Skoro zacytowano już Kolegę Adamskiego, to chyba uczciwym będzie wkleić cały jego, jakże pasjonujący wpis:
"Nu ale najpierw trzeba by ustalić, co to jest ta "teoria Darwina". Bo tak się zabawnie składa, że zarówno jej przeciwnicy jak i zwolennicy mają z tym poważny problem.Ot choćby taki drobiazg, że jak się przyłoży dzisiejsze etykietki do prac pana Karola to wychodzi na to, że Darwin był Lamarcksistą (która to informacja może przyprawić o palpitcaję serca większość nauczycieli biologii - także akademickich). Co do teorii to stworzył on dwie: doboru naturalnego i doboru płciowego. Obie spełniające kryteria naukowości i co ciekawe zostały wielokrotnie potwierdzone eksperymentalnie. Tyle, że dotyczą procesów działających na już istniejące organizmy żywe. To o czym jest materiał to kwestie biogenezy, czyli powstania życia z materii nieorganicznej. Tyle, że pan Darwin się tym nie zajmował, bo jako człek inteligentny zakładał, że życie zostało stworzone przez Pana Boga, ewentualnie jakiegoś innego Demiurga. Generalnie wyprowadzenie z teorii doboru biogenezy jest - delikatnie rzecz ujmując - karkołomne. To tak jakbym się upierał, że skoro pan Łukasz, mechanik, ma narzędzia i umiejętności, dzięki którym wielokrotnie naprawił moje auto to zaopatrzony w wagon rudy żelaza, koksu oraz inne potrzebne surowce przez parę lat zbuduje mnie działającego Austin-Martina... Bo co do tego jak z substancji nieorganicznych mogły samoistnie powstać organizmy żywe, to wiadomo tylko tyle, że wszystkie pomysły jakie przyszły ludziom do głowizn nie mają prawa zadziałać. Najbliżej był eksperyment Oparina z piorunami, ale nie dość, że pozwolił on jedynie na uzyskanie kilku aminokwasów - od których do organizmów żywych dzieli przepaść ładnie opisana przez pana psora z filmu nr 2 - to jeszcze warunki w jakich doszło do tej syntezy (redukująca atmosfera) nigdy na Ziemii nie występowały...
Natomiast trochę smutno mi się słucha i czyta argumenty z rachunku prawdopodobieństwa, bo pokazują one, że uczeni matematycy trochę gubią się w relacjach pomiędzy rachunkiem prawdopodobieństwa a rzeczywistością. Przy krytykowaniu teorii ewolucji generalnie w dwu sprawach:
1. Argumentują, że skoro przypadkowe ułożenie się molekuł w jakąś strukturę ma prawdopodobieństwo bliskie 0 to znaczy, że struktura taka nie mogła powstać przypadkowo. Tymczasem codziennie zachodzą zdarzenia o zerowym prawdopodobieństwie. Dla naprzykładu wyobraźmy sobie pana elektryka wymieniającego żarówki pod sufitem hali sportowej, któremu spod podeszwy odpadło ziarenko piasku. Podłoga tej hali składa się z nieskończonej ilości punktów, zatem prawdopodobieństwo, że ziarenko trafi w jakiś konkretny punkt wynosi 1/∞ czyli 0 (z minimalnym ale dopuszczalnym uproszczeniem). Ale już prawdopodobieństwo, że dane ziarenku trafi w jakiś punkt na podłodze wynosi 1. Podobnie z deszczem - prawdopodobieństwo, że jakaś losowo wybrana z chmury kropla spadnie mi na łeb wynosi 0 a i tak przyłażę do domu z mokrymi włosami..... 2. Powstanie niektórych, uporządkowanych, struktur bywa w przyrodzie dużo bardziej prawdopodobne niż losowe rozmieszczenie molekuł. Jeżeli do szklanki wleję wodę i olej, dokładnie wymieszam i zostawię na noc w spokoju to najbardziej prawdopodobnym stanem rano będzie sytuacja uporządkowana - olej na górze woda na dole".
Jacieniemoge! Oświadczam że w liceum mnie uczono prawdopodobieństwa wg reżimowej nałki. Ale jak czytam tłumaczenia kolegi Losa o prawdopodobieństwie to stwierdzam, że chyba mnie oszukali! No chyba, że najprawdopodobniej jestem idiotą :-/
Kuba_ napisal(a):
Tego się uczy na samym początku. Zdarzenie, które już zaszło, bądź na pewno zajdzie, jest zdarzeniem pewnym. Z definicji jego prawdopodobieństwo wynosi 1. Zdarzenie, które nie zaszło i na pewno nie zajdzie, jest zdarzeniem niemożliwym. Znowu z definicji jego prawdopodobieństwo wynosi 0. Zdarzenie, które być może zajdzie, jest zdarzeniem prawdopodobnym. Jego prawdopodobieństwo zawiera się w przedziale (0,1).
Ano nie, pokazuje się studenciakom monetę i mówi - patrz pan, umawiamy się że moneta jest rzetelna, orzełek i reszka mają jednakowe prawdopodobieństwo wypadnięcia. No to prawdopodobieństwo wypadnięcia orzełka to 0.5. No i WTEM! wypadł orzełek - uwaga, zaszło zdarzenie o prawdopodobieństwie 0.5. Tak było, nie zmyślam, sam prof. Świstak tak robił. Może przy okazji robił sobie z nas jaja.
No więc mamy 2 problemy teoretyczne. 1. Problem wiedzy w czasie (co zauważył Rafał). Zdarzenie X, dla którego przed próbą prawdopodobieństwo zajścia określamy na x, po próbie i poznaniu jej wyników zaszło z prawdopodobieństwem 1 (jeżeli zaszło) bądź z prawdopodobieństwem 0 (jeżeli nie zaszło). Nie zmienia to w niczym obliczeń prawdopodobieństwa zajścia zdarzenia X przed próbą. 2. Problem działań na nieskończonościach. Kolega Adamski dzieląc zdarzenie pewne (uderzenie ziarnka piasku o podłogę) na nieskończenie wiele zdarzeń elementarnych (uderzenie ziarnka piasku w punkt na podłodze składającej się z nieskończenie wielu punktów) określa prawdopodobieństwo pojedynczego zdarzenia elementarnego na 0. Tymczasem to prawdopodobieństwo jedynie dąży do 0, ale go nie osiąga.
To w sumie nie ma znaczenia, istnieją też ciągłe rozkłady prawdopodobieństwa, w których prawdopodobieństwo zdarzenia elementarnego rzeczywiście jest równe zero.
PawełA wpada w tę samą pułapkę co Ziemniak wygrywający drugą wojnę światową - coś sobie przeczyta i już myśli, że wie. To zresztą choroba czasów. Myli mu się geometryczne pojęcie prawdopodobieństwa z częstościowym i subiektywnym, trzeba zresztą uczciwie przyznać, że w dużym stopniu za ten mętlik odpowiedzialni są nauczyciele.
Mój przepis jest zresztą zawsze ten sam. Chcesz o czymś się dowiedzieć? Poświęć rok rzetelnej pracy na poznanie tematu i będziesz wiedzieć, czego nie wiesz. Jakieś kolejne pięć lat wystarczy, by się tego nauczyć. A jeśli nie chcesz czy nie masz tyle czasu, zapytaj kogoś, kto tę pracę wykonał.
los napisal(a): Jakieś kolejne pięć lat wystarczy, by się tego nauczyć. A jeśli nie chcesz czy nie masz tyle czasu, zapytaj kogoś, kto tę pracę wykonał.
A to trzeba pytać? Nie wystarczy się na kimś powyzłośliwiać na niszowym forumku?
los napisal(a): Jakieś kolejne pięć lat wystarczy, by się tego nauczyć. A jeśli nie chcesz czy nie masz tyle czasu, zapytaj kogoś, kto tę pracę wykonał.
A to trzeba pytać? Nie wystarczy się na kimś powyzłośliwiać na niszowym forumku?
Oczywiście że nie wystarczy. Jest jednak i druga strona medalu. Jeśli ten co "pracę wykonał" czyli owe 1 - 5 - 15 lat poświęcił wyzłośliwia się na pytającego, albo udziela ogólnikowych i enigmatycznych odpowiedzi, albo nie zamierza się zniżyć do popularyzacji tylko wali cytatami i terminologią oraz autorytetami to pytać nie ma sensu. Zwyczajnie nie ma sensu pytać aroganta bo jego celem są popisy i poniżanie pytającego a nie odpowiedź czy edukowanie go. Czasem wynika to tylko z nieuwagi i braku tak zwanej empatii, w tym przypadku wczucia się w niewiedzącego i chęci pomocy i współpracy. To w zasadzie jednak jest nieco szersza definicja arogancji.
Uczyli mnie ludzie z https://www.mimuw.edu.pl/ więc raczej można założyć, że się znali. Co prawda mogło im się nie chcieć cisnąć, bo z jednej strony honor nakazuje, żeby absolwent wiedział, co to całka Lebesgue-a, ale z drugiej strony przecież wiadomo, że informatyk (w znaczeniu naukowym nie pana od drukarek) nigdy nie będzie musiał takiej policzyć. Dziękuję, za zacytowanie całej wypowiedzi PawłaA
PawełA napisal(a): Co do teorii to stworzył on dwie: doboru naturalnego i doboru płciowego. Obie spełniające kryteria naukowości i co ciekawe zostały wielokrotnie potwierdzone eksperymentalnie. Tyle, że dotyczą procesów działających na już istniejące organizmy żywe. To o czym jest materiał to kwestie biogenezy, czyli powstania życia z materii nieorganicznej. Tyle, że pan Darwin się tym nie zajmował, bo jako człek inteligentny zakładał, że życie zostało stworzone przez Pana Boga, ewentualnie jakiegoś innego Demiurga.
To właśnie chciałem, nieudolnie, Ignacowi napisać.
PawełA napisal(a): Generalnie wyprowadzenie z teorii doboru biogenezy jest - delikatnie rzecz ujmując - karkołomne. To tak jakbym się upierał, że skoro pan Łukasz, mechanik, ma narzędzia i umiejętności, dzięki którym wielokrotnie naprawił moje auto to zaopatrzony w wagon rudy żelaza, koksu oraz inne potrzebne surowce przez parę lat zbuduje mnie działającego Austin-Martina... Bo co do tego jak z substancji nieorganicznych mogły samoistnie powstać organizmy żywe, to wiadomo tylko tyle, że wszystkie pomysły jakie przyszły ludziom do głowizn nie mają prawa zadziałać. Najbliżej był eksperyment Oparina z piorunami, ale nie dość, że pozwolił on jedynie na uzyskanie kilku aminokwasów - od których do organizmów żywych dzieli przepaść ładnie opisana przez pana psora z filmu nr 2 - to jeszcze warunki w jakich doszło do tej syntezy (redukująca atmosfera) nigdy na Ziemi nie występowały...
A to jest niezmiernie ciekawe. Miło eksperta posłuchać.
Natomiast poniżej niestety Kolega popłynął strasznie:
PawełA napisal(a): Dla naprzykładu wyobraźmy sobie pana elektryka wymieniającego żarówki pod sufitem hali sportowej, któremu spod podeszwy odpadło ziarenko piasku. Podłoga tej hali składa się z nieskończonej ilości punktów, zatem prawdopodobieństwo, że ziarenko trafi w jakiś konkretny punkt wynosi 1/∞ czyli 0 (z minimalnym ale dopuszczalnym uproszczeniem). Ale już prawdopodobieństwo, że dane ziarenku trafi w jakiś punkt na podłodze wynosi 1. Podobnie z deszczem - prawdopodobieństwo, że jakaś losowo wybrana z chmury kropla spadnie mi na łeb wynosi 0 a i tak przyłażę do domu z mokrymi włosami.....
Po pierwsze: Płaszczyzna (pojęcie matematyczne) ma owszem nieskończenie wiele punktów. Natomiast podłoga, nie bardzo. Tu wjeżdżają na białym koniu fizycy i zaczynają mówić o ograniczeniach w precyzji i dokładności pomiaru (to są dwie różne rzeczy) gdzie to ziarnko spadło. Albo, co gorsza, zaczynają opowiadać, że przy odpowiednio małej skali nie wiadomo, czy przestrzeń jest ciągła (można o tym poczytać na przykład tu https://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/2170:_Coordinate_Precision).
Po drugie: No niech będzie abstrakcyjny model, gdzie zamiast piaskiem w podłogę rzucamy matematycznym punktem we fragment płaszczyzny, a miejsce upadku znamy z całkowitą dokładnością. Jak opisywać tu prawdopodobieństwo? Tu wjeżdża na białym koniu pan Kołmogorow ze swoją definicją. Jak ktoś ma mocne nerwy, może zajrzeć tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Przestrzeń_probabilistyczna A w prostszych słowach - możemy spróbować określać prawdopodobieństwo dla różnych podzbiorów naszej abstrakcyjnej podłogi. Intuicyjnie najlepsze byłoby policzenie powierzchni naszego podzbioru i podzielenie przez powierzchnię całej podłogi. Nazywa się to miarą Lebesgue-a. Tylko tu pewien zonk, wjeżdża na białym koniu pan Vitali i okazuje się, że nie każdy podzbiór podłogi da się tak zmierzyć. https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbiór_Vitalego W efekcie musimy się umówić dla jakich podzbiorów podłogi wolno nam pytać o prawdopodobieństwo trafienia ziarenkiem i jak określamy dla nich prawdopodobieństwo. I tu pan Kołmogorow daje nam dużą swobodę. Może być prawdopodobieństwem pole figury (albo ogólniej miara zbioru), ale z zastrzeżeniem, że nie wszystko da się zmierzyć. Równie dobrze możemy się umówić, że dopuszczamy każdy podzbiór podłogi, a prawdopodobieństwo liczymy tak - jeżeli do naszego zbioru należy środek podłogi, to prawdopodobieństwo 1, a jak nie, to 0. Fajne, tylko mało związku z rzeczywistością, nie? A właściwie dlaczego ta wersja z polem ma być bardziej związana z rzeczywistością? A może trzeba liczyć tak, że im dalej od miejsca, gdzie stoi elektryk, tym mniejsze prawdopodobieństwo? Można i tak. Dlatego jak ktoś mi coś mówi o prawdopodobieństwie, to się pytam "A jaki model probabilistyczny?"
randolph napisal(a): Film "seven perpendicular red lines" całkiem dobrze opisuje jakąś część problemu opisanego powyżej.
Fajny film. Często uczestniczę w takich spotkaniach. Czasem jako ekspert a czasem jako szef zespołu z ekspertem w składzie. To dość typowa sytuacja dla profesjonalistów z Zachodu. Mam pytanie. Nie o kotka. O to jakie też zadanie jest w tym wątku postawione i rozwiązywane? Umknęło mi to. Rozwiążę je. W końcu jestem ekspertem.
randolph napisal(a): Film "seven perpendicular red lines" całkiem dobrze opisuje jakąś część problemu opisanego powyżej.
Właśnie se ten filmik odświeżyłem i stwierdzam, że dany ekspierd jest wredną mendą, która nawet nie próbuje konstruktywnie podejść do problemu i go rozwiązać.
Tak już jest, że ludzie często wyrażają się nieprecyzyjnie, nie wiedzą czego chcą. Odpowiedzią nie jest skopanie ich debilizmu. Ludzie generalnie są debilami i trzeba z tym umieć sobie radzić.
Z mojej praktyki wynika, że zawsze dobrze jest zrobić wersję wstępną i potem się zastanawiać, co z problemem zrobić.
Los kiedyś chciał wyjaśniać a tera nie chce. A powód tego jest taki, że przez lata zaobserwował, że owe wyjaśnienia nie mają żadnego wpływu już nawet nie na pogląd ale na stan wiedzy słuchaczy. Ten kto wiedział, wie nadal, kto nie wie wiedział, niczego więcej nie wie. Po co się więc wysilać?
Wysłuchałem tych czech dżentelmanów. Bosz, jak ja zazdroszczę Anglosasom rozmów na tym poziomie...
randolph napisal(a): Ja o tym, że los czasami nie chce wyjaśniać jak się rysuje na płaszczyźnie siedem czerwonych prostopadłych linii, niebieskim mazakiem.
To Kolega tak zrozumiał zadanie? Ja zaś nie zauważyłem zadania. Zapewne to niezamierzone ale to dyskusja z nieistniejącym dyskutantem, czy też wkładanie mu w usta wypowiedzi których nie było. Na tym forum i nie tylko, bo to są uwagi szersze i nie tylko, ani nie głównie, do losa jest bardzo wielu dyskutantów którym się nie chce odpowiadać. Mniej lub bardziej otwarcie lekceważą innych dyskutantów zwykle zarzucając im ignorancję, nieumiejętność stawiania pytań i tym podobne. Dla porządku wskazuję że pyta ten kto nie wie lub nie jest pewien. Wyjątkiem jest pytanie sprawdzające wiedzę. Odnoszę wrażenie że owi wyniośle nie odpowiadający celują w sprawdzaniu wiedzy pytających i odwracają kota ogonem. Belfer to druga natura, ale dobrze jest nad tym panować. Moje doświadczenie z belframi jest takie że dobry belfer, szczególnie profesor i badacz, potrafi przystępnie tłumaczyć rzeczy zawiłe. Znaczy jest też dobrym dydaktykiem. Potrafi i chce mu się. Wiedza bez popularyzacji łatwo umiera. Wiedza bez woli i umiejętności przekonywania jest niewiele warta.
A wracając do Kolegi filmiku to nikt tu nie stawiał absurdalnych zadań i pytań w rodzaju siedmiu prostopadłych czerwonych linii malowanych różnymi kolorami. I nikt, żadem ekspert, nie odpowiadał prosto i rzeczowo jak ten z filmu więc nie ma co oczekiwać zrozumienia odpowiedzi bo nie padły. No była jedna wypowiedź jasna i rozsądna, ale natychmiast została zakwestionowana.
. Ludzie generalnie są debilami i trzeba z tym umieć sobie radzić.
Z mojej praktyki wynika, że zawsze dobrze jest zrobić wersję wstępną i potem się zastanawiać, co z problemem zrobić.
Niedasie. Niedasie.
Tfu.
Z praktyki zawodowej wiem, że pisanie ofert ze szczegółową specyfikacją wogle nie zabezpiecza przed późniejszymi problemami jeśli po drugiej stronie siedzi istota nierozumna, która nie czyta sążnistych załączników lub nie jest w stanie pojąć ich treści. W tym znaczeniu oferta "usługa 1szt, kwota, razem" jest lepsza, bo niczego nie pogarsza, a kosztuje mniej czasu na stworzenie. To samo z kolegowym wczuwaniem się w psychikę nierozumnego, żeby doń dotrzeć. On nie rozumie bo go to przerasta, więc nie ma gdzie / po co docierać.
. Ludzie generalnie są debilami i trzeba z tym umieć sobie radzić.
Z mojej praktyki wynika, że zawsze dobrze jest zrobić wersję wstępną i potem się zastanawiać, co z problemem zrobić.
Niedasie. Niedasie.
Tfu.
Z praktyki zawodowej wiem, że pisanie ofert ze szczegółową specyfikacją wogle nie zabezpiecza przed późniejszymi problemami jeśli po drugiej stronie siedzi istota nierozumna, która nie czyta sążnistych załączników lub nie jest w stanie pojąć ich treści. W tym znaczeniu oferta "usługa 1szt, kwota, razem" jest lepsza, bo niczego nie pogarsza, a kosztuje mniej czasu na stworzenie. To samo z kolegowym wczuwaniem się w psychikę nierozumnego, żeby doń dotrzeć. On nie rozumie bo go to przerasta, więc nie ma gdzie / po co docierać.
Oczywiście, że nikt nie czyta załączników, bo i po co.
Wniosek powinien być na pierwszej stronie, w Exec Summary.
Usługa szt. 1 to oczywiście świetna fra i sam takie najchętniej wystawiam. Jeśli ktoś pragnie głębszej specyfikacji, to można mu ją dać, ale w sumie po co.
Nikt nie zauważył, że nie było mowy o tym że te perpendykularne linie muszą być sztrejt.
Ha! Chciałbym mieć taki komfort że mi się nie chce i nie tłumaczę. Niestety nie jestem arystokratą ani nuworyszem z wielkim majątkiem pozwalającym mi na to. Do emerytury, a pewniej do śmierci, będę musiał użerać się z zatwardziałymi i irytującymi debilami coś im tłumacząc. Na szczęście część z nich ma przebłyski zrozumienia i dobrej woli. Dzięki temu wciąż żyję i mam się nie najgorzej - kupują moją wiedzę, nazwijmy ją ekspercką, i płacą tak że na chleb i ciasteczka wystarcza. Zazdroszczę tym którzy są tak wybitnymi ekspertami że ich nadal kupują pomimo że ci mówią im w oczy że są debilami. Wątpię jednak aby mówili im że im się nie chce odpowiadać bo by niczego od nich nie kupili. I tu dochodzimy do sedna: nie odpowiada się tylko debilom bez znaczenia którzy niczego od nas nie kupują.
los napisal(a): Mój przepis jest zresztą zawsze ten sam. Chcesz o czymś się dowiedzieć? Poświęć rok rzetelnej pracy na poznanie tematu i będziesz wiedzieć, czego nie wiesz. Jakieś kolejne pięć lat wystarczy, by się tego nauczyć. A jeśli nie chcesz czy nie masz tyle czasu, zapytaj kogoś, kto tę pracę wykonał.
Biorąc to na *poważnie* niektórzy na forum mają bez kozery powiem pińcet lat. A którzy? Ano żeby się dowiedzieć, którzy to nie są to wystarczy rok, a żeby się dowiedzieć którzy naprawdę to pińc lat.
Tak na marginesie, to los zawsze mi odpowiadał na pytania, natomiast faktycznie potwierdzam, że los ma problem z odpowiadaniem na tezy ubrane w postać pytań. Co do merituma, to Ignatz nie odpowiem Ci z głowy w temacie twojego pytania (Ewolucjonizm ws Teoria Darwina), bo tym się interesowałem jakieś 10-15 lat temu więc na porządnym poziomie mało pamiętam.
ms.wygnaniec napisal(a): Tak na marginesie, to los zawsze mi odpowiadał na pytania, natomiast faktycznie potwierdzam, że los ma problem z odpowiadaniem na tezy ubrane w postać pytań.
Mam. Jak w ogóle odpowiadać na pytanie: czy przestałeś podbierać psom karmę?
Komentarz
"Nu ale najpierw trzeba by ustalić, co to jest ta "teoria Darwina". Bo tak się zabawnie składa, że zarówno jej przeciwnicy jak i zwolennicy mają z tym poważny problem.Ot choćby taki drobiazg, że jak się przyłoży dzisiejsze etykietki do prac pana Karola to wychodzi na to, że Darwin był Lamarcksistą (która to informacja może przyprawić o palpitcaję serca większość nauczycieli biologii - także akademickich).
Co do teorii to stworzył on dwie: doboru naturalnego i doboru płciowego. Obie spełniające kryteria naukowości i co ciekawe zostały wielokrotnie potwierdzone eksperymentalnie. Tyle, że dotyczą procesów działających na już istniejące organizmy żywe. To o czym jest materiał to kwestie biogenezy, czyli powstania życia z materii nieorganicznej. Tyle, że pan Darwin się tym nie zajmował, bo jako człek inteligentny zakładał, że życie zostało stworzone przez Pana Boga, ewentualnie jakiegoś innego Demiurga. Generalnie wyprowadzenie z teorii doboru biogenezy jest - delikatnie rzecz ujmując - karkołomne. To tak jakbym się upierał, że skoro pan Łukasz, mechanik, ma narzędzia i umiejętności, dzięki którym wielokrotnie naprawił moje auto to zaopatrzony w wagon rudy żelaza, koksu oraz inne potrzebne surowce przez parę lat zbuduje mnie działającego Austin-Martina... Bo co do tego jak z substancji nieorganicznych mogły samoistnie powstać organizmy żywe, to wiadomo tylko tyle, że wszystkie pomysły jakie przyszły ludziom do głowizn nie mają prawa zadziałać. Najbliżej był eksperyment Oparina z piorunami, ale nie dość, że pozwolił on jedynie na uzyskanie kilku aminokwasów - od których do organizmów żywych dzieli przepaść ładnie opisana przez pana psora z filmu nr 2 - to jeszcze warunki w jakich doszło do tej syntezy (redukująca atmosfera) nigdy na Ziemii nie występowały...
Natomiast trochę smutno mi się słucha i czyta argumenty z rachunku prawdopodobieństwa, bo pokazują one, że uczeni matematycy trochę gubią się w relacjach pomiędzy rachunkiem prawdopodobieństwa a rzeczywistością. Przy krytykowaniu teorii ewolucji generalnie w dwu sprawach:
1. Argumentują, że skoro przypadkowe ułożenie się molekuł w jakąś strukturę ma prawdopodobieństwo bliskie 0 to znaczy, że struktura taka nie mogła powstać przypadkowo. Tymczasem codziennie zachodzą zdarzenia o zerowym prawdopodobieństwie. Dla naprzykładu wyobraźmy sobie pana elektryka wymieniającego żarówki pod sufitem hali sportowej, któremu spod podeszwy odpadło ziarenko piasku. Podłoga tej hali składa się z nieskończonej ilości punktów, zatem prawdopodobieństwo, że ziarenko trafi w jakiś konkretny punkt wynosi 1/∞ czyli 0 (z minimalnym ale dopuszczalnym uproszczeniem). Ale już prawdopodobieństwo, że dane ziarenku trafi w jakiś punkt na podłodze wynosi 1. Podobnie z deszczem - prawdopodobieństwo, że jakaś losowo wybrana z chmury kropla spadnie mi na łeb wynosi 0 a i tak przyłażę do domu z mokrymi włosami.....
2. Powstanie niektórych, uporządkowanych, struktur bywa w przyrodzie dużo bardziej prawdopodobne niż losowe rozmieszczenie molekuł. Jeżeli do szklanki wleję wodę i olej, dokładnie wymieszam i zostawię na noc w spokoju to najbardziej prawdopodobnym stanem rano będzie sytuacja uporządkowana - olej na górze woda na dole".
Zes jakiem nieprawdopodobięstwem jezd to prawdopodobnę?
Z drugiej strony taki fajny wątek a tylu idiotyzmów w postach to chyba w życiu nie czytałem. Co to nastrój polemiczny robi z ludźmi \-:
Oświadczam że w liceum mnie uczono prawdopodobieństwa wg reżimowej nałki. Ale jak czytam tłumaczenia kolegi Losa o prawdopodobieństwie to stwierdzam, że chyba mnie oszukali! No chyba, że najprawdopodobniej jestem idiotą :-/ Mnie takimi przykładami karmiono już w liceum.
1. Problem wiedzy w czasie (co zauważył Rafał). Zdarzenie X, dla którego przed próbą prawdopodobieństwo zajścia określamy na x, po próbie i poznaniu jej wyników zaszło z prawdopodobieństwem 1 (jeżeli zaszło) bądź z prawdopodobieństwem 0 (jeżeli nie zaszło). Nie zmienia to w niczym obliczeń prawdopodobieństwa zajścia zdarzenia X przed próbą.
2. Problem działań na nieskończonościach. Kolega Adamski dzieląc zdarzenie pewne (uderzenie ziarnka piasku o podłogę) na nieskończenie wiele zdarzeń elementarnych (uderzenie ziarnka piasku w punkt na podłodze składającej się z nieskończenie wielu punktów) określa prawdopodobieństwo pojedynczego zdarzenia elementarnego na 0. Tymczasem to prawdopodobieństwo jedynie dąży do 0, ale go nie osiąga.
PawełA wpada w tę samą pułapkę co Ziemniak wygrywający drugą wojnę światową - coś sobie przeczyta i już myśli, że wie. To zresztą choroba czasów. Myli mu się geometryczne pojęcie prawdopodobieństwa z częstościowym i subiektywnym, trzeba zresztą uczciwie przyznać, że w dużym stopniu za ten mętlik odpowiedzialni są nauczyciele.
Mój przepis jest zresztą zawsze ten sam. Chcesz o czymś się dowiedzieć? Poświęć rok rzetelnej pracy na poznanie tematu i będziesz wiedzieć, czego nie wiesz. Jakieś kolejne pięć lat wystarczy, by się tego nauczyć. A jeśli nie chcesz czy nie masz tyle czasu, zapytaj kogoś, kto tę pracę wykonał.
Dziękuję, za zacytowanie całej wypowiedzi PawłaA To właśnie chciałem, nieudolnie, Ignacowi napisać. A to jest niezmiernie ciekawe. Miło eksperta posłuchać.
Natomiast poniżej niestety Kolega popłynął strasznie: Po pierwsze:
Płaszczyzna (pojęcie matematyczne) ma owszem nieskończenie wiele punktów. Natomiast podłoga, nie bardzo. Tu wjeżdżają na białym koniu fizycy i zaczynają mówić o ograniczeniach w precyzji i dokładności pomiaru (to są dwie różne rzeczy) gdzie to ziarnko spadło. Albo, co gorsza, zaczynają opowiadać, że przy odpowiednio małej skali nie wiadomo, czy przestrzeń jest ciągła (można o tym poczytać na przykład tu https://www.explainxkcd.com/wiki/index.php/2170:_Coordinate_Precision).
Po drugie:
No niech będzie abstrakcyjny model, gdzie zamiast piaskiem w podłogę rzucamy matematycznym punktem we fragment płaszczyzny, a miejsce upadku znamy z całkowitą dokładnością. Jak opisywać tu prawdopodobieństwo? Tu wjeżdża na białym koniu pan Kołmogorow ze swoją definicją. Jak ktoś ma mocne nerwy, może zajrzeć tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Przestrzeń_probabilistyczna
A w prostszych słowach - możemy spróbować określać prawdopodobieństwo dla różnych podzbiorów naszej abstrakcyjnej podłogi. Intuicyjnie najlepsze byłoby policzenie powierzchni naszego podzbioru i podzielenie przez powierzchnię całej podłogi. Nazywa się to miarą Lebesgue-a. Tylko tu pewien zonk, wjeżdża na białym koniu pan Vitali i okazuje się, że nie każdy podzbiór podłogi da się tak zmierzyć. https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbiór_Vitalego
W efekcie musimy się umówić dla jakich podzbiorów podłogi wolno nam pytać o prawdopodobieństwo trafienia ziarenkiem i jak określamy dla nich prawdopodobieństwo. I tu pan Kołmogorow daje nam dużą swobodę. Może być prawdopodobieństwem pole figury (albo ogólniej miara zbioru), ale z zastrzeżeniem, że nie wszystko da się zmierzyć. Równie dobrze możemy się umówić, że dopuszczamy każdy podzbiór podłogi, a prawdopodobieństwo liczymy tak - jeżeli do naszego zbioru należy środek podłogi, to prawdopodobieństwo 1, a jak nie, to 0. Fajne, tylko mało związku z rzeczywistością, nie? A właściwie dlaczego ta wersja z polem ma być bardziej związana z rzeczywistością? A może trzeba liczyć tak, że im dalej od miejsca, gdzie stoi elektryk, tym mniejsze prawdopodobieństwo? Można i tak.
Dlatego jak ktoś mi coś mówi o prawdopodobieństwie, to się pytam "A jaki model probabilistyczny?"
ATSD wyczyny pana Vitalego, jak również pana Tarskiego i jemu podobnych (https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Banacha-Tarskiego) tak rozsierdziły pana Brouwera, że stwierdził, że ma gdzieś taką matematykę, co się oderwała kompletnie od rzeczywistości i zaczął zakładać własną, wywalając część aksjomatów (https://pl.wikipedia.org/wiki/Luitzen_Egbertus_Jan_Brouwer)
Mam pytanie. Nie o kotka. O to jakie też zadanie jest w tym wątku postawione i rozwiązywane? Umknęło mi to. Rozwiążę je. W końcu jestem ekspertem.
Tak już jest, że ludzie często wyrażają się nieprecyzyjnie, nie wiedzą czego chcą. Odpowiedzią nie jest skopanie ich debilizmu. Ludzie generalnie są debilami i trzeba z tym umieć sobie radzić.
Z mojej praktyki wynika, że zawsze dobrze jest zrobić wersję wstępną i potem się zastanawiać, co z problemem zrobić.
Niedasie. Niedasie.
Tfu.
Wysłuchałem tych czech dżentelmanów. Bosz, jak ja zazdroszczę Anglosasom rozmów na tym poziomie...
A wracając do Kolegi filmiku to nikt tu nie stawiał absurdalnych zadań i pytań w rodzaju siedmiu prostopadłych czerwonych linii malowanych różnymi kolorami. I nikt, żadem ekspert, nie odpowiadał prosto i rzeczowo jak ten z filmu więc nie ma co oczekiwać zrozumienia odpowiedzi bo nie padły. No była jedna wypowiedź jasna i rozsądna, ale natychmiast została zakwestionowana.
Zreszto takiesz podenście znakomito kondensa wszelko dyszkursje. Pocusz argumętać zes detalamy, skorosz gupki i tak nie zrozumio.
Nualesz niekiedysz harde dyszkursanty pszejmywajo tako szkrutowo metode:
https://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/comment/230284/#Comment_230284
Wniosek powinien być na pierwszej stronie, w Exec Summary.
Usługa szt. 1 to oczywiście świetna fra i sam takie najchętniej wystawiam. Jeśli ktoś pragnie głębszej specyfikacji, to można mu ją dać, ale w sumie po co.
Nikt nie zauważył, że nie było mowy o tym że te perpendykularne linie muszą być sztrejt.
Co do merituma, to Ignatz nie odpowiem Ci z głowy w temacie twojego pytania (Ewolucjonizm ws Teoria Darwina), bo tym się interesowałem jakieś 10-15 lat temu więc na porządnym poziomie mało pamiętam.