W skrócie: są filozoficzno-matematyczne argumenty za skończoną przeszłością, ale skoro ma być o "science": wszyscy słyszeliśmy o Big Bang, przed którego teologicznymi konsekwencjami nałkoffcy uciekają w Multiwersum. Jednak wszystkie modele Multiwersum rozsypują* się na jednej z kilku ogólnych zasad: - tej: https://en.wikipedia.org/wiki/Borde–Guth–Vilenkin_theorem - entropii - czymś jeszcze, musiałbym książkę odkopać gdyż zapomniałem
* - to znaczy, rozsypują się w tym sensie, że nie spełniają swojego podstawowego zadania, którym nie jest wytłumaczenie czegokolwiek, tylko wymyślenie takiego modelu, który byłby spójny i nie wymagał tego, żeby wszystko miało jakiś początek
Tak jak nie da się przedstawić naukowych dowodów na istnienie Boga, tak samo nie da się przedstawić naukowych dowodów na nieistnienie Boga.
Ech, apologetyka w Polsce dalej sto lat za Murzynami
Da się przedstawić dowody logiczne na istnienie Pierwszej Przyczyny, ale na Trójjedynego Boga w ujęciu chrześcijańskim już raczej trudno. Pan Jezus zresztą pyta na kartach Ewangelii, czy znajdzie wiarę gdy przyjdzie, a nie czy znajdzie rozum.
Twierdzenie BVG jest mocne ale dotyczy tylko modeli inflacyjnych, ponadto "problem początku" jest także odbijany argumentem, że nie wiemy czy w ogóle nastąpiła osobliwość, bo nie jesteśmy w stanie zrekonstruować historii pierwotnego wszechswiata w tzw. Erze Plancka. Alternatywą do hipotezy multiwersum jest też koncepcja R. Penrose'a (rozwijana wraz z naszym K. Meissnerem i innymi) tzw. CCC czyli cykliczna kosmologia konformalna (nasz wszechświat jest tylko jednym z tzw. eonów,czyli wszechświatów następujących po sobie ale zachowujących tę samą geometrię) ale to na razie tylko czysta matematyka bo nie ma dowodów empirycznych (choć szukają śladów poprzednich eonów na mapach promieniowania reliktowego)
Zanim ktoś zacznie mi Kantem fechtować, proponuję ćwiczenia ze św. Anzelma, któren:
"Przedstawienie swojego argumentu rozpoczyna cytatem z Psalmu 14: „Mówi głupi w swoim sercu: nie ma Boga”. Ale nawet ten „głupi” ma w swoim intelekcie pojęcie Boga jako bytu, ponad który nic większego nie można pomyśleć. Jednak istnienie in re (czyli istnienie w rzeczywistości) jest czymś większym niż istnienie in intellectu (w intelekcie). Gdyby Bóg istniał jedynie in intellectu, każdy byt istniejący in re byłby od Niego większy, co byłoby sprzecznością. Zatem Bóg musi istnieć w rzeczywistości:
„Toteż jeśli o tym, od czego coś większego nie da się pomyśleć, można pomyśleć, że nie istnieje, wówczas nie będzie już ono dłużej tym, od czego coś większego nie da się pomyśleć, co jest sprzecznością. Zatem to, od czego coś większego nie da się pomyśleć, istnieje w sposób tak prawdziwy, że nie można nawet pomyśleć to jako nieistniejące” (Proslogion III)
Najpierw prosze o powtórzenie, jesli nie wychodzi o nauczenie się na pamięć a potem obalenie Anzelmowj tezy. Co zresztą zrobili i Akwitanta i Kant.
Uwaga, trzeba liczyć się z inwektywami oponenta oraz stwierdzeniem ucinającym wszelkie dyskusje, że na "rozkminę" jakiejś głupoty nie ma czasu. Trudno, szkoda.
Cytat z ksiązki T. Grzesika. "Anzelm z Cantenbury"
W_Nieszczególny napisal(a): Twierdzenie BVG jest mocne ale dotyczy tylko modeli inflacyjnych, ponadto "problem początku" jest także odbijany argumentem, że nie wiemy czy w ogóle nastąpiła osobliwość, bo nie jesteśmy w stanie zrekonstruować historii pierwotnego wszechswiata w tzw. Erze Plancka. Alternatywą do hipotezy multiwersum jest też koncepcja R. Penrose'a (rozwijana wraz z naszym K. Meissnerem i innymi) tzw. CCC czyli cykliczna kosmologia konformalna (nasz wszechświat jest tylko jednym z tzw. eonów,czyli wszechświatów następujących po sobie ale zachowujących tę samą geometrię) ale to na razie tylko czysta matematyka bo nie ma dowodów empirycznych (choć szukają śladów poprzednich eonów na mapach promieniowania reliktowego)
Te CCC też u WLG są poruszane i też nie dają rady (nawet się spotkali:
Tak jak nie da się przedstawić naukowych dowodów na istnienie Boga, tak samo nie da się przedstawić naukowych dowodów na nieistnienie Boga.
Ech, apologetyka w Polsce dalej sto lat za Murzynami
Da się przedstawić dowody logiczne na istnienie Pierwszej Przyczyny, ale na Trójjedynego Boga w ujęciu chrześcijańskim już raczej trudno. Pan Jezus zresztą pyta na kartach Ewangelii, czy znajdzie wiarę gdy przyjdzie, a nie czy znajdzie rozum.
Łojezu, to już św. Tomasz tłomaczył, że prawdy wiary dzielą się na revelata (czyli objawione, ale dostępne i dla rozumu naturalnego, czyli że jest jeden Bóg) oraz revelabile (czyli takie, których bez Objawienia ani w ząb, np. że Bóg jest w Trójcy jedyny).
W_Nieszczególny napisal(a): CCC czyli cykliczna kosmologia konformalna (nasz wszechświat jest tylko jednym z tzw. eonów,czyli wszechświatów następujących po sobie ale zachowujących tę samą geometrię)
Rozluźnia mnie, że ludzie nie widzą, że jezdo opowieść na świecie, spoczywającym na słoniu, który z kolei spoczywa na słoniu, i tak aż do dna, ew. w nieskączonoś.
Tak to już jest, że nawet idiotyzmy biedronia są pożyteczne. Dlaczego? Wywołują burzę i przypominają nam naszą potrzebę wiary i jej piękno. Bóg działa różnymi drogami. Nawet przez opowieści głupców.
Tak jak nie da się przedstawić naukowych dowodów na istnienie Boga, tak samo nie da się przedstawić naukowych dowodów na nieistnienie Boga.
Ech, apologetyka w Polsce dalej sto lat za Murzynami
Da się przedstawić dowody logiczne na istnienie Pierwszej Przyczyny, ale na Trójjedynego Boga w ujęciu chrześcijańskim już raczej trudno. Pan Jezus zresztą pyta na kartach Ewangelii, czy znajdzie wiarę gdy przyjdzie, a nie czy znajdzie rozum.
Łojezu, to już św. Tomasz tłomaczył, że prawdy wiary dzielą się na revelata (czyli objawione, ale dostępne i dla rozumu naturalnego, czyli że jest jeden Bóg) oraz revelabile (czyli takie, których bez Objawienia ani w ząb, np. że Bóg jest w Trójcy jedyny).
...można argumentować, że Trójca też jest revelata
A ja żech czytał próbę uzasadnienia Trójcy bez odwołania do Objawienia. Szło to tak, że: - Bóg jest bytem koniecznym, tj. po prostu nie jest możliwe, że nie istniałby - wiemy też, że jest doskonały: wszechmocny, wszechwiedzący itd. - elementem bycia doskonałym jest też miłość - Bóg kocha ludzi, ale stworzył ich, gdyż tak chciał - tj. gdyby nie zechciał, to mógłby ich nie stworzyć, czyli miłość do ludzi nie jest metafizycznie konieczna - ale jako byt koniecznie doskonały, musi posiadać metafizycznie konieczną miłość - no i jeśli Bóg jest Trójcą, to między Osobami w Trójcy może panować wiecznie spełniona, metafizycznie konieczna miłość
Ma powyższe pewne wady, zdaje się że św. Tomasz zupełnie inaczej sobie Trójcę wyobrażał, ale jakaś amunicja na kolegów Islamistów jest.
Filioquist napisal(a): ...można argumentować, że Trójca też jest revelata
Hic Rhodos, hic salta!
...już kiedyś pisałem w wątku o nieboszczyku o. Hryniewiczu
...jeśli przyjmiemy ideę Boga-stwórcy, wówczas - ujmując temat analogicznie - gdy Bóg "myśli" o sobie, "myśl" ta, Logos, staje się rzeczywistością i jest to "zrodzenie", ponieważ "myślący" i "myślony" są jednej natury, są identyczni, to daje dwie "osoby boskie", z kolei gdy dwie osoby "myślą" o sobie lub sobie nawzajem, niczego to nie zmienia, bo druga osoba jest już "myślana", co innego, gdy "myślą" o sobie razem - "my", ta myśl staje się również rzeczywistością, trzecią osobą, jednością jednej i drugiej, która od nich pochodzi i na tym wyczerpuje się liczba "osób boskich", ponieważ "myśli" o "czymś innym niż" "Ja, Ty, My" urzeczywistniają świat "bytów nieboskich", czyli jest to "stworzenie"
...tak wychodzi, że z konieczności Bóg-stwórca jest w 3 "osobach boskich", nie mniej i nie więcej
...powyższa analogia znajduje poniekąd potwierdzenie w J 1:1-3 (Logos, analogia "myślenia"), w Rdz 1:27 i Rdz 2:24 (jedność życia kobiety i mężczyzny jako obraz i podobieństwo) oraz w tradycyjnej nauce katolickiej, w myśl której jednością Trójcy jest jedność Ducha Świętego
...ale można do niej dojść naturalnie wychodząc od idei Boga-stwórcy
Filioquist napisal(a): ...można argumentować, że Trójca też jest revelata
Hic Rhodos, hic salta!
...już kiedyś pisałem w wątku o nieboszczyku o. Hryniewiczu
...jeśli przyjmiemy ideę Boga-stwórcy, wówczas - ujmując temat analogicznie - gdy Bóg "myśli" o sobie, "myśl" ta, Logos, staje się rzeczywistością i jest to "zrodzenie", ponieważ "myślący" i "myślony" są jednej natury, są identyczni, to daje dwie "osoby boskie", z kolei gdy dwie osoby "myślą" o sobie lub sobie nawzajem, niczego to nie zmienia, bo druga osoba jest już "myślana", co innego, gdy "myślą" o sobie razem - "my", ta myśl staje się również rzeczywistością, trzecią osobą, jednością jednej i drugiej, która od nich pochodzi i na tym wyczerpuje się liczba "osób boskich", ponieważ "myśli" o "czymś innym niż" "Ja, Ty, My" urzeczywistniają świat "bytów nieboskich", czyli jest to "stworzenie"
...tak wychodzi, że z konieczności Bóg-stwórca jest w 3 "osobach boskich", nie mniej i nie więcej
...powyższa analogia znajduje poniekąd potwierdzenie w J 1:1-3 (Logos, analogia "myślenia"), w Rdz 1:27 i Rdz 2:24 (jedność życia kobiety i mężczyzny jako obraz i podobieństwo) oraz w tradycyjnej nauce katolickiej, w myśl której jednością Trójcy jest jedność Ducha Świętego
...ale można do niej dojść naturalnie wychodząc od idei Boga-stwórcy
Świetny jest ten dowód. Niezwykle mi się podoba. Myślałem o nim przez te 2 1/2 miesiąca i bardzo mi ułatwia rozumienie Pana Boga, wszystko stało się dla mnie czytelniejsze i prawdziwsze (tj. wyzbyłem się sporej części mojego zwątpienia).
los napisal(a): Niby nie ma Boga ale Zeus, Wisznu i Kecalkoatl mogą istnieć. Wiem, oni nie mogą istnieć, jeśli nie ma Boga. Najbezpieczniej jest powiedzieć "nie ma transcendencji" ale czy Biebroń to zrozumie?
los napisal(a): – Moryc, powiedz , jak powstał świat. – To zależy. Czy pan profesor sobie życzy, że dokonała tego partia ze Związkiem Radzieckim na czele i towarzysz Bierut? Czy że w drodze przyrodniczego samorozwoju? Czy tak naprawdę? – Naprawdę. – Jeżeli naprawdę, to Pan Bóg go stworzył. Nauczyciel ociera sobie pot z czoła. – Jak długo mam powtarzać, że Boga nie ma? – Pewnie, że nie ma. Ale stworzył go, jak jeszcze był.
Pała dla Moryca, jak nałcza doktór anielski, Bóg cały czas świat podtrzymuje w istnieniu gdyż jest jego przyczyną efektywną
Może uznał, że jego profesor to większy autorytet niż jakiś tam doktór.
Rolka napisal(a): Stare, ale jare: Bóg umarł. Nietzsche. Nietzsche też. Bóg.
No właśnie nie jare.
Po pierwsze - stwierdzenie "Bóg umarł" jest wewnętrznie sprzeczne (chyba, że nie dotyczy Trójedynego Boga). Po drugie - Bóg nie powiedziałby "też" bo tym samym przyznałby On sam że umarł, co prócz tego że samo w sobie jest sprzeczne, to jeszcze Bóg potwierdziłby bezsens z pkt 1.
Przecież nałcza doktór Peterson, że okrzyk Niczego "Bóg umarł!" nie dotyczy kwestii metafizycznej tylko tego, że taysze zachodnioeuropejski przestali podzielać pogląd, że Bóg jest źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, uznawszy że taki koncept nic nie tłumaczy w ichnich modelach społecznych czy gospodarczych. Więc za karę musiał każdy tworzyć se własny "system wartości", bo stary upadł. Nie jest też tak, że Nicze specjalnie się tym entuzjazmował, raczej uważa że wyjdzie z tego tęga padaka.
TecumSeh napisal(a): Po drugie - Bóg nie powiedziałby "też"
W wersji, z którą się zetknąłem po raz pierwszy, nie było żadnego "też". Notabene, bardzo poruszający opis ostatnich dni Niczego zawarł Herling-Grudziński w opowiadaniu "Gasnący Antychryst".
Jorge - Czas to złudzenie. Przepiękne złudzenie, które dla bytów o małej świadomości nadaje sens wszystkiemu, właściwie. Nie udźwignęli byśmy świata bez przemijania.
Biblijnie patrząc jest czas "linearny" – Chronos, ale rowniez sprzyjajacy czas decyzji - Kairos, ostateczny - Eschaton oraz czas "powstrzymywania" - Katechon.
Ponoć czas to jest jakiś paradoks fizyki - podczytuję coś tam czasem w temacie, ale moja fizyka skończyła się w liceum, więc tyle mogę napisać ile zapamiętałem z paru książek i kilkunastu artykułów i filmów.
Generalnie - czasu powinno nie być, jest osobliwością. I to lepiej niż wszystko inne tłumaczy mi pojęcie wieczności. Imho "koniec świata" to być może jest po prostu sytuacja kiedy czas przestanie istnieć, nastąpi ostateczny podział na zbawionych i potępionych, i dlatego potępienie i zbawienie jest wieczne. Świata materialnego nie będzie - bo w jaki sposób miałby istnieć bez czasu.
Komentarz
- tej: https://en.wikipedia.org/wiki/Borde–Guth–Vilenkin_theorem
- entropii
- czymś jeszcze, musiałbym książkę odkopać gdyż zapomniałem
* - to znaczy, rozsypują się w tym sensie, że nie spełniają swojego podstawowego zadania, którym nie jest wytłumaczenie czegokolwiek, tylko wymyślenie takiego modelu, który byłby spójny i nie wymagał tego, żeby wszystko miało jakiś początek
"Przedstawienie swojego argumentu rozpoczyna cytatem z Psalmu 14: „Mówi głupi w swoim sercu: nie ma Boga”. Ale nawet ten „głupi” ma w swoim intelekcie pojęcie Boga jako bytu, ponad który nic większego nie można pomyśleć. Jednak istnienie in re (czyli istnienie w rzeczywistości) jest czymś większym niż istnienie in intellectu (w intelekcie). Gdyby Bóg istniał jedynie in intellectu, każdy byt istniejący in re byłby od Niego większy, co byłoby sprzecznością. Zatem Bóg musi istnieć w rzeczywistości:
„Toteż jeśli o tym, od czego coś większego nie da się pomyśleć, można pomyśleć, że nie istnieje, wówczas nie będzie już ono dłużej tym, od czego coś większego nie da się pomyśleć, co jest sprzecznością. Zatem to, od czego coś większego nie da się pomyśleć, istnieje w sposób tak prawdziwy, że nie można nawet pomyśleć to jako nieistniejące” (Proslogion III)
Najpierw prosze o powtórzenie, jesli nie wychodzi o nauczenie się na pamięć a potem obalenie Anzelmowj tezy. Co zresztą zrobili i Akwitanta i Kant.
Uwaga, trzeba liczyć się z inwektywami oponenta oraz stwierdzeniem ucinającym wszelkie dyskusje, że na "rozkminę" jakiejś głupoty nie ma czasu. Trudno, szkoda.
Cytat z ksiązki T. Grzesika. "Anzelm z Cantenbury"
...można argumentować, że Trójca też jest revelata
- Bóg jest bytem koniecznym, tj. po prostu nie jest możliwe, że nie istniałby
- wiemy też, że jest doskonały: wszechmocny, wszechwiedzący itd.
- elementem bycia doskonałym jest też miłość
- Bóg kocha ludzi, ale stworzył ich, gdyż tak chciał - tj. gdyby nie zechciał, to mógłby ich nie stworzyć, czyli miłość do ludzi nie jest metafizycznie konieczna
- ale jako byt koniecznie doskonały, musi posiadać metafizycznie konieczną miłość
- no i jeśli Bóg jest Trójcą, to między Osobami w Trójcy może panować wiecznie spełniona, metafizycznie konieczna miłość
Ma powyższe pewne wady, zdaje się że św. Tomasz zupełnie inaczej sobie Trójcę wyobrażał, ale jakaś amunicja na kolegów Islamistów jest.
...jeśli przyjmiemy ideę Boga-stwórcy, wówczas - ujmując temat analogicznie - gdy Bóg "myśli" o sobie, "myśl" ta, Logos, staje się rzeczywistością i jest to "zrodzenie", ponieważ "myślący" i "myślony" są jednej natury, są identyczni, to daje dwie "osoby boskie", z kolei gdy dwie osoby "myślą" o sobie lub sobie nawzajem, niczego to nie zmienia, bo druga osoba jest już "myślana", co innego, gdy "myślą" o sobie razem - "my", ta myśl staje się również rzeczywistością, trzecią osobą, jednością jednej i drugiej, która od nich pochodzi i na tym wyczerpuje się liczba "osób boskich", ponieważ "myśli" o "czymś innym niż" "Ja, Ty, My" urzeczywistniają świat "bytów nieboskich", czyli jest to "stworzenie"
...tak wychodzi, że z konieczności Bóg-stwórca jest w 3 "osobach boskich", nie mniej i nie więcej
...powyższa analogia znajduje poniekąd potwierdzenie w J 1:1-3 (Logos, analogia "myślenia"), w Rdz 1:27 i Rdz 2:24 (jedność życia kobiety i mężczyzny jako obraz i podobieństwo) oraz w tradycyjnej nauce katolickiej, w myśl której jednością Trójcy jest jedność Ducha Świętego
...ale można do niej dojść naturalnie wychodząc od idei Boga-stwórcy
Edith: to było pisane po wpisie Półmiśka.
...jeśli przyjmiemy ideę Boga-stwórcy, wówczas - ujmując temat analogicznie - gdy Bóg "myśli" o sobie, "myśl" ta, Logos, staje się rzeczywistością i jest to "zrodzenie", ponieważ "myślący" i "myślony" są jednej natury, są identyczni, to daje dwie "osoby boskie", z kolei gdy dwie osoby "myślą" o sobie lub sobie nawzajem, niczego to nie zmienia, bo druga osoba jest już "myślana", co innego, gdy "myślą" o sobie razem - "my", ta myśl staje się również rzeczywistością, trzecią osobą, jednością jednej i drugiej, która od nich pochodzi i na tym wyczerpuje się liczba "osób boskich", ponieważ "myśli" o "czymś innym niż" "Ja, Ty, My" urzeczywistniają świat "bytów nieboskich", czyli jest to "stworzenie"
...tak wychodzi, że z konieczności Bóg-stwórca jest w 3 "osobach boskich", nie mniej i nie więcej
...powyższa analogia znajduje poniekąd potwierdzenie w J 1:1-3 (Logos, analogia "myślenia"), w Rdz 1:27 i Rdz 2:24 (jedność życia kobiety i mężczyzny jako obraz i podobieństwo) oraz w tradycyjnej nauce katolickiej, w myśl której jednością Trójcy jest jedność Ducha Świętego
...ale można do niej dojść naturalnie wychodząc od idei Boga-stwórcy
Fajne.
Przy okazji, może by już zdjąć te bany?
Bóg umarł. Nietzsche.
Nietzsche też. Bóg.
Po pierwsze - stwierdzenie "Bóg umarł" jest wewnętrznie sprzeczne (chyba, że nie dotyczy Trójedynego Boga). Po drugie - Bóg nie powiedziałby "też" bo tym samym przyznałby On sam że umarł, co prócz tego że samo w sobie jest sprzeczne, to jeszcze Bóg potwierdziłby bezsens z pkt 1.
Także w tym dowcipie bezsens goni bezsens.
Notabene, bardzo poruszający opis ostatnich dni Niczego zawarł Herling-Grudziński w opowiadaniu "Gasnący Antychryst".
Czas to złudzenie. Przepiękne złudzenie, które dla bytów o małej świadomości nadaje sens wszystkiemu, właściwie. Nie udźwignęli byśmy świata bez przemijania.
Generalnie - czasu powinno nie być, jest osobliwością. I to lepiej niż wszystko inne tłumaczy mi pojęcie wieczności.
Imho "koniec świata" to być może jest po prostu sytuacja kiedy czas przestanie istnieć, nastąpi ostateczny podział na zbawionych i potępionych, i dlatego potępienie i zbawienie jest wieczne. Świata materialnego nie będzie - bo w jaki sposób miałby istnieć bez czasu.