przywilejem, bo gołota była kompletnie "schłopiona". Ustrój Rzeczpospolitej, zarówno stary, jak 3-majowy też trudno określić jako anachroniczny, raczej pewnymi elementami zapowiadał przyszłe rozwiązania niż odwoływał się do przeszłości. Wreszcie skala nierówności, czy polski chłop miał dużo gorzej niż zachodni być może tak - ale to szersza kwestia.
rozum.von.keikobad napisal(a): Wreszcie skala nierówności, czy polski chłop miał dużo gorzej niż zachodni być może tak - ale to szersza kwestia.
Miał lepiej przez co ustrój był bardziej anachroniczny. Były dwa czynniki emancypacji chłopa na Zachodzie: armia i miasto. Polski chłop w wojsku zasadniczo nie służył a miasto było słabe i najczęściej niemiecko-żydowskie.
Komentarz
I czy ich adresy do carycy Katarzyny, nie miały jakiegoś związku z zamachnięciem się na szlacheckie przywileje.
Nie pozwólmy lewakom zawłaszczyć Kościuszki...
Ale cytowaana wypowiedź naczelnika brzmi "Za samą szlachtę bić się nie będę" nic nie wspominając o stopniu jej gębności.
Również koleżanka balbina w swojej wypowiedzi szlachty nie róznicowało @Eden
z tym patriotyzmem chłopskich insuregentów to też różnie bywało: cześć poszła na polecenie pana, cześć ze względu na konkretne korzyści. Bo ostatecznie każdy sam wybiera czym się w życiu kieruje, dlatego i patriotów i zaprzańców znajduje się we wszystkich grupach społecznych.
Czyżby partia Razem serio serio żądała realizacji postulatów społecznych sprzed 200 lat? Toż już 100 lat temu wyśmiewał to Piłsudski.
Widzi koleżanka, to czy kruszec jest szlachetny sprawdza się po tym, czy żre go korozja, a nie po tym gdzie leży. Chociaż pewna koincydencja oczywiście istnieje. Ale nierzadko w chwilach próby okazało się, że w sejfach leżał tombak, a metal szlachetny w nieheblowanej szufladzie....
Koledzy zaczynają dyskutować o tym czy lepiej myć nogi czy ręce.
Nikt nie neguje, że w tworzeniu wysokiej kultury polskiej i kształtowaniu się etosu narodowego największy udział miała szlachta. Tyle, że ona też nie istniała w społecznej próżni. I dlatego Kościuszko miał rację, że nie ma sensu walczyć w obronie samej szlachty.
Ciekawe refleksje na ten temat można znaleźć w "Trzy po trzy" Fredry, który ubolewał nad niewykorzystaniem potencjału włościan masowo zgłaszających się do wojska i w dużej części odprawianych z kwitkiem. (Swoją drogą przykład "Krakusów" Umińskiego, chyba nawet lepiej niż Koścuszkowscy kosynierzy pokazał, że cześć chłopstwa miała niezły potencjał bojowy).
I odpowiedź:
No i właśnie ta tzw. elyta narodu, która aspirowała do przewodzenia jemu, to byly te wszystkie ówczesne książątka Braniccy, Rzewuscy, czy Potoccy, którzy zwykłymi zaprzańcami sprawy narodowej się okazali być z Targowicy i obcymi jurgieltnikami. A chłopi od Kościuszki i plebs miejski od Kilińskiego patriotyzm swój udowodnili podczas wydarzeń insurekcyjnych 1794 r. Tak więc ten tego z tą pełnogebna elyta narodu...
(koniec cytatów)
Więc staraj się jakoś lepiej formułować myśli, bo ja piszę o szlachcie jako elicie, a ty piszesz, że to pseudoelita, a masz na myśli wyłącznie magnatów. A jak przycisnąć i pociągnąć temat to przyznajesz rację, że tylko szlachta mogła być elitą. Nawet późniejszy o wiek Piłsudski, tak przez ciebie nieraz chwalony, wywodził się właśnie ze szlachty, a przecież wtedy mieszczaństwo i chłopstwo było już silniejsze i nawet potrafiło stworzyć silne obozy polityczne (endecję, PSL itd.).
Można go odczytać na dwa sposoby - dosłowny i alegoryczny.
Dosłowny ma się nijak, bo szlachty jako takiej nie ma i wątpię, czy się ktoś uchował o 100% "herbowej" krwi w ogóle.
Alegoryczny można rozumieć tak, że nie warto starać się o interes jedynie warstw uprzywilejowanych. Tyle że właśnie odrodzenie, jeśli ma przyjść, to musi przyjść właśnie od elity narodu. Elity niekoniecznie zagwarantowanych państwowo przywilejów, ale elity wykształcenia, patriotyzmu, odpowiednich wartości, a do pewnego stopnia także majątku.
Nierówności istnieją wszędzie ale im społeczeństwo bardziej klasowe, tym jest więcej ich źródeł. W XIX wieku polska szlachta i hidalgos byli anachroniczni. Nawet angielska gentry była anachroniczna a źródła sukcesu Anglii były gdzie indziej.
Elitę stanowią lekarze, inżynierowie, naukowcy, prawnicy i nauczyciele też powinni. A chcą?
Nierówności istnieją wszędzie ale im społeczeństwo bardziej klasowe, tym jest więcej ich źródeł. W XIX wieku polska szlachta i hidalgos byli anachroniczni. Nawet angielska gentry była anachroniczna a źródła sukcesu Anglii były gdzie indziej.
No właśnie, czyli istnienie klas i ogólnie nierówności są złe, jeśli nie mają sensownego uzasadnienia. Np. jesteś bogaty, bo jesteś mądrzejszy i więcej wnosisz do społeczności to jest ok, a jesteś bogatszy, bo twoja prababcia puściła się z królem to nie jest ok.
No i kwestia, do jakiego to jest stopnia - liderami w Ginim są kraje, gdzie nikt normalny z własnego wyboru nie chciałby mieszkać.
Więc wróćmy do końca XVIII wieku. Emancypacja innych klas dokonała się ówcześnie jedynie we Francji, Anglii, może Niderlandach i niektórych państwach włoskich. Nie liczę USA, bo to nowy - inny - świat. Czyli polska szlachta była wtedy anachroniczna? Nie bardzo. Z czego wynikały przywileje szlachty? Z obu czynników, które wskazałem. Na pewno byli intelektualnie wyżej niż reszta, w przypadku średniej szlachty bardziej odpowiadało to jej charakterowi, w przypadku gołoty i magnatów było już raczej zadawnionym przywilejem, bo gołota była kompletnie "schłopiona".
Ustrój Rzeczpospolitej, zarówno stary, jak 3-majowy też trudno określić jako anachroniczny, raczej pewnymi elementami zapowiadał przyszłe rozwiązania niż odwoływał się do przeszłości.
Wreszcie skala nierówności, czy polski chłop miał dużo gorzej niż zachodni być może tak - ale to szersza kwestia.