Jak rozumieć Papieża Franciszka?

Rafał

Zgodnie życzeniem Administracji zakładam watek pod tytułem jak wyżej. Zapoczątkował go mój wpis w innym wątku. Cytuję go oraz odpowiedź i linki pomocnicze.

Temat jest poważny, a mój wpis nieco prowokacyjny - w poetyce tamtego wątku, ale nie usuwam go bo stawia sprawę ostro i jasno. Słowa o rozmontowywaniu KK są z mojej strony obawą i pytaniem, a nie tezą.

"romeck
May 12 edytowano May 12

Rafał napisal(a):
Katechizm już jest nieaktualny. Właśnie Papież Franciszek udziela episkopatom lokalnym prawa do interpretacji lokalnych doktryny wiary. Innymi słowy właśnie zabrał się za rozmontowywanie Kościoła Katolickiego.
Na marginesie to ciekawym jak też te episkopaty będą rozstrzygać. Większością głosów? Zwykłą czy kwalifikowaną? Coś istotnego stało się przed abdykacją Benedykta XVI, coś o krytycznym znaczeniu. Co? Bramy piekielne go nie przemogą, ale jeśli to ma mi wyjaśniać kardynał Nycz to biada mi.

A to temat na nowy całkiem wątek. Nie ciągnąłbym tutaj,,,

//notki
1. Górny w wPolityce
2a. abp Muller w gosc.pl
2b. abp Eijk w National Catholic Register
komunikat vaticannews.va
// "

makos

Ks. Tomáš Halík o „Amoris laetitia”: Nowy rozdział w dziejach Kościoła
Adhortacja umocniła mnie w głębokim przekonaniu, że razem z papieżem Franciszkiem przyszedł nowy rozdział w dziejach Kościoła i w ogóle chrześcijaństwa. Podobnie, jak przy każdym podobnym przekraczaniu progu (w historii był już ich cały szereg) gasnąca forma katolicyzmu będzie się uparcie bronić. Jestem bardzo ciekawy, na ile kler, szczególnie w krajach postkomunistycznych, jest gotów zrozumieć i przyjąć reformę Franciszka.

1. Dotychczasowe spory dotoczyły szczególnie „bukłaków”, czyli zewnętrznej struktury: „konserwatyści” chcieli zachować je bez zmian, „progresiści” oczekiwali ratunku dla Kościoła w zmianie struktur. Franciszek pokazuje trzecią możliwość. Jego reforma nie jest głównie reformą struktur instytucji ani definicji doktrynalnych, ale reformą ducha, szczególnie mentalności: nowe wino, które wszakże wymaga nowych bukłaków. (Franciszek ma odwagę zmieniać także struktury instytucjonalne, ale priorytetowa jest zmiana mentalności, ducha.) Zauważalna jest też zmiana języka: adhortacja, w odróżnieniu od wielu kościelnych dokumentów, jest napisana normalnym, a przy tym pięknym, ludzkim językiem.

2. W obszarze duszpasterstwa rodzin papież przyznał rację tym, którzy na Synodzie zwracali uwagę, iż nie istnieje „rodzina jako taka”. Inna jest rodzina w Afryce, a inna we Francji. W praktyce duszpasterskiej zatem nie da się wszędzie stosować jednej recepty czy błagać centralę o rozwiązania – trzeba naukę Kościoła odważnie i twórczo interpretować w danym kontekście kulturowym. Ta zasada obowiązuje jednak nie tylko w duszpasterstwie rodzin. To rewolucja w teologii pastoralnej, i to ona powinna przynieść zwrot w praktyce duszpasterskiej.

3. Papież uświadomił sobie, jak pozbawione wrażliwości podejście spowiedników, a szczególnie mechaniczne stosowanie moralnych wymogów encyklik i paragrafów Kodeksu Prawa Kanonicznego w zakresie życia małżeńskiego (nie tylko w obszarze płciowości) głęboko zraniło wielu małżonków. To pozostawiło tragiczne blizny czy wręcz odepchnęło wielu od Kościoła, a niekiedy i od wiary – i za to papież przeprosił. To niezwykle odważny, głęboki i wyzwalający krok od faryzejskiej religii nakazu i zakazu ku życiu w wierze, miłości i wolności.

4. Dobry pasterz pozostawi 99 owiec i pójdzie szukać tej jednej, zagubionej – powiedział Jezus. Papież Franciszek dodał do tego: Dziś trzeba opuścić tę jedną posłuszną owcę i szukać tych 99 zagubionych! Ci „zagubieni” rozpoznają w nim pasterza „po zapachu owiec”. Adhortacja może być zaproszeniem dla owego „Kościoła poza granicami Kościoła” (dziś być może większego od społeczności lojalnych „praktykujących katolików”), dla „byłych katolików” albo dla tych, którzy w szeregu krajów (szczególnie po encyklice Pawła VI „Humanae vitae”) zaprzestali praktykowania sakramentów, szczególnie sakramentu pojednania.

5. Największym „krokiem rewolucyjnym” jest jednak głębokie zrozumienie dla ludzi w „sytuacjach nieuregulowanych”. To prawdziwy zwrot ku Ewangelii: Jezus przyszedł szczególnie dla takich ludzi i nierzadko o nich mawiał, że prędzej wejdą do Królestwa Niebieskiego od tych, którzy mają się za sprawiedliwych.

6. Papież kładzie nacisk na prymat sumienia i na dojrzałość chrześcijańską. Od księży oczekuje sztuki dialogu, zrozumienia dla niepowtarzalnych, indywidualnych sytuacji i kształtowania sumień. Jeśli ten duch będzie wiał w salach seminariów i nowicjatów, usłyszymy łoskot podobny do zbliżającej się letniej burzy. Tak, ona się zbliża. Kto ma uszy – już ją słyszy. (Demony też ją słyszą i drżą.)

Przeł. Tomasz Maćkowiak

Ks. prof. TOMÁŠ HALÍK (ur. 1948) jest czeskim filozofem, teologiem, psychologiem i duszpasterzem, w czasach komunistycznych tajnie wyświęconym na księdza współpracownikiem opozycji. Po 1989 r. był m.in. doradcą prezydenta Václava Havla, a także konsultantem Papieskiej Rady ds. Dialogu z Niewierzącymi. Autor wielu religijnych bestsellerów, stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”.

los

Ks. prof. TOMÁŠ HALÍK (ur. 1948) jest czeskim filozofem, teologiem, psychologiem i duszpasterzem, w czasach komunistycznych tajnie wyświęconym na księdza współpracownikiem opozycji. Po 1989 r. był m.in. doradcą prezydenta Václava Havla, a także konsultantem Papieskiej Rady ds. Dialogu z Niewierzącymi.

Ze strony niewierzących?

makos

A wg mnie wyglada na to ze kosciol katolicki od kilkudziesieciu lat przezywa jakas wielka fascynacje protestantyzmem i reformy kosciola ida w takim wlasnie kierunku protestantyzacji KK. Amoris Letitia, zanik praktyki spowiedzi św, interkomunia, to tylko ostatnie konsekwencje kierunku obranego wczesniej, w polowie XX wieku. KK w Niemczech i ogolnie w Europie Zach. jest w awangardzie pod tym wzgledem. Europejczycy zachowuja sie racjonalnie majac coraz bardziej obojetny stosunek do KK, po co mi podróbka protestantyzmu jak moge wybrac oryginał.

qiz

Z bliska obserwując protestantyzm mogę z ręką na sercu powiedzieć, że jest to taki zawoalowany satanizm.

los

A Heine twierdził, że to Żydzi jedzący wieprzowinę.

romeck

makos napisal(a):
... jakas wielka fascynacje protestantyzmem i reformy kosciola ida w takim wlasnie kierunku protestantyzacji KK....

Rok 2003, jestem w Szkocji, idę w niedzielę do Kościoła.
Mieścina - 10.000 obywateli, pięć różnych wspólnot kościelnych plus mały kościółek katolicki (ok. 700 dusz w parafii!)

Komunia wiernych, idę w "kolejce" (w Polsce dopiero wiernych oswajano do "procesji"). Moja kolej - przyklękam (na dwa kolana), a ksiądz się... zawiesza i... pyta; "Czy jesteś katolikiem?"?
(No bo luz-blues, komunia na rękę, nikt prócz mnie nie klęka, nadzwyczajna szafarka (!) z boku podaje kielich Krwi...)

parafia, kościółek, Bo'ness
Ojej - wchodzę tam teraz, a tam wciąz ten sam proboszcz. Tylko że ma teraz 85 lat!!!

MarianoX

los napisal(a):duuou
A Heine twierdził, że to Żydzi jedzący wieprzowinę.

los napisal(a):
A Heine twierdził, że to Żydzi jedzący wieprzowinę.

<:-P

los

Tak twierdził.

Rafał

Czyli ksiądz Halik rzecze:
" Papież kładzie nacisk na prymat sumienia i na dojrzałość chrześcijańską. Od księży oczekuje sztuki dialogu, zrozumienia dla niepowtarzalnych, indywidualnych sytuacji i kształtowania sumień."
Dla mnie to mętne chrzanienie. To zapewne nie jest intencja Papieża Franciszka, ale mnie często się wydaje że słyszę od niego "Róbta co chceta". A już pewnością taka jest interpretacja liberalno-lewackiego mainstreamu i Papież nie robi nic aby jej zaprzeczyć.
Do tego znowu Halik dodaje:
"Największym „krokiem rewolucyjnym” jest jednak głębokie zrozumienie dla ludzi w „sytuacjach nieuregulowanych”. To prawdziwy zwrot ku Ewangelii: Jezus przyszedł szczególnie dla takich ludzi i nierzadko o nich mawiał, że prędzej wejdą do Królestwa Niebieskiego od tych, którzy mają się za sprawiedliwych." i inne filipiki przeciw "faryzeuszom". I tu znowu odnoszę wrażenie że Papież, tak wyrozumiały dla "nieuregulowanych" wali jak w bęben w przebrzydłych ortodoksyjnych katoli co to jak ci spowiednicy prezentują "szczególnie mechaniczne stosowanie moralnych wymogów encyklik i paragrafów Kodeksu Prawa Kanonicznego w zakresie życia małżeńskiego (nie tylko w obszarze płciowości) głęboko zraniło wielu małżonków. To pozostawiło tragiczne blizny czy wręcz odepchnęło wielu od Kościoła, a niekiedy i od wiary – i za to papież przeprosił."
Ja wiem że lekarstwa potrzebują chorzy, ale to chyba nie znaczy że zdrowych trzeba lać lachą i okładać ciężkim słowem.Chorych trzeba leczyć, a chorych zakaźnie izolować od zdrowych. To taka uwaga językiem potocznym, jak teraz modnie.

vigilate

los napisal(a):

Ks. prof. TOMÁŠ HALÍK (ur. 1948) jest czeskim filozofem, teologiem, psychologiem i duszpasterzem, w czasach komunistycznych tajnie wyświęconym na księdza współpracownikiem opozycji. Po 1989 r. był m.in. doradcą prezydenta Václava Havla, a także konsultantem Papieskiej Rady ds. Dialogu z Niewierzącymi.

Ze strony niewierzących?

hłe, hłe, hłe... )

rozum.von.keikobad

" Papież kładzie nacisk na prymat sumienia i na dojrzałość chrześcijańską. Od księży oczekuje sztuki dialogu, zrozumienia dla niepowtarzalnych, indywidualnych sytuacji i kształtowania sumień."
Dla mnie to mętne chrzanienie. To zapewne nie jest intencja Papieża Franciszka, ale mnie często się wydaje że słyszę od niego "Róbta co chceta". A już pewnością taka jest interpretacja liberalno-lewackiego mainstreamu i Papież nie robi nic aby jej zaprzeczyć.
__________________

Ja bym na powrót połączył te dwa tematy. Niekoniecznie w sensie technicznym scalenia wątków, ale powrócił do tamtego pytania. W Katechizmie jest jednoznaczne "kłamstwo jest obiektywnie złe". A tu ktoś właśnie przychodzi z indywidualną, niepowtarzalną sytuacją i prosi o wyjaśnienie. Bo ukrywa Żydów, a SS-manom kłamie. "Róbta co chceta" czy właśnie wyjście z tamtej sytuacji?

I wrócę też do tego, o czym kiedyś pisałem. Jeśli traktujemy katolicyzm - na tym forum znalazłem na szczęście jedną taką opinię wprost - jako zestaw sztywnych reguł, gdzie nie ma miejsca na sumienie, indywidualne sytuacje, to ksiądz w konfesjonale jest w istocie zbędny, przy obecnej technice obiegu informacji pokutę z tabelki może równie dobrze przydzielać komputer. Brak wiary w działanie Ducha Św. w konfesjonale to też protestantyzm.

polmisiek

qiz napisal(a):
Z bliska obserwując protestantyzm mogę z ręką na sercu powiedzieć, że jest to taki zawoalowany satanizm.

Można prosić o szczegóły?

qiz

polmisiek napisal(a):

qiz napisal(a):
Z bliska obserwując protestantyzm mogę z ręką na sercu powiedzieć, że jest to taki zawoalowany satanizm.

Można prosić o szczegóły?

Oddziaływanie na katolicyzm- protestanckie wpływy ("influence") czynią amerykański katolicyzm niepełnosprawnym:
panie-księdze, dające chlebek do łapy i polewające z kielicha; brak czci dla Najświętszego Sakramentu.
Odarcie ceremonii kultu religijnego (nie mówię nawet o katolikach, ale i samych heretykach) z jakiegokolwiek sacrum, pozostaje tylko "Hi, folks! How are you today? Jesus loves you".
Nazywanie siebie "christians", ergo- "catholics" to już jest coś innego. No diabeł przebrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni.

A na dokładkę- kult mamony. W USA jest bardzo silny kult mamony. Pieniądz jest świętością samą w sobie, miarą sukcesu, miarą ważności społecznej i przydatności itd. W wielu przypadkach jest to nawet bezsensowne (lepiej się żyje za 60 tys. dolarów rocznie w interiorze, niż za 100 tys. w Kalifornii czy w Nowym Jorku), no ale MONEY. Zresztą, to chyba najczęstsze słowa: Ludzie myślą tylko o pieniądzach.

rdr

No bo jak obiektywnie, naukowo, beztstronnie, intersubiektywnie mierzyc czyjas wartosc? Liczba posiadanych pieniedzy. Jestes tym co masz.

Tak dziala wolny rynek.

Filioquist

Catholicism Wow!

randolph

rdr napisal(a):
No bo jak obiektywnie, naukowo, beztstronnie, intersubiektywnie mierzyc czyjas wartosc? Liczba posiadanych pieniedzy. Jestes tym co masz.

Tak dziala wolny rynek.

To sarkazm?

los

Chyba rdrowi nie zdarzyło się uczciwie napisać wprost to, co uważa, zawsze parodiuje opinie, które jego zdaniem wyrażają inni. Administracja nie wie, co z tym zrobić.

makos

rozum.von.keikobad napisal(a):
" Papież kładzie nacisk na prymat sumienia i na dojrzałość chrześcijańską. Od księży oczekuje sztuki dialogu, zrozumienia dla niepowtarzalnych, indywidualnych sytuacji i kształtowania sumień."
Dla mnie to mętne chrzanienie. To zapewne nie jest intencja Papieża Franciszka, ale mnie często się wydaje że słyszę od niego "Róbta co chceta". A już pewnością taka jest interpretacja liberalno-lewackiego mainstreamu i Papież nie robi nic aby jej zaprzeczyć.
__________________

Ja bym na powrót połączył te dwa tematy. Niekoniecznie w sensie technicznym scalenia wątków, ale powrócił do tamtego pytania. W Katechizmie jest jednoznaczne "kłamstwo jest obiektywnie złe". A tu ktoś właśnie przychodzi z indywidualną, niepowtarzalną sytuacją i prosi o wyjaśnienie. Bo ukrywa Żydów, a SS-manom kłamie. "Róbta co chceta" czy właśnie wyjście z tamtej sytuacji?

I wrócę też do tego, o czym kiedyś pisałem. Jeśli traktujemy katolicyzm - na tym forum znalazłem na szczęście jedną taką opinię wprost - jako zestaw sztywnych reguł, gdzie nie ma miejsca na sumienie, indywidualne sytuacje, to ksiądz w konfesjonale jest w istocie zbędny, przy obecnej technice obiegu informacji pokutę z tabelki może równie dobrze przydzielać komputer. Brak wiary w działanie Ducha Św. w konfesjonale to też protestantyzm.

Spowiedź świeta zawiera w sobie dużo więcej elementów, bardziej istotnych, niż podanie informacji o zadanej pokucie.

Poza tym zgoda ze są sytacje wyjątkowe i że może być przegiecie w strone zbytniego rygoryzmu. Ale przegiecie w druga stronę, w strone permisywizmu jest w dzisiejszym swiecie zdecydowanie bardziej powszechne.

makos

romeck napisal(a):

makos napisal(a):
... jakas wielka fascynacje protestantyzmem i reformy kosciola ida w takim wlasnie kierunku protestantyzacji KK....

Rok 2003, jestem w Szkocji, idę w niedzielę do Kościoła.
Mieścina - 10.000 obywateli, pięć różnych wspólnot kościelnych plus mały kościółek katolicki (ok. 700 dusz w parafii!)

Komunia wiernych, idę w "kolejce" (w Polsce dopiero wiernych oswajano do "procesji"). Moja kolej - przyklękam (na dwa kolana), a ksiądz się... zawiesza i... pyta; "Czy jesteś katolikiem?"?
(No bo luz-blues, komunia na rękę, nikt prócz mnie nie klęka, nadzwyczajna szafarka (!) z boku podaje kielich Krwi...)

parafia, kościółek, Bo'ness
Ojej - wchodzę tam teraz, a tam wciąz ten sam proboszcz. Tylko że ma teraz 85 lat!!!

Kult eucharystyczny to jedno, protestantyzacja dokonuje sie we wszystkich sferach zycia Kosciola: architektura sakralna, liturgia, ekumenizm, kolegializm, relacja kosciol-panstwo, etyka malzenska (praktyczne odrzucenie encykliki Humanae vitae przez episkopaty Europy zach. czyli przywolenie na antykoncepcje, teraz rozmiekczanie nauki o nierozelwanosci malzenstwa poprzez liberalne interpretacje Amoris Letitia)

romeck

@makos
Jako kilkuletni juzer forum Krzyż, "niedzielny" trads, znajomy oraz czytacz Dextimusa/PJO - ja to wszystko wiem!

Mania

Btw:

makos

@Mania Jak są liczone te procenty?

los

Dziwnie. Franca 54%? Tyle to na mszy w życiu nie było.

romeck

Trochę - ale pomieszanych - danych jest w tym artykule (Eurobarometr 2011, European Social Survey 2008) - niedziela.pl

W każdym razie Polska (2011r.!) ma 79 % wierzących.

Rafał

Przy liberalnych interpretacjach doktryny katolickiej, w szczególności interpretacjach Papieża Franciszka w stylu GW czy Le Figaro, to może i być 100%. Nawet muzułmanie mogą się załapać. W końcu "kimże jestem (ja papież) abym mówił ludziom co mają robić?", albo "nie mamy (my katolicy) patentu na prawdę" i generalnie "nie osądzajcie i nie potępiajcie" (bo to gorsze niż grzech ciężki tego którego osądzacie i potępiacie?)

rozum.von.keikobad

makos napisal(a):

rozum.von.keikobad napisal(a):
" Papież kładzie nacisk na prymat sumienia i na dojrzałość chrześcijańską. Od księży oczekuje sztuki dialogu, zrozumienia dla niepowtarzalnych, indywidualnych sytuacji i kształtowania sumień."
Dla mnie to mętne chrzanienie. To zapewne nie jest intencja Papieża Franciszka, ale mnie często się wydaje że słyszę od niego "Róbta co chceta". A już pewnością taka jest interpretacja liberalno-lewackiego mainstreamu i Papież nie robi nic aby jej zaprzeczyć.
__________________

Ja bym na powrót połączył te dwa tematy. Niekoniecznie w sensie technicznym scalenia wątków, ale powrócił do tamtego pytania. W Katechizmie jest jednoznaczne "kłamstwo jest obiektywnie złe". A tu ktoś właśnie przychodzi z indywidualną, niepowtarzalną sytuacją i prosi o wyjaśnienie. Bo ukrywa Żydów, a SS-manom kłamie. "Róbta co chceta" czy właśnie wyjście z tamtej sytuacji?

I wrócę też do tego, o czym kiedyś pisałem. Jeśli traktujemy katolicyzm - na tym forum znalazłem na szczęście jedną taką opinię wprost - jako zestaw sztywnych reguł, gdzie nie ma miejsca na sumienie, indywidualne sytuacje, to ksiądz w konfesjonale jest w istocie zbędny, przy obecnej technice obiegu informacji pokutę z tabelki może równie dobrze przydzielać komputer. Brak wiary w działanie Ducha Św. w konfesjonale to też protestantyzm.

Spowiedź świeta zawiera w sobie dużo więcej elementów, bardziej istotnych, niż podanie informacji o zadanej pokucie.

Poza tym zgoda ze są sytacje wyjątkowe i że może być przegiecie w strone zbytniego rygoryzmu. Ale przegiecie w druga stronę, w strone permisywizmu jest w dzisiejszym swiecie zdecydowanie bardziej powszechne.

Ale tu nie chodzi o permisywizm.
Jak sobie poczytasz nawet w tej najbardziej drażliwej kwestii "Komunia dla rozwodników" to warunki czy to kard. Kaspera czy te z AL spełnia jakiś margines i przyznają pytani o to i Franciszek, i Kasper.
A już co zrobią z tym "liberalne interpretacje" to generalnie inna bajka, ale z tym nie poradził sobie ani św. JP2, ani Benedykt, a nawet problem się pogłębiał.

Szturmowiec.Rzplitej

Ks. Tomáš Halík o „Amoris laetitia”: Nowy rozdział w dziejach Kościoła
2. W obszarze duszpasterstwa rodzin papież przyznał rację tym, którzy na Synodzie zwracali uwagę, iż nie istnieje „rodzina jako taka”. Inna jest rodzina w Afryce, a inna we Francji. W praktyce duszpasterskiej zatem nie da się wszędzie stosować jednej recepty czy błagać centralę o rozwiązania – trzeba naukę Kościoła odważnie i twórczo interpretować w danym kontekście kulturowym. Ta zasada obowiązuje jednak nie tylko w duszpasterstwie rodzin. To rewolucja w teologii pastoralnej, i to ona powinna przynieść zwrot w praktyce duszpasterskiej.

Prawdę rzekłszy, nieco mi się oczęta otworzyły, a brwi uniosły, gdyż zawsze myślałem, że rodzina to mama, tata i dzieci i taką recepturkę bym stosował wszędzie.

Odwrotne podejście jest bowiem takie, że we Francji pedalstwo wychowujące kradzione dzieci jest OK, a zaś w Afryce OK jest wielożeństwo.

Do tej pory Kościół zwalczał afrykańskie wielożeństwo, zwłaszcza wśród biskupów oraz z lekkim zażenowaniem kwilił w sprawach okołopedalskich.

Teraz Nowy Lepszy Papież scedował problemy na lokalne KEP-y i rozwiązania będą ściśle lokalne, a tym samym kepskie, tak to widzę.

Rafał

Wszystko prawda, również to że ksiądz Halik sobie odważnie i twórczo interpretuje. Może i w dobrej wierze bo pracuje w najbardziej zlaicyzowanym kraju Europy. Może w dobrej wierze mu się marzy że będzie w Czechach ze 30% katolików i jedyną przeszkodą ku temu jest że zacofani ortodoksi z polskiej mafii w Watykanie nie chcą na razie tym katolikom potencjalnym dawać komunii bez spowiedzi i oczekują że nie będą żyć na kocią łapę oraz rozmnażać się in vitro przez surogatki z importu. Może w czeskim kontekście kulturowym to są drobiazgi. Rzecz w tym że kontekst kulturowy to nie to samo co inkulturacja. W rozumieniu Halika i progresistów to nie jest przyswajanie i oswajanie kultur lokalnych z chrześcijaństwem tylko oswajanie chrześcijaństwa i zastępowanie go kulturami, a może nawet kultami lokalnymi.Czy tego naprawdę chce Papież Franciszek?

christoph

No wuaśnie
I onanis jest gorszy niż pożycie pozamałżeńskie

Filioquist

bo przeciw naturze