trep napisal(a): Natomiast zwiastowanie Zachariaszowi nie pozostawia tu chyba wątpliwości. Ze wszystkich pokarmów i napojów świata tylko anko zostało wymienione, że nie będzie spożywane przez największego z ludzi. Przypadkiem? Jestem protestantem? Jeśli tak, to jak Doktorzy Kościoła tłumaczą znaczenie tego wersetu?
Bez obawy, tak bez kozery protestantem się nie zostaje. Jako że ja jestem ingnorantem, to poproszę o siglum. Kto to był najwiętszy z ludziów? Jan? Czy może ten, któremu Jan nie był godzien sznurowadła targać? Gdyż ten ostatni znany był jako żarłok i opój.
Doprecyzowuję: największy z ludzi nie będący Bogiem.
Św. Jan Chrzciciel miał swój charyzmat, a Kolega na pewno ma swój. Pan Bóg lubi różnorodność. Czy Kolegi nie zastanawia, że żaden zakon nie zrobił copy-paste ze stylu życia Jana Chrzciciela? (miód, szarańcza, skóry na grzbiecie).
W ogóle dziwię się, co tu można rozważać. Wino jest dobre, stawia się je na ołtarzu. Picie wina bez umiarkowania jest złe. A że grzeszni ludzie często zapominają o umiarkowaniu, to się ich ostrzega i daje przykłady wstrzemięźliwości. Żadne młócenie cytatami nic tu więcej nie doda.
trep napisal(a): (...) Jak dotąd nie znalazłem żadnej pochwały spożywania wina.
Koh 9,7: " Nuże więc! W weselu chleb swój spożywaj i w radości pij swoje wino! Bo już ma upodobanie Bóg w twoich czynach."
Najklarowniej kwestię picia wyłuszczył Syrach: Syr 31, 27-30:
"Wino dla ludzi jest życiem, jeżeli pić je będziesz w miarę. Jakież ma życie ten, który jest pozbawiony wina? Stworzone jest ono bowiem dla rozweselenia ludzi. Zadowolenie serca i radość duszy daje wino pite w swoim czasie i z umiarkowaniem. Udręczeniem dla duszy jest zaś wino pite w nadmiernej ilości, wśród podniecenia i zwady. "
<(...) Jak dotąd nie znalazłem żadnej pochwały spożywania wina. </blockquote>
Koh 9,7: " Nuże więc! W weselu chleb swój spożywaj i w radości pij swoje wino! Bo już ma upodobanie Bóg w twoich czynach."
Najklarowniej kwestię picia wyłuszczył Syrach: Syr 31, 27-30:
"Wino dla ludzi jest życiem, jeżeli pić je będziesz w miarę. Jakież ma życie ten, który jest pozbawiony wina? Stworzone jest ono bowiem dla rozweselenia ludzi. Zadowolenie serca i radość duszy daje wino pite w swoim czasie i z umiarkowaniem. Udręczeniem dla duszy jest zaś wino pite w nadmiernej ilości, wśród podniecenia i zwady. "
Według objaśnień Koh 9,7 po prostu namawia do cieszenia się życiem
Jednakowy los wszystkich
Człowiek nie jest w stanie zrozumieć świata ani samego siebie. Paradoks życia polega na tym, że wszystkich spotyka ten sam los śmierci i zapomnienia (Koh 2,14-16). Kohelet jest tu wyrazicielem niedoskonałej jeszcze wizji życia pozagrobowego, zgodnie z którą po śmierci zmarli nie odbierają żadnej zapłaty, a pamięć o nich szybko ginie. Dopiero chrześcijańskie objawienie przyniesie naukę o zmartwychwstaniu, która pozwoli rozwiązać problemy nurtujące mędrca. Pewne jej zapowiedzi obecne już są w ST (2Mch 7; 12,43n). Tymczasem Kohelet radzi w pełni dowartościować życie (w. 4) i cieszyć się wszystkim, co niesie dzień: dobrym jedzeniem, wytwornością, miłością małżeńską, pracą. W ww. 11-12 przytacza zaś przykłady świadczące o tym, że w życiu niczego nie można być pewnym, a o wielu sprawach decyduje zwykły przypadek.
Drugi przypadek to raczej wzywanie do umiaru, niż wychwalanie:
Pouczenie o jedzeniu i piciu
Jednym z ważnych sprawdzianów dobrego wychowania, które wpływa na nawiązywanie i podtrzymywanie kontaktów z innymi, jest zachowanie się przy stole. Przymioty i wady człowieka najłatwiej poznać w czasie wspólnych posiłków i uczt, kiedy powinien wykazywać opanowanie, umiar i ogładę towarzyską, które wpływają na dobrą lub złą opinię o nim (Syr 31,12-24). Podkreśla to z naciskiem hebrajska wersja Syr 31,23: Kto przy posiłku przestrzega dobrych obyczajów, tego sławią wargi, a świadectwo o jego ogładzie jest trwałe. Szczególną próbą okazuje się picie wina (Syr 31,25-31), gdyż wymaga umiejętności używania go z umiarem (w. 27; por. Syr 40,20). Pijaństwo zasługuje na potępienie (Syr 18,33 – 19,2; zob. także Sdz 9,13; Ps 104,15; Koh 10,19). Wyjątkowej ogłady i taktu towarzyskiego wymaga się od gospodarza uczty, który powinien czuwać nad jej spokojnym przebiegiem i w porę ją zakończyć (Syr 32,1-13).
I dlategóż też matka Kościół dobrze to wszystko ogarnęła i mamy w okolicach IV miesiąca post, potem po trzech miesiącach miesiąc(VIII) trzeźwości, a po kolejnych trzech radosne oczekiwanie w grudniu (XII), żyć , nie umierać, pościć i się radować :-)
garbulek napisal(a): I dlategóż też matka Kościół dobrze to wszystko ogarnęła i mamy w okolicach IV miesiąca post, potem po trzech miesiącach miesiąc(VIII) trzeźwości, a po kolejnych trzech radosne oczekiwanie w grudniu (XII), żyć , nie umierać, pościć i się radować :-)
Byleby nie doprowadzić się do takiego stanu, że czeka się z utęsknieniem na 1 września, 25 grudnia, Wielkanoc, jak w opowieściach Jorgego na piątek. Piszę to przede wszystkim do siebie, bo ja niestety czekam.
los napisal(a): Nie ma chyba nikogo na Ziemi, kto pochwalałby pijaństwo, nawet sami pijacy. Wywala kolega z łomotem drzwi, których nie ma.
+10
Problem pojawia się kiedy przyjmie się założenie, że "spożywanie alkoholu" = "pijaństwo". Tyle, że trochę mniejsze. Niestety równie dobrze można argumentować, że umiarkowanie w jedzeniu to w zasadzie anoreksja.
w sierpniu chodzi o osobisty wybór - czy ten wybór podejmę co chcę i mogę. Jeśli nie to znaczy, że mam problem - albo nie panuję nad sobą (uzależnienie), albo nie podejmuję działań wspólnych na wezwanie biskupów (pycha), albo mam to w pompie bo nie wierzę (głupota).
Chciałabym przypomnieć, że idea trzeźwego sierpnia powstała w opozycji nie do pijaństwa, ale do prawnych prób jego ograniczenia. Prawne próby stworzyły meliny, odwołanie do osobistego wyboru jest mniej efektowne, ale lepiej działa.
Jest jeszcze odwołanie się do wspólnego etosu - "w sierpniu nie pili". Na początku był to argument, nie wiem czy dziś wciąż argumentem jest.
KazioToJa napisal(a): w sierpniu chodzi o osobisty wybór - czy ten wybór podejmę co chcę i mogę. Jeśli nie to znaczy, że mam problem - albo nie panuję nad sobą (uzależnienie), albo nie podejmuję działań wspólnych na wezwanie biskupów (pycha), albo mam to w pompie bo nie wierzę (głupota).
Chciałabym przypomnieć, że idea trzeźwego sierpnia powstała w opozycji nie do pijaństwa, ale do prawnych prób jego ograniczenia. Prawne próby stworzyły meliny, odwołanie do osobistego wyboru jest mniej efektowne, ale lepiej działa.
Jest jeszcze odwołanie się do wspólnego etosu - "w sierpniu nie pili". Na początku był to argument, nie wiem czy dziś wciąż argumentem jest.
a kto wie o jaki sierpień chodzi? sierpień został zniknięty,
nie chodzi tylko o Wałęsę czy Walentynowicz to nie dziadersi nawet teperatura polskich sporów politycznych i kilkanaście bieżączek spowodowało, że solidarność w czasach Solidarności blaknie , pło wieje
KazioToJa napisal(a): w sierpniu chodzi o osobisty wybór - czy ten wybór podejmę co chcę i mogę. Jeśli nie to znaczy, że mam problem - albo nie panuję nad sobą (uzależnienie), albo nie podejmuję działań wspólnych na wezwanie biskupów (pycha), albo mam to w pompie bo nie wierzę (głupota).
Kłerde, może to pycha albo głupota, ale po prostu nie do każdego ten abstynencki sierpień pasuje. Osobiście alkoholu spożywam mało, głównie w ramach różnych spotkań, a jakbym wyliczył średnią miesięczną to może z 1.5 piwa wyjdzie. W ciągu ostatnich 2 lat były kilkumiesięczne okresy, gdzie nie wychyliłem nic.
Akurat w najbliższą sobotę wybieram się na wesele. Jakbym się uparł, to mógłbym się zaprzeć jako ten wojujący weganin i nic nie wypić, ale po co?
KazioToJa napisal(a): w sierpniu chodzi o osobisty wybór - czy ten wybór podejmę co chcę i mogę. Jeśli nie to znaczy, że mam problem - albo nie panuję nad sobą (uzależnienie), albo nie podejmuję działań wspólnych na wezwanie biskupów (pycha), albo mam to w pompie bo nie wierzę (głupota).
Kłerde, może to pycha albo głupota, ale po prostu nie do każdego ten abstynencki sierpień pasuje. Osobiście alkoholu spożywam mało, głównie w ramach różnych spotkań, a jakbym wyliczył średnią miesięczną to może z 1.5 piwa wyjdzie. W ciągu ostatnich 2 lat były kilkumiesięczne okresy, gdzie nie wychyliłem nic.
Akurat w najbliższą sobotę wybieram się na wesele. Jakbym się uparł, to mógłbym się zaprzeć jako ten wojujący weganin i nic nie wypić, ale po co?
Np. po to że modlitwa i post mają szczególne moce.
No właśnie, dziękuję Koledze. Ja tego nie wymyśliłem. Gdzieś kiedyś słyszałem to od któregoś z księży.
Ho-ho, czego to mi się nie zdarzyło od księży usłyszeć...!
">
A już najweselej jest przy okazji tego kawałka o gorszeniu maluczkich, co to lepiej kamień młyński przywiązać do szyi... etc. Ale to tak off topic.
Kończąc temat, zgodnie z maksymą że czyn wart tysiąca słów: nasz Zbawiciel przemienił wodę w wybitne wino. Nie w to, co pili tam do momentu, w którym zabrakło, nie w jakiegoś sikacza który by zniechęcał do sięgnięcia, tylko w produkt z najwyższej półki. Nawet niektórzy gadali o tym na boku, że wbrew zwyczajowi dopiero teraz podali gospodarze tak znamienity trunek!
Miło pomyśleć, że nasz Zbawiciel był koneserem win i fuszerki w tej dziedzinie ewidentnie nie lubił.
No ale co innego jest post, co innego jest święto. Chcecie trochę soli? Pyszna ryba!
Wtedy podeszli do Niego uczniowie Jana i zapytali: «Dlaczego my i faryzeusze dużo pościmy, Twoi zaś uczniowie nie poszczą?» 15 Jezus im rzekł: «Czy goście weselni mogą się smucić, dopóki pan młody jest z nimi? Lecz przyjdzie czas, kiedy zabiorą im pana młodego, a wtedy będą pościć. Mt 9, 14+
Przyszedł bowiem Jan: nie jadł ani nie pił, a oni mówią: "Zły duch go opętał". Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije. a oni mówią: "Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników". Mt 11, 18+
Jeśli nie to znaczy, że mam problem - albo nie panuję nad sobą (uzależnienie), albo nie podejmuję działań wspólnych na wezwanie biskupów (pycha), albo mam to w pompie bo nie wierzę (głupota).
Podejrzewałbym, iż, wykluczywszy nałogowców, zazwyczaj jedynym liczącym się powodem picia w sierpniu mimo wezwań do nie picia będzie chęć napicia się. Wyrzeczenia polegają na nie folgowaniu chęciom, stąd budzą zrozumiałą niechęć.
Poniżej to, co mi chodzi po głowie, chociaż spisane trochę zalatuje pychą:
Ciężko mi przychodzi wyobrażenie sobie, że takie świadectwo zostaje zrozumiane. Jakbym był osobą niewierzącą/letnią na takim weselu, to taki odmawiający choć jednego toastu za parę młodą drażniłby mnie chyba podobnie, jak drażnią mnie goście-weganie, którzy też będą i zażyczyli sobie osobnego menu. Jeszcze gdybym był znany z upodobania do chlania, to by widać było, że poszczę, a tak mogę jedynie zademonstrować posłuszeństwo Episkopatowi.
Jak z reguły słyszałem teorie dawania świadectwa swoim życiem to chodziło w nich o to, żeby to życie budziło podziw, w ten sposób przyciągając do Wiary. No i rozumiałbym, gdyby chodziło o "patrz, dzięki swojej wierze pokonał upodobanie do alkoholu", ale tutaj wyszłoby jedynie "patrz, dzięki swojej wierze słucha sugestii biskupów".
Rydygier napisal(a): Podejrzewałbym, iż, wykluczywszy nałogowców, zazwyczaj jedynym liczącym się powodem picia w sierpniu mimo wezwań do nie picia będzie chęć napicia się. Wyrzeczenia polegają na nie folgowaniu chęciom, stąd budzą zrozumiałą niechęć.
No a wesela? Najwięcej ślubów jest w sierpniu i wrześniu.
Rydygier napisal(a): Podejrzewałbym, iż, wykluczywszy nałogowców, zazwyczaj jedynym liczącym się powodem picia w sierpniu mimo wezwań do nie picia będzie chęć napicia się. Wyrzeczenia polegają na nie folgowaniu chęciom, stąd budzą zrozumiałą niechęć.
No a wesela? Najwięcej ślubów jest w sierpniu i wrześniu.
Wesela, ja mniemam, wzmagają u wielu partycypantów chęć napicia się.
Poniżej to, co mi chodzi po głowie, chociaż spisane trochę zalatuje pychą:
Ciężko mi przychodzi wyobrażenie sobie, że takie świadectwo zostaje zrozumiane. Jakbym był osobą niewierzącą/letnią na takim weselu, to taki odmawiający choć jednego toastu za parę młodą drażniłby mnie chyba podobnie, jak drażnią mnie goście-weganie, którzy też będą i zażyczyli sobie osobnego menu. Jeszcze gdybym był znany z upodobania do chlania, to by widać było, że poszczę, a tak mogę jedynie zademonstrować posłuszeństwo Episkopatowi.
Jak z reguły słyszałem teorie dawania świadectwa swoim życiem to chodziło w nich o to, żeby to życie budziło podziw, w ten sposób przyciągając do Wiary. No i rozumiałbym, gdyby chodziło o "patrz, dzięki swojej wierze pokonał upodobanie do alkoholu", ale tutaj wyszłoby jedynie "patrz, dzięki swojej wierze słucha sugestii biskupów".
Oczywiście to powinno iść w parze. Jestem przekonany, że twoja postawa życiowa budzi podziw, toteż przykład (świadectwo) ma szansę odcisnąć swoje piętno. Jeśli jesteś (co na pewno nie ma miejsca) złodziejem, chamem, wyzyskiwaczem, to zanim wyrobisz sobie markę przeciwną, faktycznie może warto by było się dodatkowo schlać. Tak tylko głośno myślę
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): A żniwa to nie w sierpniu są? Zawsze po żniwach jest rzetelne chlańsko i nasi biskupi uparli się, że z tym właśnie obyczajem będą walczyć.
Właśnie z uwagi na liczne okoliczności sprzyjające piciu, sierpień to ewidentnie doskonały, wyrazisty miesiąc na świadectwo dobrowolnej abstynencji.
Jak czytam, obrano sierpień z uwagi na uroczystości maryjne i rocznice narodowe.
Tym bardziej, że nie chodzi jedynie o świadectwo, a też, albo i tym bardziej, o osobistą ofiarę zaoferowaną Bogu w danej intencji. Choć nie wiem, czy to się podkreśla.
Komentarz
Św. Jan Chrzciciel miał swój charyzmat, a Kolega na pewno ma swój. Pan Bóg lubi różnorodność. Czy Kolegi nie zastanawia, że żaden zakon nie zrobił copy-paste ze stylu życia Jana Chrzciciela? (miód, szarańcza, skóry na grzbiecie).
W ogóle dziwię się, co tu można rozważać. Wino jest dobre, stawia się je na ołtarzu. Picie wina bez umiarkowania jest złe. A że grzeszni ludzie często zapominają o umiarkowaniu, to się ich ostrzega i daje przykłady wstrzemięźliwości. Żadne młócenie cytatami nic tu więcej nie doda.
Najklarowniej kwestię picia wyłuszczył Syrach: Syr 31, 27-30:
"Wino dla ludzi jest życiem,
jeżeli pić je będziesz w miarę.
Jakież ma życie ten, który jest pozbawiony wina?
Stworzone jest ono bowiem dla rozweselenia ludzi.
Zadowolenie serca i radość duszy
daje wino pite w swoim czasie i z umiarkowaniem.
Udręczeniem dla duszy jest zaś wino pite w nadmiernej ilości,
wśród podniecenia i zwady. "
- wychwalanie picia z umiarem
- potępienie picia bez umiaru
Problem pojawia się kiedy przyjmie się założenie, że "spożywanie alkoholu" = "pijaństwo". Tyle, że trochę mniejsze.
Niestety równie dobrze można argumentować, że umiarkowanie w jedzeniu to w zasadzie anoreksja.
Chciałabym przypomnieć, że idea trzeźwego sierpnia powstała w opozycji nie do pijaństwa, ale do prawnych prób jego ograniczenia. Prawne próby stworzyły meliny, odwołanie do osobistego wyboru jest mniej efektowne, ale lepiej działa.
Jest jeszcze odwołanie się do wspólnego etosu - "w sierpniu nie pili". Na początku był to argument, nie wiem czy dziś wciąż argumentem jest.
sierpień został zniknięty,
nie chodzi tylko o Wałęsę czy Walentynowicz
to nie dziadersi nawet
teperatura polskich sporów politycznych i kilkanaście bieżączek spowodowało, że solidarność w czasach Solidarności blaknie , pło wieje
Akurat w najbliższą sobotę wybieram się na wesele. Jakbym się uparł, to mógłbym się zaprzeć jako ten wojujący weganin i nic nie wypić, ale po co?
A już najweselej jest przy okazji tego kawałka o gorszeniu maluczkich, co to lepiej kamień młyński przywiązać do szyi... etc. Ale to tak off topic.
Kończąc temat, zgodnie z maksymą że czyn wart tysiąca słów: nasz Zbawiciel przemienił wodę w wybitne wino. Nie w to, co pili tam do momentu, w którym zabrakło, nie w jakiegoś sikacza który by zniechęcał do sięgnięcia, tylko w produkt z najwyższej półki.
Nawet niektórzy gadali o tym na boku, że wbrew zwyczajowi dopiero teraz podali gospodarze tak znamienity trunek!
Miło pomyśleć, że nasz Zbawiciel był koneserem win i fuszerki w tej dziedzinie ewidentnie nie lubił.
Ciężko mi przychodzi wyobrażenie sobie, że takie świadectwo zostaje zrozumiane. Jakbym był osobą niewierzącą/letnią na takim weselu, to taki odmawiający choć jednego toastu za parę młodą drażniłby mnie chyba podobnie, jak drażnią mnie goście-weganie, którzy też będą i zażyczyli sobie osobnego menu. Jeszcze gdybym był znany z upodobania do chlania, to by widać było, że poszczę, a tak mogę jedynie zademonstrować posłuszeństwo Episkopatowi.
Jak z reguły słyszałem teorie dawania świadectwa swoim życiem to chodziło w nich o to, żeby to życie budziło podziw, w ten sposób przyciągając do Wiary. No i rozumiałbym, gdyby chodziło o "patrz, dzięki swojej wierze pokonał upodobanie do alkoholu", ale tutaj wyszłoby jedynie "patrz, dzięki swojej wierze słucha sugestii biskupów".
Brr. Nie cierpię wesel.
Ciężko mi przychodzi wyobrażenie sobie, że takie świadectwo zostaje zrozumiane. Jakbym był osobą niewierzącą/letnią na takim weselu, to taki odmawiający choć jednego toastu za parę młodą drażniłby mnie chyba podobnie, jak drażnią mnie goście-weganie, którzy też będą i zażyczyli sobie osobnego menu. Jeszcze gdybym był znany z upodobania do chlania, to by widać było, że poszczę, a tak mogę jedynie zademonstrować posłuszeństwo Episkopatowi.
Jak z reguły słyszałem teorie dawania świadectwa swoim życiem to chodziło w nich o to, żeby to życie budziło podziw, w ten sposób przyciągając do Wiary. No i rozumiałbym, gdyby chodziło o "patrz, dzięki swojej wierze pokonał upodobanie do alkoholu", ale tutaj wyszłoby jedynie "patrz, dzięki swojej wierze słucha sugestii biskupów".
Oczywiście to powinno iść w parze. Jestem przekonany, że twoja postawa życiowa budzi podziw, toteż przykład (świadectwo) ma szansę odcisnąć swoje piętno. Jeśli jesteś (co na pewno nie ma miejsca) złodziejem, chamem, wyzyskiwaczem, to zanim wyrobisz sobie markę przeciwną, faktycznie może warto by było się dodatkowo schlać. Tak tylko głośno myślę
Jak czytam, obrano sierpień z uwagi na uroczystości maryjne i rocznice narodowe.
"Lubiał wypić?
- Ba...! "
BTW jednak zastanawia że ciągle operujemy w tym topiku takim czarno-białym "ochlajstwo, pijaństwo, zalewanie się" jako jedyną opcją.