@Przemko, rozumiem, że 10 minut to czas filmu, a nie etapów dopuszczenia szczepionki
A teraz już bez żartów. Więc jeszcze raz - nie chce mi się wyszukiwać dokładnego momentu, ale Rożek też przyznaje, że "agencje wyjątkowo zgodziły się tym razem na...". Czyli do tej szczepionki zastosowano skrócone procedury, których nie stosowano wcześniej. Teraz odwróćmy pytanie. Skoro te skrócone są takie bezpieczne, to po co w ogóle utrzymywać te rozbudowane?
@Kuba, no cóż, jeśli zakładamy, że można okłamywać publikę w sprawie szczepionek, to jest to bardzo mocny argument, w zasadzie nie do podważenia. Argument antyszczepionkowy oczywiście.
rozum.von.keikobad napisal(a): Hahaha przeciwnicy szczepionek to debile, a wypowiedzieli się SPECJALIŚCI.
No więc nie tak prosto jednak. Od lat były szczegółowe, restrykcyjne wymagania dopuszczania leków czy szczepionek do obrotu. Te wymagania są m. in. co do czasu, który w tej sytuacji z oczywistych względów nie może być spełniony, bo konkretna szczepionka przed dopuszczeniem do powszechnego użycia powinna być badana jakieś kilka lat, a nie kilka miesięcy, o ile nie tygodni. I przez lata mówiono, że te procedury to dla bezpieczeństwa, że leki niesprawdzone są złe i że niesprawdzonymi to może leczyć znachor. I słuchaj, bo tak mówią SPECJALIŚCI. Teraz, AD 2020, okazuje się, że super skuteczny ma być specyfik, który takich procedur nie przeszedł, a jeśli przeszedł, to specjalnie zmienione "pod niego". I słuchaj, bo tak mówią SPECJALIŚCI.
Więc teraz tak, jeśli ktoś ma minimalną pamięć i logikę formalną na podstawowym poziomie, to widzi tu problem, co najmniej w przekazie. A minimalna pamięć i logika formalna na podstawowym poziomie nie wymaga wiedzy specjalnej i doktoratów z mikrobiologii.
Termin "emergency"?
Nie zapędzasz się?
W procesie tworzenia każdego leku jest "emergency", bo menedżment (a co mi tam, nawalajmy fachowym słownictwem) każdej BigPharmy przelicza każdy dzień, każdą godzinę na pieniądze. Więc leki powstają NAJSZYBCIEJ jak się da.
Ale teraz, ho ho ho, terapia powstała 10 razy szybciej niż powinna.
Rożek tłumaczy jak zagieto czas, może i 10x szybciej - to co mówi ma sens. Jedyne czego nie sprawdzono doświadczalnie to reakcji długoterminowych, powyżej 6 miesięcy bo pierwsi zaszczepieni byli w maju.
Nigdy nie przypuszczałem że będę bronił bigfarmy ale jeżeli nie widzicie że to co waszym zdaniem jest zarzutem wobec bigfarmy a w rzeczywistości właśnie działa na ich korzyść tym razem to trudno, świat się nie zawali, nie mam ambicji przekonywać nikogo do czegokolwiek.
Po pierwsze, to nie są zarzuty, ale wątpliwości. I to nie tyle wobec bigfarmy, bo ta, wiadomo chce sprzedać - a wobec rządów / agencji regulacyjnych. Jeśli można ten lek dopuścić w trybie "now", to czemu nie inne. Jeśli innych nie można dopuścić, to czemu ten można.
Jedyne racjonalne i sensowne wytłumaczenie znajduję takie, że ryzyko jest większe (dlatego normalnie jest dłuższa procedura, żeby było mniejsze), ale ryzyko braku szczepień i dalszej pandemii jest większe (dlatego nie można czekać). W takim wypadku należy wprost to powiedzieć, a nie wyzywać wątpiących. Kłamstwo ma krótkie nogi.
Hmm, różne są szczepionki a te standardowe przepisy chyba jedne. Czyli teoretycznie w normalnych czasach jedne reguły tyczą się np. szczepionek DNA i mRNA. A mamy przecież przesłanki, żeby bardziej obawiać się tych pierwszych - wchodzą do jądra komórkowego i teoretycznie mogą więcej namieszać. A mRNA siedzą tylko w cytoplazmie więc ryzyko np. jakiegoś nowotworu nie istnieje. Ogólnie to wyobrażam sobie sytuację w której można ogólne przepisy doraźnie nadpisać dla jednego przypadku jeśli są ku temu przesłanki. Ale się nie znam więc się nie upieram.
polmisiek napisal(a): Hmm, różne są szczepionki a te standardowe przepisy chyba jedne. Czyli teoretycznie w normalnych czasach jedne reguły tyczą się np. szczepionek DNA i mRNA.
Nie było w powszechnym użyciu ani jednej. Więc nie tylko podkręcenie x10, ale dodatkowo wprowadzenie nie tyle "leku" new in class, ale w ogóle new class. Wcześniej to nie było SARSów, Eboli, wirusa Zika itd? A właśnie, Zika... Jak tam, zbiera śmiertelne żniwo w Ameryce Pd, czy po ubezpłodnieniu iluśtam Brazylijek cudowną szczepionkę pozostawiono na lepszą okazję?
z niejasnych przyczyn badania i zastosowanie (celowe lub przypadkowe) pojawiają się w technologicznie zacofanych krajach: Meksyk, Polska, Grecja / Macedonia, Indie.
Czas nie jest jedynym czynnikiem określającym ryzyko szczepionki (warto by zdefiniować co to w ogóle za miara jest). Jest kwestia priorytetów przy opracowywaniu produktów, np szczepionek. Jak nam na czymś bardzo zależy, to można nadzwyczajne siły zaangażować w przyspieszenie procesów. Czy to może skutkować jakimiś brakami/ograniczeniami w produkcie? - może, ale nie musi. Kwestia pieniędzy, dostępności zasobów ludzkich, ryzyka przy przeprowadzaniu testów (nie znam się kompletnie na szczepionkach, ale gdybając - najpierw zwierzęta, potem grupy ludzi małego ryzyka, potem większego, jakieś stopniowanie "zjadliwości szczepionki" - a można to skrócić, zwiększając ryzyko samych testów, ale przechodząc od razu do tych najbardziej wartościowych), kolejkowania w przeglądzie wyników, itd, itp. Procedury są przecież opracowywane dla bardzo szerokich przypadków i z definicji wydłużają proces, który można skrócić dla konkretnych przypadków. Zwłaszcza w takiej dziedzinie jak leki/szczepionki.
Dużo jest możliwości działania w warunkach specjalnych, tak żeby opracować produkt szybciej, ale niekoniecznie gorszej jakości.
Być może jesteśmy świadkami rewolucji w podejściu do szczepionek i teraz mRNA opracowywane w dużo krótszym czasie to będzie standard.
Czas nie jest jedynym czynnikiem określającym ryzyko szczepionki (warto by zdefiniować co to w ogóle za miara jest). _________________
No to skoro to "żadna miara", to po co to było do tej pory? Po co etap za etapem zanim znowu dopuścimy?
A czy DNA, czy mRNA, czy RNA czy coś... wybaczcie, ale 1. ani ja nie mam szczegółowej wiedzy, 2. ani wy nie macie szczegółowej wiedzy, 3. ani Rożek (dr... fizyki! nawet nie biologii, nie mówiąc o medycynie czy konkretnej specjalności) nie ma szczegółowej wiedzy.
Moja wiedza jest taka: ta szczepionka przeszła specjalną drogę, inną niż dotychczasowe.
rozum.von.keikobad napisal(a): ...Moja wiedza jest taka: ta szczepionka przeszła specjalną drogę, inną niż dotychczasowe.
I, II, III faza kliniczna zwykle trwają 3-5 lat. "Nadzwyczajna sytuacja", czyli co, ewentualne komplikacje pojawią się po 2 tygodniach, a nie po 2 miesiącach? A jak będzie wyglądał przebieg infekcji koronawirusem za rok albo za dwa?
Przykładowe dwa lata uznaje się generalnie za czas "stabilizacji" organizmu, np. po nowotworze.
rozum.von.keikobad napisal(a): No to skoro to "żadna miara", to po co to było do tej pory? Po co etap za etapem zanim znowu dopuścimy?
Nie napisałem ze to żadna miara. Chciałem zaproponować że warto się zastanowić co rozumiemy przez "ryzyko". W bliższych mi dziedzinach oznacza się tak dość skomplikowane miary i też dość często jest to pojęcie stosowane mało precyzyjnie.
Moja wiedza jest taka: ta szczepionka przeszła specjalną drogę, inną niż dotychczasowe.
Pełna zgoda, co nie znaczy, że niesie z definicji większe ryzyko.
O mRNA nie próbuje niczego szczegółowego napisać, bo moja wiedza jest na poziomie liceum, ale raczej spojrzeć jako na innowacje i jaki może ona mieć wpływ na rynek i szerzej, społeczeństwo. Programowalne szczepionki, dostępne w bardzo krótkim czasie, to jest rewolucyjna zmiana. A ten proces można by jeszcze bardziej skrócić, np przez testowanie na ochotnikach, którzy pozwolili by się zarazić covidem a nie czekać aż się z tych kilkudziesięciu tysięcy zarazi kilkaset osób. Z tego co rozumiem to te miesiące poszły właśnie na to oczekiwanie aż ludzie zachorują. Operation Warp Speed została uruchomiona w marcu, szczepionka była opracowane w kilka tygodni, w lipcu zaczęli te masowe testy, które trwały od lipca do listopada. Przy poprzedniej najszybszej szczepionce wdrożonej w 4 lata a średnim okresie 10-15 lat.
Testy na ludziach prowadzono od maja, a ogólnie szczepionki mRNA testuje się na ludziach od 2013 roku. To jest taka "nowość".
No ale widzisz każda informacja podana przez Rożka, doktora fizyki, jest niewiarygodna, nawet taka jak to że sekwencjonowanie DNA wirusa kilka lat temu trwało miesiące a dziś już trwa dni. Ta informacja jest niewiarygodna bo podał ją doktor fizyki. Gdyby podał doktor Zięba byłoby ok, bo jest (był) lekarzem.
Przemko napisal(a): Testy na ludziach prowadzono od maja, a ogólnie szczepionki mRNA testuje się na ludziach od 2013 roku.
...pod kątem nowotworów. Przed kowidem większość wysiłku (=kasy), zarówno w mRNA, jak i w przeciwciałach, szła w I/O (immuno-onkologię).
I jakoś żaden finalny produkt jeszcze nie powstał.
Pomysł jest fajny, odkrywczy, można rzec- Święty Graal medycyny. Ale niech marzenia (niektórych) i oczekiwania (wielu) nie przesłaniają stanu faktycznego.
Ja nie twierdzę, że Rożek "jest niewiarygodny", tylko że nie ma szczegółowej wiedzy w zakresie szczepionek. Sam by szczepionki nie wymyślił, podobnie jak żaden z nas. W ogóle nie zarzuciłem Rożkowi ani trochę kłamstwa, w żadnym zdaniu, wprost przeciwnie - zauważyłem, że Rożek przyznał, że ta szczepionka powstała w specjalnym trybie. Problem z przyznaniem tego masz Ty, Przemko.
Ale może się mylę albo czegoś nie zrozumiałem. W takim razie wskaż jakąkolwiek inną szczepionkę dopuszczoną na rynek w takim tempie - w UE, Szwajcarii, USA, Japonii albo jakimś porównywalnym kraju. Jedną, wystarczy.
Komentarz
+
I za uniknięcie późniejszych powikłań.
+
+++
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
A teraz już bez żartów. Więc jeszcze raz - nie chce mi się wyszukiwać dokładnego momentu, ale Rożek też przyznaje, że "agencje wyjątkowo zgodziły się tym razem na...". Czyli do tej szczepionki zastosowano skrócone procedury, których nie stosowano wcześniej. Teraz odwróćmy pytanie. Skoro te skrócone są takie bezpieczne, to po co w ogóle utrzymywać te rozbudowane?
@Kuba, no cóż, jeśli zakładamy, że można okłamywać publikę w sprawie szczepionek, to jest to bardzo mocny argument, w zasadzie nie do podważenia. Argument antyszczepionkowy oczywiście.
W procesie tworzenia każdego leku jest "emergency", bo menedżment (a co mi tam, nawalajmy fachowym słownictwem) każdej BigPharmy przelicza każdy dzień, każdą godzinę na pieniądze. Więc leki powstają NAJSZYBCIEJ jak się da.
Ale teraz, ho ho ho, terapia powstała 10 razy szybciej niż powinna.
Nigdy nie przypuszczałem że będę bronił bigfarmy ale jeżeli nie widzicie że to co waszym zdaniem jest zarzutem wobec bigfarmy a w rzeczywistości właśnie działa na ich korzyść tym razem to trudno, świat się nie zawali, nie mam ambicji przekonywać nikogo do czegokolwiek.
Jedyne racjonalne i sensowne wytłumaczenie znajduję takie, że ryzyko jest większe (dlatego normalnie jest dłuższa procedura, żeby było mniejsze), ale ryzyko braku szczepień i dalszej pandemii jest większe (dlatego nie można czekać). W takim wypadku należy wprost to powiedzieć, a nie wyzywać wątpiących. Kłamstwo ma krótkie nogi.
Wcześniej to nie było SARSów, Eboli, wirusa Zika itd?
A właśnie, Zika... Jak tam, zbiera śmiertelne żniwo w Ameryce Pd, czy po ubezpłodnieniu iluśtam Brazylijek cudowną szczepionkę pozostawiono na lepszą okazję?
Amantadyna.
Witamina D3.
Meksyk, Polska, Grecja / Macedonia, Indie.
Dużo jest możliwości działania w warunkach specjalnych, tak żeby opracować produkt szybciej, ale niekoniecznie gorszej jakości.
Być może jesteśmy świadkami rewolucji w podejściu do szczepionek i teraz mRNA opracowywane w dużo krótszym czasie to będzie standard.
_________________
No to skoro to "żadna miara", to po co to było do tej pory? Po co etap za etapem zanim znowu dopuścimy?
A czy DNA, czy mRNA, czy RNA czy coś... wybaczcie, ale
1. ani ja nie mam szczegółowej wiedzy,
2. ani wy nie macie szczegółowej wiedzy,
3. ani Rożek (dr... fizyki! nawet nie biologii, nie mówiąc o medycynie czy konkretnej specjalności) nie ma szczegółowej wiedzy.
Moja wiedza jest taka: ta szczepionka przeszła specjalną drogę, inną niż dotychczasowe.
"Nadzwyczajna sytuacja", czyli co, ewentualne komplikacje pojawią się po 2 tygodniach, a nie po 2 miesiącach?
A jak będzie wyglądał przebieg infekcji koronawirusem za rok albo za dwa?
Przykładowe dwa lata uznaje się generalnie za czas "stabilizacji" organizmu, np. po nowotworze.
O mRNA nie próbuje niczego szczegółowego napisać, bo moja wiedza jest na poziomie liceum, ale raczej spojrzeć jako na innowacje i jaki może ona mieć wpływ na rynek i szerzej, społeczeństwo. Programowalne szczepionki, dostępne w bardzo krótkim czasie, to jest rewolucyjna zmiana. A ten proces można by jeszcze bardziej skrócić, np przez testowanie na ochotnikach, którzy pozwolili by się zarazić covidem a nie czekać aż się z tych kilkudziesięciu tysięcy zarazi kilkaset osób.
Z tego co rozumiem to te miesiące poszły właśnie na to oczekiwanie aż ludzie zachorują. Operation Warp Speed została uruchomiona w marcu, szczepionka była opracowane w kilka tygodni, w lipcu zaczęli te masowe testy, które trwały od lipca do listopada. Przy poprzedniej najszybszej szczepionce wdrożonej w 4 lata a średnim okresie 10-15 lat.
No ale widzisz każda informacja podana przez Rożka, doktora fizyki, jest niewiarygodna, nawet taka jak to że sekwencjonowanie DNA wirusa kilka lat temu trwało miesiące a dziś już trwa dni. Ta informacja jest niewiarygodna bo podał ją doktor fizyki. Gdyby podał doktor Zięba byłoby ok, bo jest (był) lekarzem.
I jakoś żaden finalny produkt jeszcze nie powstał.
Pomysł jest fajny, odkrywczy, można rzec- Święty Graal medycyny. Ale niech marzenia (niektórych) i oczekiwania (wielu) nie przesłaniają stanu faktycznego.
Ale może się mylę albo czegoś nie zrozumiałem. W takim razie wskaż jakąkolwiek inną szczepionkę dopuszczoną na rynek w takim tempie - w UE, Szwajcarii, USA, Japonii albo jakimś porównywalnym kraju. Jedną, wystarczy.