los napisal(a): Kto znaczy wykorzystał? Bo dwa tematy się w rozmowie pojawiły a co gorsza - w obu są te same słowa kluczowe.
Jeżeli dobrze Ciebie zrozumiałem, to FO nie jest tworzony poprzez zwykłe zaciągnięcie kredytu, a poprzez jednostki sprzedawane stronie trzeciej (popraw jeśli się mylę). Twórcy tego mechanizmu (FO) nie opublikowali kto to będzie ubezpieczał (2th level) oraz nie sprecyzowali, co w przypadku secesji jakiegoś Państwa?
...ze swej strony chciałbym tylko nieśmiało podnieść, że stwierdzenie, że "Fundusze zarządzają pieniędzmi, więc nie są idiotami" to jednak znaczne uproszczenie
los napisal(a): Z Dorzecza istotnie robi się NCzas-bis. Sprzedaż też mają podobną.
Najbardziej zaskakujący jest uwazajacy sie za tradycjonalistę katolickiego red. Lisicki, który w kontekście Nowego Ładu broni....liberalizmu gospodarczego i wolności jednostki (sic!)
Co do Kluski i "karuzeli vatowskiej" to sprawa nie jest tak jednoznaczna jak przedstawia ją kolega Rozum. Kluska był wtedy już "dorobiony", a jego "Optimus" (nota bene, wbrew powszechnej opinii nie był on "geniuszem kompuerowym" a marketingowo-handlowym) stanowił lokalnie poważnego gracza. Co więcej rzekomy szfindel nie miał przełożenia na zyski firmy czy samego pana Romana. Warto przypomnieć na czym cała afera polegała: Zgodnie z ówczesnym prawem importowane pomoce nakowe zwolnione były z podatku VAT, a takie same pomoce naukowe kupione w Polsce już nie. O ile dobrze pamiętam w przypadku sprzętu komputerowego ówczesny VAT wynosił 19%, zatem (w przybliżeniu) za cenę 5 komputerów w kraju można było kupić 6 za granicą. Dlatego za aprobatą Ministerstwa Edukacji "Optimus" i "JTT Computer"sprzedały szkołom komputery przez Słowację (Optimus) i Czechy (JTT Computer). Późniejsze wyroki potwierdziły, że prawo nie zostało złamane, a ja jakoś nie bardzo widzę w tym postępowaniu niemoralność - bo akcja miała na cel nie tyle zwiększenie zysku firm co maksymalizację liczby kupionych do szkół komputerów.
Skoro zyskiwały jedynie szkoły (państwowe, tak?) to ja nie bardzo widzę, na czym miałby ten zysk polegać. Przecież przy takim zagraniu państwo dostało mniej VAT dokładnie o tyle, ile samo zaoszczędziło na zakupie komputerów. No chyba że zamiast "państwa" podstawimy dwa osobne podmioty (MinOśw. i MinFin.) i wtedy wychodzi, że MinOśw. "nacięło" MinFin, a Kluska im pomógł.
allium napisal(a): Co do Kluski i "karuzeli vatowskiej" to sprawa nie jest tak jednoznaczna jak przedstawia ją kolega Rozum. Kluska był wtedy już "dorobiony", a jego "Optimus" (nota bene, wbrew powszechnej opinii nie był on "geniuszem kompuerowym" a marketingowo-handlowym) stanowił lokalnie poważnego gracza. Co więcej rzekomy szfindel nie miał przełożenia na zyski firmy czy samego pana Romana. Warto przypomnieć na czym cała afera polegała: Zgodnie z ówczesnym prawem importowane pomoce nakowe zwolnione były z podatku VAT, a takie same pomoce naukowe kupione w Polsce już nie. O ile dobrze pamiętam w przypadku sprzętu komputerowego ówczesny VAT wynosił 19%, zatem (w przybliżeniu) za cenę 5 komputerów w kraju można było kupić 6 za granicą. Dlatego za aprobatą Ministerstwa Edukacji "Optimus" i "JTT Computer"sprzedały szkołom komputery przez Słowację (Optimus) i Czechy (JTT Computer). Późniejsze wyroki potwierdziły, że prawo nie zostało złamane, a ja jakoś nie bardzo widzę w tym postępowaniu niemoralność - bo akcja miała na cel nie tyle zwiększenie zysku firm co maksymalizację liczby kupionych do szkół komputerów.
Dzięki za przypomnienie, bo szykuję się od tygodni na odpowiedź Rozumowi, z którym - co do tej historii - się nie zgadzam. Nie mam pamięci komputerowej, a mało czasu na - jak dla mnie - odgrzewanie kotletu.
Nie da się sytuacji prawno-fiskalnej z tamtych lat bezpośrednio przełożyć na dzisiejsze raelia. Oraz część prawa była tak napisana, że skarbówka ze Szczecina coś uznała za przestępstwo, a skarbówka z Katowic za zwykłą (dozwoloną) działalność. Ta sama sprawa, o ten sam paragraf.
Naczelnik to był bóg! I między innymi o tym opowiada p. Kluska - trzeba było mieć układy z naczelnikiem/ kontrolerem, bo zawsze mógł za coś dowalić karę. Czy coś było przestępstwem czy nie, nie decydował paragraf, tylko Wielki Interpretator Naczelnik.
A z komputerem Optimusa było jeszcze tak, że on dostał 22 % obłożenia VAT, a sąsiad - konkurent tylko 8 % i stąd "kombinowanie", ale nie tylko o tę partię sprzętu do szkół, ale i o przyszłość całej firmy. Jedna na 8 procent, druga na 22.
rozum.von.keikobad napisal(a): Ale serio, co Wy chcecie udowadniać, że działał legalnie? No działał legalnie, ja też to pisałem. Zarzut był zupełnie inny.
rozum.von.keikobad napisal(a): Skoro zyskiwały jedynie szkoły (państwowe, tak?) to ja nie bardzo widzę, na czym miałby ten zysk polegać. Przecież przy takim zagraniu państwo dostało mniej VAT dokładnie o tyle, ile samo zaoszczędziło na zakupie komputerów. No chyba że zamiast "państwa" podstawimy dwa osobne podmioty (MinOśw. i MinFin.) i wtedy wychodzi, że MinOśw. "nacięło" MinFin, a Kluska im pomógł.
Podobno tam jakąś rolę odegrało SLD i pieniądze na kampanię czego Kluska nie chciał zapłacić, stąd go przeczołgano. Pamiętam że w czasie powodzi w 1997 konfiskowano mu samochody na potrzeby obrony cywilnej, chyba jako jedyny Polak doswiadczyl tego.
rozum.von.keikobad napisal(a): Skoro zyskiwały jedynie szkoły (państwowe, tak?) to ja nie bardzo widzę, na czym miałby ten zysk polegać. Przecież przy takim zagraniu państwo dostało mniej VAT dokładnie o tyle, ile samo zaoszczędziło na zakupie komputerów. No chyba że zamiast "państwa" podstawimy dwa osobne podmioty (MinOśw. i MinFin.) i wtedy wychodzi, że MinOśw. "nacięło" MinFin, a Kluska im pomógł.
No właśnie na tym polegał z grubsza problem ;-) Z tym, że Kluska i szefowie JTT o tej "dwupodmiotowości"nie wiedzieli. Regelacje prawne były niespójne i chaotyczne (ta szkoła legislacyjna zresztą chyba ciągle ma się dobrze). Ministerstwo Finansów otrzymało konkretną pulę pieniędzy na tworzenie szkolnych pracowni komputerowych i chciało za nie uzyskać jak najwięcej stanowisk. Możliwości były dwie: albo napisać ustawę (czy tam nowelizację) na potrzeby tej akcji (tak jak ustawowo zwolniono z VAT usługi i produkty związane z programami PHARE) albo dogadać się z polskimi firmami, które miały możliwość sprzedarzy formalnie będącej importem. Wybrano drugą opcję, która wydawała się być sytuacją win-win - państwo do szkól kupiło więcej komputerów, a sprzedający więcej sprzedali.
Więcej sprzedali, czyli Kluska miał większy przychód. Jeśli na każdym komputerze zarabiał dajmy na to 100 zł na czysto, to jak sprzedał 6 zamiast 5, to miał czysty zysk 600 zł zamiast 500 zł.
rozum.von.keikobad napisal(a): Więcej sprzedali, czyli Kluska miał większy przychód. Jeśli na każdym komputerze zarabiał dajmy na to 100 zł na czysto, to jak sprzedał 6 zamiast 5, to miał czysty zysk 600 zł zamiast 500 zł.
Dlatego napisałem, że była to sytuacja win-win: on więcej sprzedał w szkołach było więcej komputerów. Nigdzie nie napisałem, że ta akcja to ze strony Kluski jakaś filantropia. Ale też nie widzę w niej nic moralnie nagannego.
EDIT A faktycznie w pierwszym poście napisałem, "Co więcej rzekomy szfindel nie miał przełożenia na zyski firmy czy samego pana Romana." Miał. Co jednak nie zmienia faktu, że trudno mi się dopatrzyć tu jakiejś jednoznacznej nieuczciwości.
los napisal(a): Secesja z UE nie anuluje zadłużenia.
A co z partycypacją w tym zadłużeniu, skoro emitentem nie jest konkretne Państwo, a UE jako całość (cokolwiek to znaczy)
A co ma piernik do wiatraka? Państwa partycypują w funduszu, który emituje obligacje. Prawnie UE jest na zewnątrz. Czyli to żaden kredyt i to nie jest 'dług wspólnotowy', a tak jak nazwa na to wskazuje, Fundusz bazujący na miksie instrumentów?
rozum.von.keikobad napisal(a): Więcej sprzedali, czyli Kluska miał większy przychód. Jeśli na każdym komputerze zarabiał dajmy na to 100 zł na czysto, to jak sprzedał 6 zamiast 5, to miał czysty zysk 600 zł zamiast 500 zł.
Jak dla mnie tamto prawo było nieetyczne (jakiś odwrotny protekcjonizm), Kluska to legalnie ominął, nie widzę problemu z etyką.
Czy naprawdę bycie Katolem w Polsce ma się równać z pewnością, że będą latały debilizmy ? Na PCH24 zajęli się tematem Funduszu, oczywiście z swoim stylu. Albo kompletnie nie czytali jak ta konstrukcja wygląda, albo czytają i rozumieją co chcą. Dziś kończę subskrypcję tego durnego kanału, bo właściwie oni wciskają głupoty metodycznie od pewnego czasu.
Czy jest jakieś nienajeżone środowisko katolickie w Polsce, ale też takie niekoniecznie zerkające w stronę niemieckich rozwiązań ?
Komentarz
A co do meritum, to sugerujesz losie, że wykorzystano mechanizm (Fundusz), o którym mieli dość mgliste pojęcie?
Kluska był wtedy już "dorobiony", a jego "Optimus" (nota bene, wbrew powszechnej opinii nie był on "geniuszem kompuerowym" a marketingowo-handlowym) stanowił lokalnie poważnego gracza. Co więcej rzekomy szfindel nie miał przełożenia na zyski firmy czy samego pana Romana.
Warto przypomnieć na czym cała afera polegała:
Zgodnie z ówczesnym prawem importowane pomoce nakowe zwolnione były z podatku VAT, a takie same pomoce naukowe kupione w Polsce już nie. O ile dobrze pamiętam w przypadku sprzętu komputerowego ówczesny VAT wynosił 19%, zatem (w przybliżeniu) za cenę 5 komputerów w kraju można było kupić 6 za granicą. Dlatego za aprobatą Ministerstwa Edukacji "Optimus" i "JTT Computer"sprzedały szkołom komputery przez Słowację (Optimus) i Czechy (JTT Computer). Późniejsze wyroki potwierdziły, że prawo nie zostało złamane, a ja jakoś nie bardzo widzę w tym postępowaniu niemoralność - bo akcja miała na cel nie tyle zwiększenie zysku firm co maksymalizację liczby kupionych do szkół komputerów.
Przecież przy takim zagraniu państwo dostało mniej VAT dokładnie o tyle, ile samo zaoszczędziło na zakupie komputerów.
No chyba że zamiast "państwa" podstawimy dwa osobne podmioty (MinOśw. i MinFin.) i wtedy wychodzi, że MinOśw. "nacięło" MinFin, a Kluska im pomógł.
Nie da się sytuacji prawno-fiskalnej z tamtych lat bezpośrednio przełożyć na dzisiejsze raelia. Oraz część prawa była tak napisana, że skarbówka ze Szczecina coś uznała za przestępstwo, a skarbówka z Katowic za zwykłą (dozwoloną) działalność. Ta sama sprawa, o ten sam paragraf.
Naczelnik to był bóg!
I między innymi o tym opowiada p. Kluska - trzeba było mieć układy z naczelnikiem/ kontrolerem, bo zawsze mógł za coś dowalić karę. Czy coś było przestępstwem czy nie, nie decydował paragraf, tylko Wielki Interpretator Naczelnik.
A z komputerem Optimusa było jeszcze tak, że on dostał 22 % obłożenia VAT, a sąsiad - konkurent tylko 8 % i stąd "kombinowanie", ale nie tylko o tę partię sprzętu do szkół, ale i o przyszłość całej firmy. Jedna na 8 procent, druga na 22.
Regelacje prawne były niespójne i chaotyczne (ta szkoła legislacyjna zresztą chyba ciągle ma się dobrze). Ministerstwo Finansów otrzymało konkretną pulę pieniędzy na tworzenie szkolnych pracowni komputerowych i chciało za nie uzyskać jak najwięcej stanowisk. Możliwości były dwie: albo napisać ustawę (czy tam nowelizację) na potrzeby tej akcji (tak jak ustawowo zwolniono z VAT usługi i produkty związane z programami PHARE) albo dogadać się z polskimi firmami, które miały możliwość sprzedarzy formalnie będącej importem. Wybrano drugą opcję, która wydawała się być sytuacją win-win - państwo do szkól kupiło więcej komputerów, a sprzedający więcej sprzedali.
Nigdzie nie napisałem, że ta akcja to ze strony Kluski jakaś filantropia. Ale też nie widzę w niej nic moralnie nagannego.
EDIT
A faktycznie w pierwszym poście napisałem, "Co więcej rzekomy szfindel nie miał przełożenia na zyski firmy czy samego pana Romana." Miał. Co jednak nie zmienia faktu, że trudno mi się dopatrzyć tu jakiejś jednoznacznej nieuczciwości.
Z grubsza
Czy jest jakieś nienajeżone środowisko katolickie w Polsce, ale też takie niekoniecznie zerkające w stronę niemieckich rozwiązań ?