Skip to content

Dwie strony pędolino

245

Komentarz

  • Pociągi - kolej zostały zaniedbane w Polsce i Europie. W starej Europie jednak coś robią i zrobili, ale drogo. To zaniedbanie zapewne wynika z lobbingu i trwających dziesiątki lat preferencji dla transportu samochodowego i lotniczego - lobby paliwowe i producenci sprzętu. Pewnie też dlatego że technika kolejowa ma niewiele wspólnego z militarną, a samochodowa i samolotowa ma.

    Pociąg jest bezkonkurencyjny ekologicznie. Pociąg jest najtańszy eksploatacyjnie. Na krótkich i średnich trasach (tak od 100 do 1.000 km) we w miarę równym terenie jest najszybszy i najwygodniejszy. Jedzie z centrum do centrum miasta i jest dużo mniej zależny od pogody niż pozostałe środki transportu. Jest znacznie wygodniejszy dla podróżnych. W warunkach europejskich to najlepsze rozwiązanie w ruchu pasażerskim, ale i w ładunkach na dłuższych trasach. Wadą jest stosunkowo wysoki koszt inwestycji w infrastrukturę. Pogłębia to pozorna bezpłatność infrastruktury drogowej i lotniczej. Te niekolejowe, w tym porty wodne, są masywnie dotowane z budżetów tj z podatków znowu z powodu wspomnianego lobbingu.Współczesne technologie radzą sobie już też dobrze z górami, rzekami i gęstą zabudową poprzez tunele i mosty - lepiej niż dla samochodów. Prawda że to kosztuje. Prędkość średnia 200 km/h to nie jest nic wielkiego obecnie, a zupełnie w Europie wystarczy. Z Warszawy do Paryża jest 1.600 km. Samolot: 1 h z centrum na Okęcie, 1 h przed odlotem odprawa jeśli z bagażem podręcznym i checkowaniem w internecie, 1/2 h rezerwa na korki itp, 1,5 h lot, 1 h do centrum Paryża, 1/2 h na przesiadki itp - razem 5,5 h. Pociąg centrum - centrum powinien jechać jakieś 8 h. Jakby jechał 250 km/h jak TGV to byłoby 6 h z kawałkiem. Może nocą. Różnica pomijalna i można w pociągu czytać lub pracować na kompie. W to powinna UE inwestować, a nie w wiatraki i autostrady. Na krótszych trasach jest jeszcze lepiej. Na bardzo krótkich (do 100 km) to wymaga dobrych połączeń z komunikacja lokalną i istnienia tej komunikacji.
  • Na trasie Kraków-Gdańsk "zwykłe" intercity jedzie około 10 min dłużej od Pendolino. Jest tańsze i dużo wygodniejsze (np jadąc z rodziną można mieć miejsca w jednym przedziale a nie jak w Pendolino, 4 osoby w jednym, 5 osoba w innym). Można się położyć i przespać, bo podłokietniki sa podnoszone, można położyć gondolkę z wózka w poprzek siedzeń.
    Jedyny minus? Intercity jest tylko 1 raz na dzień.
  • A podobno KE ma wreszcie wprowadzić regulacje zachęcające do organizacji długich tras i biletów zbiorczych na nie przez całe terytorium UE. Teraz jest horror - takich tras w zasadzie nie ma. Trzeba się przesiadać, brak synchronizacji rozkładów i trzeba kupować u różnych przewoźników. Z hiszpańskiej Galicji do Porto musiałem jechać autobusem bo pociągi stają na stacjach końcowych przy granicy i nie sposób rozsądnie zaplanować trasy. Chętnie bym pojechał pociągiem do Włoch z postojem i pobytem np w Wiedniu lub Monachium.
  • Dokładnie tak. Transport kolejowy i żegluga śródlądowa jedna droga dla kraju.
  • Niestety, to tylko w świecie marzeń.

    W rzeczywistości, na dalekie dystanse samolot jest tańszy, jeśli chodzi o podróżowanie.

    A transport towarów to w zdecydowanej większości przerzut drobnicy od drzwi do drzwi. Jakikolwiek przeładunek w trakcie drastycznie obniża konkurencyjność rozwiązania. Oczywiście kolej wygrywa w przypadku towarów masowych ale w nowoczesnej gospodarce to margines.
  • edytowano October 2016
    Waski napisal(a):
    Dokładnie tak. Transport kolejowy i żegluga śródlądowa jedna droga dla kraju.
    Żegluga śródlądowa?!?
    Jedyną zaletą tego rozwiązania są, wynikające z braku oporów toczenia niskie koszty transportu w dół rzeki. Pozornie. Bo przy rzekach wielkości Wisły czy Odry, utrzymanie żeglowności to gigantyczne nakłady. A i tak bez gwarancji utzymania żeglowności przy niżówkach i wezbraniach. Do tego koryta rzek tej wielkości po przystosowaniu do potrzeb transportu innego niż rekreacyjny świetnie odwodnią i tak przesuszony teren Polski centralnej...
    W tej chwili w Europie ipłaca się pływać po takich gigantach jak Ren czy Dunaj.... Pouczajcy jest przykład W. Brytanii - w drugiej połowie XVIII w. zbudowano tam rewelacyjny system kanałów i dróg holowniczych. Jednak po wynalezieniu kolei błyskawicznie z nią przegrał tak że od ponad 100 lat pełni głównie funkcje rekreacyjne....
  • pawel.adamski napisal(a):
    Waski napisal(a):
    Dokładnie tak. Transport kolejowy i żegluga śródlądowa jedna droga dla kraju.
    Żegluga śródlądowa?!?
    Jedyną zaletą tego rozwiązania są, wynikające z braku oporów toczenia niskie koszty transportu w dół rzeki. Pozornie. Bo przy rzekach wielkości Wisły czy Odry, utrzymanie żeglowności to gigantyczne nakłady. A i tak bez gwarancji utzymania żeglowności przy niżówkach i wezbraniach. Do tego koryta rzek tej wielkości po przystosowaniu do potrzeb transportu innego niż rekreacyjny świetnie odwodnią i tak przesuszony teren Polski centralnej...
    W tej chwili w Europie ipłaca się pływać po takich gigantach jak Ren czy Dunaj.... Pouczajcy jest przykład W. Brytanii - w drugiej połowie XVIII w. zbudowano tam rewelacyjny system kanałów i dróg holowniczych. Jednak po wynalezieniu kolei błyskawicznie z nią przegrał tak że od ponad 100 lat pełni głównie funkcje rekreacyjne....
    Ciekawa perspektywa. Czyli że co, Bratkowski wariat?
  • edytowano October 2016
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Ciekawa perspektywa. Czyli że co, Bratkowski wariat?
    Czy wariat? Mądrzy ludzie czasami lansują głupie pomysły jeźeli im się to opłaca....

    EDIT
    Na pewno każdy, kto twierdzi, że użeglowienie dróg i ochrona przeciwpowodziowa to bliźniaki syjamski, ma dość kiepskie pojęcie o hydraulice koryt rzecznych....
  • CobraVerde napisal(a):
    Niestety, to tylko w świecie marzeń.

    W rzeczywistości, na dalekie dystanse samolot jest tańszy, jeśli chodzi o podróżowanie.

    A transport towarów to w zdecydowanej większości przerzut drobnicy od drzwi do drzwi. Jakikolwiek przeładunek w trakcie drastycznie obniża konkurencyjność rozwiązania. Oczywiście kolej wygrywa w przypadku towarów masowych ale w nowoczesnej gospodarce to margines.
    Na dalekie dystanse samolot i owszem, ale w Europie większość dystansów to bliskie i średnio bliskie. Podałem ten przykład z Paryżem bo to gdzieś na pograniczu czasowej opłacalności. Do Amsterdamu jest 1.200 km i pociągiem powinno to być 5-6 godzin z centrum do centrum. Samolotem zaś jak w poprzednim przykładzie czyli 5 - 5 i pół godziny. To samo a wygoda i bezpieczeństwo nieporównywalne. Pociągiem bez przesiadki, a samolotem z dojazdami co najmniej dwie plus wyczekiwania w halach i kolejkach do odpraw. Jakby środowisko naturalne Było traktowane poważnie, a nie instrumentalnie przez cwaniaków od nowych pseudooszczędnych technologii, to transport lotniczy by nie wytrzymał pół roku.

    Co do drobnicy to kwestia organizacji. Do przeładunków drobnicy służą najlepiej kontenery i te da się przewozić koleją i dalej na krótkie dystanse samochodem. Tak zwane TiRy to głownie kontenery. W większości przypadków drobnicy i tak to trzeba przeładowywać w centrach logistycznych bo mało kto potrzebuje kontenera drobnicy jednego rodzaju nawet skompletowanej u źródła co się rzadko zdarza. Problem w tym, ze centra logistyczne przy kolei systematycznie polikwidowano i poustawiano takie przy autostradach. Takie centrum to jednak niewielka i lekka inwestycja w porównaniu z koleją czy autostradą. Łatwiej przenieść te centra bliżej kolei i doprowadzić tam dojazdy do autostrad. Tak na oko się wydaje.

    Co do żeglugi to nie wiem, mało czytałem. W Polsce bardzo duże nakłady. Chyba główna motywacja to retencja bo wody mało i sporo poza okresem wegetacji. Chodzi o stopnie wodne i zbiorniki aby wodę przytrzymać, a nie przyspieszyć spływ. Żeglowność to pozytywny skutek uboczny takiego kaskadowania.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    pawel.adamski napisal(a):
    Waski napisal(a):
    Dokładnie tak. Transport kolejowy i żegluga śródlądowa jedna droga dla kraju.
    Żegluga śródlądowa?!?
    Jedyną zaletą tego rozwiązania są, wynikające z braku oporów toczenia niskie koszty transportu w dół rzeki. Pozornie. Bo przy rzekach wielkości Wisły czy Odry, utrzymanie żeglowności to gigantyczne nakłady. A i tak bez gwarancji utzymania żeglowności przy niżówkach i wezbraniach. Do tego koryta rzek tej wielkości po przystosowaniu do potrzeb transportu innego niż rekreacyjny świetnie odwodnią i tak przesuszony teren Polski centralnej...
    W tej chwili w Europie ipłaca się pływać po takich gigantach jak Ren czy Dunaj.... Pouczajcy jest przykład W. Brytanii - w drugiej połowie XVIII w. zbudowano tam rewelacyjny system kanałów i dróg holowniczych. Jednak po wynalezieniu kolei błyskawicznie z nią przegrał tak że od ponad 100 lat pełni głównie funkcje rekreacyjne....
    Ciekawa perspektywa. Czyli że co, Bratkowski wariat?


    Może kolejny, któremu agencja pijarowska doradziła w jaki sposób wdać się w łaski Prezesa - roztaczając przed nim wizję II RP bis.

    @pawel.adamski Czyli koncepcja portu w Elblągu i przekopania mierzei również nie ma sensu?
  • Rafał, kupowałem bilety nie raz. Jakoś przy dystansach 1000 km+ nie było innej opcji niż samolot.

    Transport drogowy wygrywa elastycznością, której nie zapewni kolej. Dzięki możliwości taniego i szybkiego dostosowania usług do potrzeb samochody dominują nad pociągami. Nie ma obecnie widoków na rewolucję techniczną, która by to odwróciła na korzyść kolei. Twój tekst o transporcie drobnicy nie opisuje niestety rzeczywistości.
  • No bo na to trzeba woli politycznej i wieloletnich inwestycji. Moim zdaniem omawiane obok zmiany klimatyczne to wymuszą. Jeśli powstanie rzeczywiście ekonomiczne auto elektryczne i ciężarówka elektryczna to inna rzecz. Wtedy do rozwiązania pozostanie transport miejski.
  • A co z driverless cars vs kolej? Bo to już sie dzieje. Wtedy cześć argumentów o wygodzie odpada.
  • Waski napisal(a):


    @pawel.adamski Czyli koncepcja portu w Elblągu i przekopania mierzei również nie ma sensu?
    Nie wiem, ale nigdzie nie jest napisane, że port w Elblągu ma obsługiwać tylko to co spławione Wisłą..... Ja się na transporcie nie znam, na hydrologi troszeczkę....

  • edytowano October 2016
    Rafał Chyba główna motywacja to retencja bo wody mało i sporo poza okresem wegetacji. Chodzi o stopnie wodne i zbiorniki aby wodę przytrzymać, a nie przyspieszyć spływ. Żeglowność to pozytywny skutek uboczny takiego kaskadowania.
    Potencjał retencyjny stopni i zbiorników na nizinach, jest niewielki - przy zbiornikach parowanie generuje ogromne straty. A koryto przygotowane do żeglugi przepływ (a tym samym "drenowanie" zlewni) przyspiesza, to, że postawi się kaskadki ogólnego bilansu istotnie nie zmienia. Przynajmniej w rzekach rozmiaru Wisły i mniejszych. Co do bezpieczeństwa p. pow. to przystosowanie do żeglowności rzeki tego kalibru zmniejsza ryzyko drobnych podtopień, ale zwiększa poważniejszych powodzi.....

  • edytowano October 2016
    No to jak tę wodę zatrzymać, znaczy gromadzić coby mniej spływało ? Bo potrzebna jest, szczególnie dla rolnictwa. Mamy chyba najmniej w Europie.
  • edytowano October 2016
    To, że jeszcze powszechnie nie latamy to efekt tego, że świat na głowie stoi. Nasza cywilizacja zatrzymała się jakiś czas temu i koncentruje się na telefonikach i tysiącu innych gadżetów. Zaraz zacznie się 3 dekada 21 wieku a my jeździmy modyfikowanymi samochodami wymyślonym sto lat temu. Kiedyś rzeczywistość wykraczała poza marzenia ludzi sprzed 50, 100 lat. Dziś nie, czym byśmy mogli zaskoczyć człowieka sprzed pół wieku ? Internetem ? No może. Ale w sumie jeżeli by przeżył szok, to wyłącznie pod kątem formy tego co go otacza. Szybko by mu przeszło, bo to wydmuszka jest.

    Gdyby świat nie poszedł w tą stronę, którą poszedł to powinniśmy już od jakiegoś czasu poruszać się małymi, prywatnymi pojazdami powietrznymi. Z prostym startem i lądowaniem.
  • Marzenia? Daj pan spokój, ostatnio Elon Mózg ogłosił zasiedlenie Marsa.
  • Skutki uboczne: Hyperloop i transport interkontynentalny rakietowy w pół godziny!
  • Proponuję teleportację.
  • No właśnie Ignac, on robi szum dla promowania bardziej realnych celów. I dobrze. Ale z tym Marsem i technologią, którą obecnie mamy to może być problem. Niech najpierw dolecą.

    W tym całym muskowym zamieszaniu widzę reaktywację trupa. Prawdziwie żywotne jednostki i społeczeństwa nie wmawiają sobie, że możesz wszystko. Łam bariery, przełamuj ograniczenia, sink diferent, stawiaj sobie cele superambitne. One po prostu to robią bo tak kurwa ma być i chcę, kręci mnie to. Jeżeli społeczeństwo usilnie szuka kreatywności, nawet tworząc sztuczne słowo, to świadczy że już jest bezpłodne.

    Bardzo możliwe, że po prostu osiągnęliśmy max co można wycisnąć. Bardzo możliwe, że świat ułożony pod żydowskie handele realizuje swój cel, którym jest mamona, reszta więc spada na drugi plan. Cóż, jest jak jest. W każdym razie, nie czuję zapachu przygody, ani w Musku, a już wymuszonej deklaracji Obamby o locie na Marsa zupełnie.
  • edytowano October 2016
    Ale w sumie to ja Ignac o czym innym z tymi marzeniami. Ludzie początku lat '70 chyba nie wyobrażali sobie, że w 2017 nie będziemy na Marsie. Ba, gdyby im powiedzieć, że za parę lat skończą się loty na księżyc to by nie uwierzyli. Przeciętny człowiek tamtych czasów pewnie zakładał, że za 50 lat to może i skoczymy poza układ słoneczny. 50 lat, to wydawało się dla technologii potężny kawał czasu do rozwoju. A tu gówno. Rzeczywistość zwolniła.
  • edytowano October 2016
    JORGE napisal(a):
    Ale w sumie to ja Ignac o czym innym z tymi marzeniami. Ludzie początku lat '70 chyba nie wyobrażali sobie, że w 2017 nie będziemy na Marsie. Ba, gdyby im powiedzieć, że za parę lat skończą się loty na księżyc to by nie uwierzyli. Przeciętny człowiek tamtych czasów pewnie zakładał, że za 50 lat to może i skoczymy poza układ słoneczny. 50 lat, to wydawało się dla technologii potężny kawał czasu do rozwoju. A tu gówno. Rzeczywistość zwolniła.
    Ano. Robert Heinlein gdyby do dzisiaj dożył, to by umarł ze zgryzoty.

    Tu jest najlepiej ujęte wszystko, o czem napisał Horhe.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Requiem_(short_story)
  • Postęp poszedł w inną stronę co nie znaczy, że gorszą. W dobie internetu szybkie przesyłanie ciał osób jest za drogie i za wolne. Dlatego skończyły się loty concorde. Nie opłacało się latać dwie i pół godziny przez Atlantyk na ważne spotkanie skoro wszystko można załatwić u siebie w domu.
  • Waski napisal(a):
    Postęp poszedł w inną stronę co nie znaczy, że gorszą. W dobie internetu szybkie przesyłanie ciał osób jest za drogie i za wolne. Dlatego skończyły się loty concorde. Nie opłacało się latać dwie i pół godziny przez Atlantyk na ważne spotkanie skoro wszystko można załatwić u siebie w domu.
    Człowiek nie jest psychicznie przystosowany do takiej zmiany. I nie wiem czy kiedykolwiek będzie. To widać po dzieciach. Mnóstwo dzieciaków odjechało z realu, nigdy tak naprawdę go nie poznając, nawet w dziecinnym wymiarze. Skończy się na leczeniu. Szczególnie chłopcy są narażeni.

    Po latach, chyba trzeba wrócić do koncepcji przyszłości świata z banem na pewne technologie, jak w powieściach sf. Bo albo technologia uzależniająca i zabijająca naturalne relacje społeczne, albo zdrowie psychiczne. Zdaję sobie sprawę, że tak się mówiło od tysięcy lat o wszystkim co nowe. Przynajmniej póki co wyjścia nie widać.
  • Prawdziwie żywotne jednostki i społeczeństwa nie wmawiają sobie, że możesz wszystko. Łam bariery, przełamuj ograniczenia, sink diferent, stawiaj sobie cele superambitne. One po prostu to robią bo tak kurwa ma być i chcę, kręci mnie to.
    PR uber alles. Ale zapewniam cię, że poza tandetnymi filmikami do ckliwej muzyczki jest prawdziwe mięso.

    Poza tym oprócz Muska, są też inni. Nie widać ich, bo nie mają miliona clicków na youtubie. Wyrywają kasę, skąd się da i na pełnej kurwie rozwalają skapcaniałą rzeczywistość.
  • pawel.adamski napisal(a):
    Pouczajcy jest przykład W. Brytanii - w drugiej połowie XVIII w. zbudowano tam rewelacyjny system kanałów i dróg holowniczych..(...) od ponad 100 lat pełni głównie funkcje rekreacyjne....
    O, warto będąc dzień poświęcić na pływanie po kanałach, a w Szkocji - szczeglnie, ze względu na system śluz!

  • JORGE napisal(a):
    Ale w sumie to ja Ignac o czym innym z tymi marzeniami. Ludzie początku lat '70 chyba nie wyobrażali sobie, że w 2017 nie będziemy na Marsie. Ba, gdyby im powiedzieć, że za parę lat skończą się loty na księżyc to by nie uwierzyli. Przeciętny człowiek tamtych czasów pewnie zakładał, że za 50 lat to może i skoczymy poza układ słoneczny. 50 lat, to wydawało się dla technologii potężny kawał czasu do rozwoju. A tu gówno. Rzeczywistość zwolniła.
    Jeżeli sobie wyobrażali, to najwyraźniej przespali podstawowe lekcje z astronomii - w klasie I liceum u nas (to nie był mat-fiz). Nawiasem mówiąc same loty na księżyc są do pewnego stopnia wątpliwe, ja to już poruszałem parę razy, ale raz to nawet zbyłeś zarzutem, że to kpina ze Smoleńska z mojej strony...

    Co do lotów na Marsie to racji nie masz, natomiast co do zwolnienia prawdziwego postępu technicznego - masz rację. Sam dawno temu poruszyłem temat:
    http://ivrp.pl/viewtopic.php?t=14627

    2 poprawki - chodziło o "Powrót do przyszłości 2" i 2015 r. (w jedynce, którą sobie niedawno odświeżyłem młody McFly ląduje w latach 50.).
  • Nie przespali a nie było jutuba, poniżej gość pokazuje skalę odległości w naszym układzie słonecznym a na koniec prędkość światła w tych proporcjach.



    Ale nie mam racji w kontekście lotów na Marsa, bo ?
  • Facet dużo pokazał, ale przy odrobinie wyobraźni to na licealnej geografii / fizyce gdzie są elementy astronomii podaje się te odległości i to można sobie uzmysłowić. Czas drogi światła ze Słońca na Ziemię to z pamięci Ci powiem, że jest ok. 7 minut.
    Ale facet i tak nie pokazał wszystkiego - te planety się ruszają po orbitach. I to niekoniecznie w tym samym tempie. A to powoduje, że realna odległość z Ziemi na Marsa jest zmienna i większa niż różnica odległości Mars-Słońce i Mars-Ziemia.
    Filmik pomija też - bo nie jest o tym - kwestię energii, jakiej trzeba do wyrwania się z pola grawitacyjnego Marsa.

    Dlatego: perspektywa lotu załogowego (czyli zakładam lotu z opcją powrotu) na Marsa w 2017 r. nawet przy założeniu ciągłego jak dynamicznego rozwoju technologii kosmicznej jak w latach 50. i 60. i patrząc z tamtego czasu byłaby nierealna.
Ta dyskusja została zamknięta.