Zgadza się, niewiedza nie jest argumentem. Ale tekst „w Polsce” tez nie jest argumentem, gdyż albowiem Kościół się przypadkiem zowie Powszechny. A komunia przy balaskach to wynalazek stosunkowo świeży.
los napisal(a): Zgadza się, niewiedza nie jest argumentem. Ale tekst „w Polsce” tez nie jest argumentem, gdyż albowiem Kościół się przypadkiem zowie Powszechny. A komunia przy balaskach to wynalazek stosunkowo świeży.
Powiedzmy że pińcetletni... a co do tekstu "w Polsce" to mnie najbardziej interesuje polska obrzędowość. Naprawdę nie widzę powodu dla którego miałbym ją zmieniać. Bo ktoś gdzieś kiedyś robił inaczej? Who cares? Czemu mam to naśladować? :-B
los napisal(a): Zgadza się, niewiedza nie jest argumentem. Ale tekst „w Polsce” tez nie jest argumentem, gdyż albowiem Kościół się przypadkiem zowie Powszechny. A komunia przy balaskach to wynalazek stosunkowo świeży.
los napisal(a): Zgadza się, niewiedza nie jest argumentem. Ale tekst „w Polsce” tez nie jest argumentem, gdyż albowiem Kościół się przypadkiem zowie Powszechny. A komunia przy balaskach to wynalazek stosunkowo świeży.
Powiedzmy że pińcetletni...
Czyli świeży.
Ale udokumentowany, a nie jakieś świstki pięć razy kserowane.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Łojacie, Kolega nie zna rozróżnienia pomiędzy żywą tradycją a szemranym archeologizmem?
A co tym szemranym archeologizmem jest?
To, że ktoś wyczyta w jakimś starym kwicie, na który myszy w archiwum szczały, że gdzieś tam w Egipcie abba Pambo przyjmował Komunię na rękę. I zaraz, po Supersoborze budzi się wielgi ruch, że łojaciełojacie, tak trzeba żyć, in your face tradsi!
Z kazaniami Cyryla Jerozolimskiego podobnie. Kedyś kol. Kaktus tłomaczyła mie, że on tam stanowczo porusza, ażeby przyjmować Komunię na rękę. A uczyli cię -- odparłem -- że na tym samym oddechu, w następnym zdaniu naucza, ażeby Winem mszalnym posmarować se oczy i uszy? Ano nie. Ano właśnie.
Generalnie, Komunia na kolanach i przy balasach to wynika z jakiegoś tam rozwoju herstorycznego. Ktoś to wszystko krok po kroku wymyślał i każda taka innowacja miała teologiczne i pedagogiczne wyjaśnienie. Np. w średnim wieku kazali księdzu dobrodziejowi podnosić Eucharystię po przeistoczeniu wysoko nad głowę, żeby ludzie mogli podziwiać i mieli jakieś pojęcie co on tam przy ołtarzu kombinuje.
Natomiast wyciąganie katechez mistagogicznych biskupa Cyryla bez kontekstu i bez wiedzy po co i komu on tam kazał, jest właśnie czczym archeologizmem. Wybiórczym rzecz jasna, bo o tym mazaniu oczu to nigdzie nie słyszałem, poza źródłem, które kiedyś przeczytałem.
No i co się koledze w smarowaniu oczu i uszu nie podoba? Czy ktoś to badał w ogóle jaki to ma sens teologiczny? Skoro wszystko wynika z rozwoju doktryny to to również musi.
Przemko napisal(a): No i co się koledze w smarowaniu oczu i uszu nie podoba? Czy ktoś to badał w ogóle jaki to ma sens teologiczny? Skoro wszystko wynika z rozwoju doktryny to to również musi.
Czy mnie się podoba to rzecz wtórna. Główna rzecz w tym, że różne klechy nad tym dumały i jakoś odpuściły temat smarowania.
To ja mam taki antykonserwatywny pomysł: Balaski i pateny to naturalny etap postępu, który dzieje się od tysięcy lat. Czy kiedyś Eucharystię przyjmowano brudnymi rękoma? Pewnie tak. Ale było i jeszcze gorzej - Ciało Jezusa w standardowej formie ludzkość przybiła do krzyża, nie wiedząc, co czyni. Potem, wraz z postępem teologii, ludzkość odkrywała, z czym/Kim ma do czynienia, więc zmieniała się forma obchodzenia się z Eucharystią. Na zasadzie: zwykłego pendrive'a USB to mogę używać jako breloka, ale gdy ktoś mi powie, że są na nim biliony w bitkojnach, to serce mi mocniej zabije i ostrożnie stawiając kroki pójdę go zamknąć w sejfie.
To by dawało odpowiedź na taką podskórną wątpliwość: skoro kiedyś przyjmowano tymi brudnymi łapami, w dodatku czasowo bliżej fizycznej bytności Chrystusa na Ziemi, to chyba tak jest lepiej. Ale przecież Wola Boża była też taka, żeby Jezusa ukrzyżowano, a wcale nie oznacza to, że to była właściwa forma Jego traktowania.
Ładnie mi się to układa: ludzkość przez setki lat odkrywa, jaki skarb otrzymała, więc zaczyna traktować ten skarb odpowiednio do swojej wiedzy.
polmisiek napisal(a): To ja mam taki antykonserwatywny pomysł: Balaski i pateny to naturalny etap postępu, który dzieje się od tysięcy lat. (...) Ładnie mi się to układa: ludzkość przez setki lat odkrywa, jaki skarb otrzymała, więc naturalnie zaczyna traktować ten skarb odpowiednio do swojej wiedzy.
Owszem, ładnie się to Koledze układa, ale dalibóg nie rozumiem, czemu uważa ten pogląd za antykonserwatywny. Dopotąd miałem wrażenie, że to pogląd konserwatywny, ale ok.
Mogłem sobie nazywanie go antykonserwatywnym darować, jednak z przekory nie darowałem. No bo on jest antykonserwatywny, w takim sensie, że zakłada postęp zachodzący przez wieki.
polmisiek napisal(a): To ja mam taki antykonserwatywny pomysł: Balaski i pateny to naturalny etap postępu, który dzieje się od tysięcy lat. Czy kiedyś Eucharystię przyjmowano brudnymi rękoma? Pewnie tak. Ale było i jeszcze gorzej - Ciało Jezusa w standardowej formie ludzkość przybiła do krzyża, nie wiedząc, co czyni. Potem, wraz z postępem teologii, ludzkość odkrywała, z czym/Kim ma do czynienia, więc zmieniała się forma obchodzenia się z Eucharystią. Na zasadzie: zwykłego pendrive'a USB to mogę używać jako breloka, ale gdy ktoś mi powie, że są na nim biliony w bitkojnach, to serce mi mocniej zabije i ostrożnie stawiając kroki pójdę go zamknąć w sejfie.
To by dawało odpowiedź na taką podskórną wątpliwość: skoro kiedyś przyjmowano tymi brudnymi łapami, w dodatku czasowo bliżej fizycznej bytności Chrystusa na Ziemi, to chyba tak jest lepiej. Ale przecież Wola Boża była też taka, żeby Jezusa ukrzyżowano, a wcale nie oznacza to, że to była właściwa forma Jego traktowania.
Ładnie mi się to układa: ludzkość przez setki lat odkrywa, jaki skarb otrzymała, więc zaczyna traktować ten skarb odpowiednio do swojej wiedzy.
Ja to też w ten sam sposób widzę, stąd nie rozumiem dlaczego to akurat łacina najlepiej nas komunikuje z Panem Bogiem.
Nie chodzi o komunikowanie lecz raczej o precyzje sformuowań go cechującą oraz fakt, że jako język martwy nie podlega nieuchronnym zmianom znaczenień niektórych słów na przestrzeni wieków.
Zresztą nie jest to jedyny język sakralny dotknięty martwicą - patrz hebrajski, starocerkiewnoslowiański, gyyz (kościół etiopski), pali (buddyzm indyjski), sanskryt klasyczny
MarianoX napisal(a): Nie chodzi o komunikowanie lecz raczej o precyzje sformuowań go cechującą oraz fakt, że jako język martwy nie podlega niechronnym zmianom znaczenień niektórych słów na przestrzeni wieków.
Zresztą nie jest to jedyny język sakralny dotknięty martwicą - patrz hebrajski, starocerkiewnoslowiański, gyyz (kościół etiopski), pali (buddyzm indyjski), sanskryt klasyczny
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Konserwatyzm nie sprzeciwia się postępowi, lecz jest jego warunkiem.
Nu dopsz, niech tak będze. Mogę z tej okazji dorzucić okolicznościowego cytata Scrutona:
Without tradition, originality cannot exist: for it is only against a tradition that it becomes perceivable. Tradition and originality are two components of a single process, whereby the individual makes himself known through his membership of the historical group.
MarianoX napisal(a): Nie chodzi o komunikowanie lecz raczej o precyzje sformuowań go cechującą oraz fakt, że jako język martwy nie podlega nieuchronnym zmianom znaczenień niektórych słów na przestrzeni wieków.
Więc czemu nowoczesna łacina a nie tradycyjny aramejski, grecki czy hebrajski?
MarianoX napisal(a): Nie chodzi o komunikowanie lecz raczej o precyzje sformuowań go cechującą oraz fakt, że jako język martwy nie podlega nieuchronnym zmianom znaczenień niektórych słów na przestrzeni wieków.
Więc czemu nowoczesna łacina a nie tradycyjny aramejski, grecki czy hebrajski?
Pewnie dlatego, że chrzescijanstwo rozwijalo się na terenie imperium rzymskiego (ówczesna lingua franca) lecz niejako w opozycji do stosujacego hebrajski judaizmu, zaś aramejski był narzeczem lokalnym
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Łojacie, Kolega nie zna rozróżnienia pomiędzy żywą tradycją a szemranym archeologizmem?
A co tym szemranym archeologizmem jest?
To, że ktoś wyczyta w jakimś starym kwicie, na który myszy w archiwum szczały, że gdzieś tam w Egipcie abba Pambo przyjmował Komunię na rękę. I zaraz, po Supersoborze budzi się wielgi ruch, że łojaciełojacie, tak trzeba żyć, in your face tradsi!
Z postępem to w ogóle jest tak, że nagle ludzie zaczynają tłumnie coś robić. I w tym sensie nie rozumiem odrzucanie a priori komunii na rękę. No i to się działo raczej przed Soborem, Paniedziejku.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Konserwatyzm nie sprzeciwia się postępowi, lecz jest jego warunkiem.
Nu dopsz, niech tak będze. Mogę z tej okazji dorzucić okolicznościowego cytata Scrutona:
Without tradition, originality cannot exist: for it is only against a tradition that it becomes perceivable. Tradition and originality are two components of a single process, whereby the individual makes himself known through his membership of the historical group.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Łojacie, Kolega nie zna rozróżnienia pomiędzy żywą tradycją a szemranym archeologizmem?
A co tym szemranym archeologizmem jest?
To, że ktoś wyczyta w jakimś starym kwicie, na który myszy w archiwum szczały, że gdzieś tam w Egipcie abba Pambo przyjmował Komunię na rękę. I zaraz, po Supersoborze budzi się wielgi ruch, że łojaciełojacie, tak trzeba żyć, in your face tradsi! To nie ja. Ja słucham przełożonych.
MarianoX napisal(a): Nie chodzi o komunikowanie lecz raczej o precyzje sformuowań go cechującą oraz fakt, że jako język martwy nie podlega nieuchronnym zmianom znaczenień niektórych słów na przestrzeni wieków.
Więc czemu nowoczesna łacina a nie tradycyjny aramejski, grecki czy hebrajski?
Podobnie jak w przykładzie Kolegi Polmisika. Nagle taysze kościelni zorientowali się po kilku stuleciach, że apgrejd i przeskakiwanie z jednego języka powszechnego na drugi nieuchronnie prowadzi to przekręcania znaczeń i pojęć. No to wsadzono go do zamrażalnika i ustanowiono specjalistów od pilnowania by, że tak powiem, się mleko nie rozlało.
Pewnie w miare szybko sie orientowali, że coś tu się upłynnia i jeszcze przedoficjalnym zamrażaniem a pomiędzy zmianami zostawiano niektóre słowa czy zdania z aramejskiego i greki. (Np. Amen, Kyrie eleison)
Komentarz
Ale udokumentowany, a nie jakieś świstki pięć razy kserowane.
Natomiast argument w rozmowach z tradsami dobry, skoro czerpiemy z tradycji to czerpmy bez wyjątku.
Z kazaniami Cyryla Jerozolimskiego podobnie. Kedyś kol. Kaktus tłomaczyła mie, że on tam stanowczo porusza, ażeby przyjmować Komunię na rękę. A uczyli cię -- odparłem -- że na tym samym oddechu, w następnym zdaniu naucza, ażeby Winem mszalnym posmarować se oczy i uszy? Ano nie. Ano właśnie.
Generalnie, Komunia na kolanach i przy balasach to wynika z jakiegoś tam rozwoju herstorycznego. Ktoś to wszystko krok po kroku wymyślał i każda taka innowacja miała teologiczne i pedagogiczne wyjaśnienie. Np. w średnim wieku kazali księdzu dobrodziejowi podnosić Eucharystię po przeistoczeniu wysoko nad głowę, żeby ludzie mogli podziwiać i mieli jakieś pojęcie co on tam przy ołtarzu kombinuje.
Natomiast wyciąganie katechez mistagogicznych biskupa Cyryla bez kontekstu i bez wiedzy po co i komu on tam kazał, jest właśnie czczym archeologizmem. Wybiórczym rzecz jasna, bo o tym mazaniu oczu to nigdzie nie słyszałem, poza źródłem, które kiedyś przeczytałem.
To by dawało odpowiedź na taką podskórną wątpliwość: skoro kiedyś przyjmowano tymi brudnymi łapami, w dodatku czasowo bliżej fizycznej bytności Chrystusa na Ziemi, to chyba tak jest lepiej. Ale przecież Wola Boża była też taka, żeby Jezusa ukrzyżowano, a wcale nie oznacza to, że to była właściwa forma Jego traktowania.
Ładnie mi się to układa: ludzkość przez setki lat odkrywa, jaki skarb otrzymała, więc zaczyna traktować ten skarb odpowiednio do swojej wiedzy.
No bo on jest antykonserwatywny, w takim sensie, że zakłada postęp zachodzący przez wieki.
Zresztą nie jest to jedyny język sakralny dotknięty martwicą - patrz hebrajski, starocerkiewnoslowiański, gyyz (kościół etiopski), pali (buddyzm indyjski), sanskryt klasyczny
Without tradition, originality cannot exist: for it is only against a tradition that it becomes perceivable. Tradition and originality are two components of a single process, whereby the individual makes himself known through his membership of the historical group.
Z postępem to w ogóle jest tak, że nagle ludzie zaczynają tłumnie coś robić. I w tym sensie nie rozumiem odrzucanie a priori komunii na rękę. No i to się działo raczej przed Soborem, Paniedziejku.
To nie ja. Ja słucham przełożonych.
PS. O co idzie z tym myciem uszu?
Pewnie w miare szybko sie orientowali, że coś tu się upłynnia i jeszcze przedoficjalnym zamrażaniem a pomiędzy zmianami zostawiano niektóre słowa czy zdania z aramejskiego i greki. (Np. Amen, Kyrie eleison)