Akurat na to są statystyki przytaczane tu na forum więc nie ma co się powtarzać. Aborcja nie jest w ogóle dobrym miernikiem ateizacji, ponieważ zbyt wiele czynników wpływa na obecny jej poziom: szerzej dostępna antykoncepcja, większa świadomość u młodzieży, wieksza świadomość skutków zdrowotnych i psychicznych dla kobiet.
No to rzućmy okiem na dane ISKK Wprawdzie zaczynają się w 1981 ale trudno. Zestawmy to z liczbą aborcj Przy okazji widać, że lata 70-te to i tak spadek w stosunku do 60-tych. Z kolei od mniej więcej 2000 znowu rosnie..
No waśnie, rok 1981 to szczyt polskiej pobożności, która zawsze była nieco emocjonalna i pozorna: papież i Solidarność. Od tej pory ilość papierowych katolików (dominicantes) spada o 25% a ilość katolików zaangażowanych (communicantes) rośnie przeszło dwukrotnie! Tezę o ateizacji postępującej dokładnie tak samo jak na Zachodzie należy uznać za odważną.
Pomijając zupełnie to, że rok 1981 to niedobry benchmark ze względu na wspomnianych papieża i Solidarność. Chętnie bym porównał z rokiem 1970 i z rokiem 1960.
los napisal(a): No waśnie, rok 1981 to szczyt polskiej pobożności, która zawsze była nieco emocjonalna i pozorna: papież i Solidarność.
Ale jednocześnie aborcji o dwa rzędy wielkości więcej niż teraz....
los napisal(a):
Pomijając zupełnie to, że rok 1981 to niedobry benchmark ze względu na wspomnianych papieża i Solidarność. Chętnie bym porównał z rokiem 1970 i z rokiem 1960.
Niestety na stronach ISKK nie ma starszych danych. A szkoda.
statystykę aborcji w Polsce należy zestawiać ze statystykami państw układu z Schengen
plus raczej kliniki nie podają obywatelstwa pacjentek,
plus 1990 roku to już napływ śr. antykonc. z Zachodu WRAZ z literaturą młodzieżową (np. miesięczniki BRAVO; jest całe już pokolenie dorosłych katolików, co uważają, że Kościół się myli, że to niedługo zmieni i że nie ma grzechu w używaniu)
Zwróćcie uwagę na 1997 - to rok obowiązywania ustawy dopuszczającej aborcję do 12 tygodnia (trudna sytuacja osobista, ciężkie warunki życiowe). Stan prawny ma znaczenie, gdy TK stwierdza niezgodność przepisów z Konstytucją, rok później następuje spadek liczby aborcji o rząd wielkości.
Kilka rzeczy się stało i to nie tylko w 80-tym. Generalnie jak ludzie mają nadzieję to chcą mieć dzieci. Jak nie mają to zależy. Mogą uciec w prywatność i też chcieć mieć dzieci o ile warunki się nie pogarszają. A w stanie wojennym, o ile pamiętam, Jaruzel jednak zmieniał prawo na bardziej prorodzinne - urlopy, zasiłki itp.
A mi się wydaje (to dobre słowo), że w stosunku do lat '80 bardzo mocno zmieniła się świadomość ludzi czym aborcja jest. Bo niby wszyscy wiedzieli, ale jakoś tak nie do końca. Pamiętam nawet dyskusję w pewnym towarzystwie, gdzie młoda ginekolog była pytana jako sobie radzi z tym co robi, Dziś, w tym samym towarzystwie (nie moim, ja wtedy byłem 10 letnim dzieckiem) mieli byśmy wielką awanturę, a właściwie by nie było niczego (ban środowiskowy za zbijanie dzieci).
W każdym razie, wg mnie świadomość aborcja=zabójstwo jest dużo większa niż kiedyś. I tak naprawdę w tym całym sporze nie chodzi o definicję życia. Tu po prostu jedni uważają, że nie można zabijać, drudzy że można.
I jeszcze jedna sprawa - statystyka przystępujących do komunii nie jest jednoznacznym wskaźnikiem z wielu powodów, a jednym z nich jest podejście do jej przyjmowania. Trudno to jednoznacznie udowodnić, ale mam wrażenie, że w tym zbliżamy się do Amerykanów, którym się (ponoć, moje osobiste doświadczenie jest zbyt małe by to jednoznacznie potwierdzić, ale też to zauważyłem) komunia należy jak psu kiełbasa. Spowiedź była albo nie było - wszystko jedno. Grzech - no przecież jesteśmy dobrymi ludźmi, nie? Nikogo nie zabiliśmy, nie okradliśmy, no to git.
Mam sporo podejrzeń że tak jest u nas, na podstawie historii w moim otoczeniu. Kolegę żona zdradza z co najmniej jednym (a jest uzasadnione podejrzenie że z dwoma), wyprowadziła się z dziećmi, usiłuje go zniszczyć psychiczne, wrabia go w pedofilię względem własnych dzieci (tak, tak), usiłuje odebrać mu mieszkanie po rodzicach, wykorzystuje swoje znajomości w sądach, itp - i chodzi do komunii. Tak tak. Jej rodzina też, mimo że aktywnie ją wspiera i absolutnie im wyczyny córeczki i siostry nie przeszkadzają, a wręcz przeciwnie - należy jej się coś od życia, skoro tak nieszczęśliwie wyszła za mąż.
Ok, to przypadek jednostkowy i skrajny, ale słyszałem też od pewnej panny, jak się sama chwaliła, że powiedziała księdzu na spowiedzi ze grzechu swojego NIE żałuje, i tak DOSTAŁA rozgrzeszenie, no i oczywiście przystąpiła do komunii. I kilka pomniejszych historii, ale to już zostawię dla siebie.
Kolejna rzecz - zastanawia mnie jak się odsetek przystępujących do komunii ma do odsetka zwolenników antykoncepcji.
To daje lepsze pojęcie niż aborcja - w przypadku tej ostatniej działa świadomość choćby wpływu na zdrowie kobiety i możliwość bycia bezpłodną po takim zabiegu, a także to, że antykoncepcja spowodowała że przynajmniej część kobiet która nie wahałaby się zrobić aborcji, po prostu nie zachodzi w ciążę. Pisałem o tym wyżej, ale nikt się do tego nie odniósł - w każdym razie szkoda że nie ma badań, ile spośród communicantes stosuje antykoncepcję.
To by dało całkiem realny obraz jakie jest podejście do przyjmowania komunii i co stoi za tym dwukrotnym wzrostem na przestrzeni lat. Ja w każdym razie aż takim optymistą nie jestem - to po pierwsze.
Po drugie spadający procent deklaratywnych katolików, oraz uczestników we mszy świętej daje jednak obraz ateizacji, a to że w międzyczasie pozostający przy Kościele pogłębiają swoją wiarę (o ile tak faktycznie jest) nie znaczy że ateizacja nie postępuje.
TecumSeh napisal(a): ... a także to, że antykoncepcja spowodowała że przynajmniej część kobiet która nie wahałaby się zrobić aborcji, po prostu nie zachodzi w ciążę. Pisałem o tym wyżej, ale nikt się do tego nie odniósł....
no, ja się odniosłem lekko,
w każdym razie za dużo składowych jest do wzięcia, by na samej bazie statystyki aborcji - i to jeszcze z PRL! a na pewno właściwe? bo skąd taka różnica spadku: z 250.000 do 125??? - pisać o ateizacji
ateizacja to stan duszy, serca, postawy - również a co z mężczyznami w takim razie (statystyka dotyczy przeciez TYLKO kobiet)
@TecumSeh Podzielam wątpliwości - i w sprawie przystępowania do komunii bez koniecznej spowiedzi, i nieuznawania antykoncepcji za grzech. Oraz wielu innych grzechów, które grzechami być "przestały". Bo moim zdaniem pojęcie grzechu, a zwłaszcza grzechu śmiertelnego zostało zupełnie wypaczone. Obowiązuje doktryna miłosierdzia rozumianego raczej jako "hulaj dusza, piekła nie ma". No i przecież w kościele kapłani (nie Chrystus!) nawołują "Bierzcie i jedzcie..." Zrobił się kolejny obrzęd, żeby nie powiedzieć mocniej - zwyczaj*. Oczywiście przejaskrawiam. Świadomie. Ale dla mnie te statystyki, które przytaczacie nie są wiarygodne. A może nawet, wbrew pozorom, bardziej wiarygodne są te, które podają liczby chodzących na msze św. To przynajmniej wymaga od wiernych jakiegoś wysiłku. Oraz, mimo wszystko, zdeklarowania się.
*To mi przypomina moją sprzed blisko trzydziestu lat wizytę w NRF w małym miasteczku blisko Heidelbergu. Otóż na katolickiej mszy byłam jedyną osobą, która nie przystąpiła do komunii. Trochę głupio się czułam, nie powiem. Ale jakoś nie dopilnowałam i miałam zbyt długą przerwę od ostatniej spowiedzi, żeby ot tak, z marszu ustawić się w kolejce. Na szczęście honor rodziny uratowała córka Dzisiaj w ogóle bym się nie zastanawiała, tylko poszła...
Maria napisal(a): To mi przypomina moją sprzed blisko trzydziestu lat wizytę w NRF w małym miasteczku blisko Heidelbergu. Otóż na katolickiej mszy byłam jedyną osobą, która nie przystąpiła do komunii. Trochę głupio się czułam, nie powiem. Ale jakoś nie dopilnowałam i miałam zbyt długą przerwę od ostatniej spowiedzi, żeby ot tak, z marszu ustawić się w kolejce. Na szczęście honor rodziny uratowała córka Dzisiaj w ogóle bym się nie zastanawiała, tylko poszła...
14 lat temu w małej szkociej mieścinie (10.000 citizens) poszedłem do kościółka (katolickiego) i byłem jedyny, który do Komunii klęknął - wtedy kapłan, stary zakonnik, zawahał się chwilę i zapytał: Czy jestes katolikiem? - ????? (parafia liczyła ok. 700 dusz, w miastaeczku jeszcze sześć innych "denominacji")
Maria napisal(a): To mi przypomina moją sprzed blisko trzydziestu lat wizytę w NRF w małym miasteczku blisko Heidelbergu. Otóż na katolickiej mszy byłam jedyną osobą, która nie przystąpiła do komunii. Trochę głupio się czułam, nie powiem. Ale jakoś nie dopilnowałam i miałam zbyt długą przerwę od ostatniej spowiedzi, żeby ot tak, z marszu ustawić się w kolejce. Na szczęście honor rodziny uratowała córka Dzisiaj w ogóle bym się nie zastanawiała, tylko poszła...
14 lat temu w małej szkociej mieścinie (10.000 citizens) poszedłem do kościółka (katolickiego) i byłem jedyny, który do Komunii klęknął - wtedy kapłan, stary zakonnik, zawahał się chwilę i zapytał: Czy jestes katolikiem? - ????? (parafia liczyła ok. 700 dusz, w miastaeczku jeszcze sześć innych "denominacji")
Mógł jednakowoż zapytać nie tyle z powodu uklęknięcia ile nieznajomości Osoby Kolegi. Niektórzy turyści np. w Rzymie przystępują do Komunii św. mimo iż nie są katolikami.
Heh! Zachód? 5 lat temu w Milówce, wieś, Południowy Śląsk (administracyjnie) Podbeskidzie geograficznie. I co? Klęcze se ja przed ołtarzem i czekam na Komunię, i czekam, i czekam i co? Jajco! Klecha dobrodziej ominął mnie za każdym razem. Tam tylko na stojając można Pana Jezusa przyjąć i wuj! Niegodne to było. Poszedł ja później do zakrystii, bo to przy okazji ferie zimowe były żeby chłopcu najstarszemu podpisać uczestnictwo we Mszy (do komunii papierologia), pytam się o co kaman z tą jazdą po klęczoncych komunikowanych? A no bo wicie rozumiecie czasu dużo to zajmuje, masę Ludka idzie do komunii i my by się nie wyrobił na następno z grafiku Mszę. Ło! Tak było!
marniok napisal(a): Heh! Zachód? 5 lat temu w Milówce, wieś, Południowy Śląsk (administracyjnie) Podbeskidzie geograficznie. I co? Klęcze se ja przed ołtarzem i czekam na Komunię, i czekam, i czekam i co? Jajco! Klecha dobrodziej ominął mnie za każdym razem. Tam tylko na stojając można Pana Jezusa przyjąć i wuj! Niegodne to było. Poszedł ja później do zakrystii, bo to przy okazji ferie zimowe były żeby chłopcu najstarszemu podpisać uczestnictwo we Mszy (do komunii papierologia), pytam się o co kaman z tą jazdą po klęczoncych komunikowanych? A no bo wicie rozumiecie czasu dużo to zajmuje, masę Ludka idzie do komunii i my by się nie wyrobił na następno z grafiku Mszę. Ło! Tak było!
Księdzu chyba też można w mordę dac. Taki sam grzech, raczej lekki jak się należy, jak cywilowi.
W mordę to ja dostałem. Wirtualnie. Ludziska miały ubaw. Jakem wracał od ołtarza na miejsce to mnie po plecach nurmalnie paliło. Tfu.... Ale pewnie części wiernych było mnie po prostu żal. Pewnie sami, jeden z drugim, też tak byli potraktowani zanim ich x. dobrodziej nie wytresował jak należy.
Maria napisal(a): To mi przypomina moją sprzed blisko trzydziestu lat wizytę w NRF w małym miasteczku blisko Heidelbergu. Otóż na katolickiej mszy byłam jedyną osobą, która nie przystąpiła do komunii. Trochę głupio się czułam, nie powiem. Ale jakoś nie dopilnowałam i miałam zbyt długą przerwę od ostatniej spowiedzi, żeby ot tak, z marszu ustawić się w kolejce. Na szczęście honor rodziny uratowała córka Dzisiaj w ogóle bym się nie zastanawiała, tylko poszła...
14 lat temu w małej szkociej mieścinie (10.000 citizens) poszedłem do kościółka (katolickiego) i byłem jedyny, który do Komunii klęknął - wtedy kapłan, stary zakonnik, zawahał się chwilę i zapytał: Czy jestes katolikiem? - ????? (parafia liczyła ok. 700 dusz, w miastaeczku jeszcze sześć innych "denominacji")
Mógł jednakowoż zapytać nie tyle z powodu uklęknięcia ile nieznajomości Osoby Kolegi. Niektórzy turyści np. w Rzymie przystępują do Komunii św. mimo iż nie są katolikami.
też racja, nigdy nie pomyślałem! A serio, bo często "turyści" czy też osoby na co-tydzień nie chodzące do kościoła (na msze) zachowują się ultra-dziwnie, np. wszędzie przyklękają, albo robą znak krzyża (nie wiedzą gdzie i co ,więc na wszelki wypadek prawie wszędzie i bez sensu)
Komentarz
Aborcja nie jest w ogóle dobrym miernikiem ateizacji, ponieważ zbyt wiele czynników wpływa na obecny jej poziom: szerzej dostępna antykoncepcja, większa świadomość u młodzieży, wieksza świadomość skutków zdrowotnych i psychicznych dla kobiet.
Wprawdzie zaczynają się w 1981 ale trudno.
Zestawmy to z liczbą aborcj
Przy okazji widać, że lata 70-te to i tak spadek w stosunku do 60-tych.
Z kolei od mniej więcej 2000 znowu rosnie..
A w 2005 byl rzeczywiscie spadek na obu polach??
Pomijając zupełnie to, że rok 1981 to niedobry benchmark ze względu na wspomnianych papieża i Solidarność. Chętnie bym porównał z rokiem 1970 i z rokiem 1960.
plus
raczej kliniki nie podają obywatelstwa pacjentek,
plus
1990 roku to już napływ śr. antykonc. z Zachodu WRAZ z literaturą młodzieżową (np. miesięczniki BRAVO;
jest całe już pokolenie dorosłych katolików, co uważają, że Kościół się myli, że to niedługo zmieni i że nie ma grzechu w używaniu)
Zamordowanych zostało 6.395.299 ludzi.
Tyle co przez całą II WŚ.
https://www.radiomaryja.pl/informacje/polska-informacje/najwiecej-zgonow-wciaz-z-powodu-tzw-aborcji-w-2019-roku-pozbawiono-zycia-423-mln-nienarodzonych/
W każdym razie, wg mnie świadomość aborcja=zabójstwo jest dużo większa niż kiedyś. I tak naprawdę w tym całym sporze nie chodzi o definicję życia. Tu po prostu jedni uważają, że nie można zabijać, drudzy że można.
https://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/6349/duszna-atmosfera-przyczyna-emigracji
(dół strony)
oraz tu
https://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/9864/na-zachodzie-bez-zmian-czyli-incydenty/p19
(mniej więcej w połowie, bliżej góry, post Romecka)
i z pamięci kojarzę że jeszcze gdzieś.
I jeszcze jedna sprawa - statystyka przystępujących do komunii nie jest jednoznacznym wskaźnikiem z wielu powodów, a jednym z nich jest podejście do jej przyjmowania. Trudno to jednoznacznie udowodnić, ale mam wrażenie, że w tym zbliżamy się do Amerykanów, którym się (ponoć, moje osobiste doświadczenie jest zbyt małe by to jednoznacznie potwierdzić, ale też to zauważyłem) komunia należy jak psu kiełbasa. Spowiedź była albo nie było - wszystko jedno. Grzech - no przecież jesteśmy dobrymi ludźmi, nie? Nikogo nie zabiliśmy, nie okradliśmy, no to git.
Mam sporo podejrzeń że tak jest u nas, na podstawie historii w moim otoczeniu. Kolegę żona zdradza z co najmniej jednym (a jest uzasadnione podejrzenie że z dwoma), wyprowadziła się z dziećmi, usiłuje go zniszczyć psychiczne, wrabia go w pedofilię względem własnych dzieci (tak, tak), usiłuje odebrać mu mieszkanie po rodzicach, wykorzystuje swoje znajomości w sądach, itp - i chodzi do komunii. Tak tak.
Jej rodzina też, mimo że aktywnie ją wspiera i absolutnie im wyczyny córeczki i siostry nie przeszkadzają, a wręcz przeciwnie - należy jej się coś od życia, skoro tak nieszczęśliwie wyszła za mąż.
Ok, to przypadek jednostkowy i skrajny, ale słyszałem też od pewnej panny, jak się sama chwaliła, że powiedziała księdzu na spowiedzi ze grzechu swojego NIE żałuje, i tak DOSTAŁA rozgrzeszenie, no i oczywiście przystąpiła do komunii. I kilka pomniejszych historii, ale to już zostawię dla siebie.
To daje lepsze pojęcie niż aborcja - w przypadku tej ostatniej działa świadomość choćby wpływu na zdrowie kobiety i możliwość bycia bezpłodną po takim zabiegu, a także to, że antykoncepcja spowodowała że przynajmniej część kobiet która nie wahałaby się zrobić aborcji, po prostu nie zachodzi w ciążę. Pisałem o tym wyżej, ale nikt się do tego nie odniósł - w każdym razie szkoda że nie ma badań, ile spośród communicantes stosuje antykoncepcję.
To by dało całkiem realny obraz jakie jest podejście do przyjmowania komunii i co stoi za tym dwukrotnym wzrostem na przestrzeni lat.
Ja w każdym razie aż takim optymistą nie jestem - to po pierwsze.
Po drugie spadający procent deklaratywnych katolików, oraz uczestników we mszy świętej daje jednak obraz ateizacji, a to że w międzyczasie pozostający przy Kościele pogłębiają swoją wiarę (o ile tak faktycznie jest) nie znaczy że ateizacja nie postępuje.
w każdym razie za dużo składowych jest do wzięcia, by na samej bazie statystyki aborcji - i to jeszcze z PRL! a na pewno właściwe? bo skąd taka różnica spadku: z 250.000 do 125??? - pisać o ateizacji
ateizacja to stan duszy, serca, postawy - również
a co z mężczyznami w takim razie (statystyka dotyczy przeciez TYLKO kobiet)
Global Life Campaign
Bo moim zdaniem pojęcie grzechu, a zwłaszcza grzechu śmiertelnego zostało zupełnie wypaczone. Obowiązuje doktryna miłosierdzia rozumianego raczej jako "hulaj dusza, piekła nie ma".
No i przecież w kościele kapłani (nie Chrystus!) nawołują "Bierzcie i jedzcie..."
Zrobił się kolejny obrzęd, żeby nie powiedzieć mocniej - zwyczaj*.
Oczywiście przejaskrawiam. Świadomie.
Ale dla mnie te statystyki, które przytaczacie nie są wiarygodne.
A może nawet, wbrew pozorom, bardziej wiarygodne są te, które podają liczby chodzących na msze św. To przynajmniej wymaga od wiernych jakiegoś wysiłku. Oraz, mimo wszystko, zdeklarowania się.
*To mi przypomina moją sprzed blisko trzydziestu lat wizytę w NRF w małym miasteczku blisko Heidelbergu. Otóż na katolickiej mszy byłam jedyną osobą, która nie przystąpiła do komunii. Trochę głupio się czułam, nie powiem. Ale jakoś nie dopilnowałam i miałam zbyt długą przerwę od ostatniej spowiedzi, żeby ot tak, z marszu ustawić się w kolejce. Na szczęście honor rodziny uratowała córka
Dzisiaj w ogóle bym się nie zastanawiała, tylko poszła...
- ????? (parafia liczyła ok. 700 dusz, w miastaeczku jeszcze sześć innych "denominacji")
5 lat temu w Milówce, wieś, Południowy Śląsk (administracyjnie) Podbeskidzie geograficznie.
I co? Klęcze se ja przed ołtarzem i czekam na Komunię, i czekam, i czekam i co? Jajco! Klecha dobrodziej ominął mnie za każdym razem. Tam tylko na stojając można Pana Jezusa przyjąć i wuj!
Niegodne to było. Poszedł ja później do zakrystii, bo to przy okazji ferie zimowe były żeby chłopcu najstarszemu podpisać uczestnictwo we Mszy (do komunii papierologia), pytam się o co kaman z tą jazdą po klęczoncych komunikowanych?
A no bo wicie rozumiecie czasu dużo to zajmuje, masę Ludka idzie do komunii i my by się nie wyrobił na następno z grafiku Mszę. Ło! Tak było!
Tfu....
Ale pewnie części wiernych było mnie po prostu żal. Pewnie sami, jeden z drugim, też tak byli potraktowani zanim ich x. dobrodziej nie wytresował jak należy.
zamurowało mnie, ale odpowiedziałem "ajem" (ale zaraz potem "amen" także
też racja, nigdy nie pomyślałem!
A serio, bo często "turyści" czy też osoby na co-tydzień nie chodzące do kościoła (na msze) zachowują się ultra-dziwnie, np. wszędzie przyklękają, albo robą znak krzyża (nie wiedzą gdzie i co ,więc na wszelki wypadek prawie wszędzie i bez sensu)