Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): W naturalnych kompleksach leśnych kornik drukarz jest uznawany za „gatunek kluczowy”, regulujący działanie ekosystemów i dający możliwość występowania licznej grupy innych gatunków
Akurat w polskieim piśmiennictwa częściej używa się terminu "gatunek zwornikowy" (tłumaczenie "Keystone species") co lepiej oddaje ich rolę.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): W naturalnych kompleksach leśnych kornik drukarz jest uznawany za „gatunek kluczowy”, regulujący działanie ekosystemów i dający możliwość występowania licznej grupy innych gatunków
Akurat w polskieim piśmiennictwa częściej używa się terminu "gatunek zwornikowy" (tłumaczenie "Keystone species") co lepiej oddaje ich rolę.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): W naturalnych kompleksach leśnych kornik drukarz jest uznawany za „gatunek kluczowy”, regulujący działanie ekosystemów i dający możliwość występowania licznej grupy innych gatunków
Akurat w polskieim piśmiennictwa częściej używa się terminu "gatunek zwornikowy" (tłumaczenie "Keystone species") co lepiej oddaje ich rolę.
W jakim to sensie? Uczciwie pytam. Bo kluczowy ("key") inforuje tylko, że gatunek jest ważny, ale bez podania "mechanizmu" jego ważności. Dlatego "key species" bywa używane zarówno do określanych co po angielsku nazywa się "Flagship species" ale także "Target species", "umbrella species" czy wreszcie "keystone species". Tymczasem nazwa "zwornikowy" taką informację podaje. Nazwa pochodzi od "zwornika" (keystone) sklepienia To taki stosunkowo mały kamień, ale jak go wyjąć cała konstrukcja się sypie. I podobnie jest z "gatunkami zwornikowymi" - ich udział w faunie i florze (mierzony biomasą czy liczebnością) jest nieproporcjonalnie mały w stosunku do roli dla utrzymania ekosystemu. Najbardziej znanym przykładem takiego gatunku jest wydra morska - zajadając się jeżowcami bardzo istotnie ogranicza ich liczebność. Jak jej zabraknie jeżowce się mnożą jak najęte i zaczynają na poęgę podjadać przylgi wielkich brunatnic, tak, że te przy niewielkich ruchach wody płyną w dal. A w tych brunatnicowych podwodnych "lasach" żyje od groma ryb, skorupiaków i innych ładnych a smacznych zwierzątek.
Co do kornika, to w warunkach naturalnych (bez sztucznych, równowiekowych monokultur świerkowych) atakując słabe świerki tworzy warunki dla całej grupy innych owadów kamioksylofagicznych, a także żywiących się nimi ptaków.
EDIT Poprawiłem dwie literówki, które mogły o zawał przyprawić kolegę Brzosta
Ależ profesjonalna dyskusja. Człek naprawdę wiele się może w necie, a już szczególnie na forumie, nauczyć. Nie jestem pewien jeszcze ale chyba główny wniosek z tej profesjonalnej wymiany informacji jest taki, że Minister Szeszko to straszny wuj skoro takiego pożytecznego gościa jak kornik chce wytępić wraz całą pierwotną Puszczą Białowieską, co prawda zasadzoną przez niepiśmiennych tubylców, ale zasługującą na tego kornika.
Rafał napisal(a):Nie jestem pewien jeszcze ale chyba główny wniosek z tej profesjonalnej wymiany informacji jest taki, że Minister Szeszko to straszny wuj skoro takiego pożytecznego gościa jak kornik chce wytępić wraz całą pierwotną Puszczą Białowieską, co prawda zasadzoną przez niepiśmiennych tubylców, ale zasługującą na tego kornika.
Słowo kluczowe: las pierwotny. Była zresztą dyskusja na tym forum
W tej Łunii to wciąż "szkoła Tuska " obowiązuje. Nie real, a wirtual się liczy. ":Jesteś tym co o tobie mówią", "Jesteś taki jak cię postrzegają". Prawda i fakty mają znaczenie drugorzędne i czysto instrumentalne. Jak są w ich interesie to je nagłaśniają, jak nie są to przemilczają lub wprost zafałszowują. Zresztą ta sama szkoła dominuje w USA, przynajmniej w Partii Demokratycznej.
Rafał napisal(a): Pierwotny, pierwotny, a jakże !.
Naprawdę sugeruję koledze zajrzenie do podlinkowanego wątku - pisałem tam między innymi o zawartości puszczy w Puszczy Białowieskiej. To były długie teksty więc nie chce mi się powtarzać
Przecież to aronia. Ja wiem, że ona nie jest pierwotna. Co to zresztą ma za znaczenie ? Czy mamy gdzieś na świecie lasy ze skrzypami i paprociami drzewiastymi? Nie mamy bo efekt lodówkowy je zabił.
Rafał napisal(a): Przecież to aronia. Ja wiem, że ona nie jest pierwotna. Co to zresztą ma za znaczenie ? Czy mamy gdzieś na świecie lasy ze skrzypami i paprociami drzewiastymi? Nie mamy bo efekt lodówkowy je zabił.
Słusznie. Tak tedy efekt cieplarniany je odrodzi, logiczne!
Rafał napisal(a): Przecież to aronia. Ja wiem, że ona nie jest pierwotna. Co to zresztą ma za znaczenie ? Czy mamy gdzieś na świecie lasy ze skrzypami i paprociami drzewiastymi? Nie mamy bo efekt lodówkowy je zabił.
Słusznie. Tak tedy efekt cieplarniany je odrodzi, logiczne!
To nie było więc badanie katastrofy. To była operacja propagandowa, działanie z zakresu public relations. Celem było manipulowanie opinią publiczną, osiągnięcie celów politycznych. Prawda - jeśli nie pasowała to tego założenia- nie miała znaczenia. ___________________
I podtrzymuje. Przypominam losową teorię polityczną - naród jest definiowany przez konflikt. Rewolucja (anty)Francuska Czechów za bardzo nie obchodzi, za to Francuz nią żyje - musi być za albo przeciw.
Narody nie są jednorodne, nie należy popełniać tego grubiańskiego i pospolitego błędu, a mimo to istnieją, definiują je te konflikty, które je dzielą.
Nie można jednak powiedzieć, że Niemiec-protestant jest lepszy od katolika czy na odwrót, podziały w narodach są pionowe.
Z jednym wyjątkiem - Polacy się dzielą poziomo: do góry idzie to najlepsze, na dno opadają odpady, które nie mają żadnej wartości. Oni są odpadem.
Kolego peterman, proszę nie odpowiadać na język POgardy w ich wykonaniu podobnym hejtspiczem tutaj. To droga donikąd, a jeżeli w dodatku to forum jest podczytywane przez zwolenników PO, N., czy KOD, dawanie im gotowej amunicji do strzelania do nas. Ja wiem, że czasami aż dech zapiera i braknie słów, kiedy widzi się ich chamstwo i pogardę. Tym bardziej właśnie lepiej czasami milczeć i pomodlić się za nich. Za nas samych też módlmy się usilnie, żeby Pan Bóg ocalił nas przed nienawiścią do nich i pogardą.
Rafał napisal(a): Ja wiem, że ona nie jest pierwotna. Co to zresztą ma za znaczenie ?
A czy co ma znaczenie ?To czy kolega wie niewielkie, to czy PB jest "pierwotna" - kluczowe Dwa najważniejsze powody. 1.Poznawczym. Prawdziwe "primeval forest" to ważne miejsca referencyjne. Dzięki ich badaniu można dowiedzieć się wielu ważnych rzeczy. Np. ile w takim naturalnym lesie może żyć zgniotków cynobrowych, czy ekspansja grabów to zjawisko całkowicie naturalne albo efekt zmian globalnych (np ocieplenia). A, że nie jest, to nie wiadomo.. 2. Praktycznych. Od tego czy las jest pierwotny czy naturalny zależy to co w nim warto chronić i jak się do tego zabrać. To oczywiście niesłychane uproszczenie, ale sprawa jest ważna.
NO ogólnie ma znaczenie. Rozumie się. Nie ma chyba jednak znaczenia dla ochrony tego drzewostanu przed kornikiem drukarzem. Czy jeśli jest pierwotna to należy temu kornikowi pozwolić ją zeżreć? Spór o PB został rozdmuchany przez ekologów i peowców i wyniesiony aż do Brukseli głownie w celu politycznego dowalenia rządowi PiS. Dla ochrony PB przed wyżarciem przez kornika nie ma znaczenia czy jest ona pierwotna czy zasadzona. Znaczenie ma tylko jakie metody zwalczania kornika drukarza są skuteczne.
Brzost napisal(a): Od razu widać której szkoły przedstawiciel redagował wikinotkę ;-)
Jakiś antypisowczyk, to pewne. Jak kto ma czas, to może nawet zanalizować, kiedy pojawiły się wzmianki o pożyteczności korników w Puszczy Białowieszczańskiej.
...a dokładnie - w tych jej obszarach, które stanowią monokulturę świerka.
Research: Akapit o "gatunku kluczowym" do wikipedii wprowadził 28-29.03.2012 wikipedysta Pełnik opisujący się jako "student biologii na Uniwersytecie Wrocławskim". Edit: Notka w haśle "Puszcza Białowieska" o "obszarach lasu pierwotnego" jest również jego autorstwa (2013).
Brzost napisal(a): Od razu widać której szkoły przedstawiciel redagował wikinotkę ;-)
Jakiś antypisowczyk, to pewne. Jak kto ma czas, to może nawet zanalizować, kiedy pojawiły się wzmianki o pożyteczności korników w Puszczy Białowieszczańskiej.
...a dokładnie - w tych jej obszarach, które stanowią monokulturę świerka.
Research: Akapit o "gatunku kluczowym" do wikipedii wprowadził 28-29.03.2012 wikipedysta Pełnik opisujący się jako "student biologii na Uniwersytecie Wrocławskim". Edit: Notka w haśle "Puszcza Białowieska" o "obszarach lasu pierwotnego" jest również jego autorstwa (2013).
Jak robić research to porządnie. Kwestia kornika drukarza jako "keystone species" jest ładnie opisana w opublikowanym w 2008 w "Biodiversity and Conservation" artykule . Zatem do pana wikipedysty w tym przypadku można mieć jedynie pretensje o błędne przetłumaczenie "Keystone species". Merytoryczna dyskusja o podlinkowanym artykule (oraz paru innych podobnych np tym ) znacznie wykracza poza zakres forum dyskusyjnego - warto jednak wspomnieć, że wyniki pochodzą z Lasu Bawarskiego, w którym zwalcza się katastrofalne gradacje korników. Bo "gat zwornikowy" =/= "gatunek podlegający bezwzględnej ochronie" ani nawet "chroniony".
Rafał napisal(a): Nie ma chyba jednak znaczenia dla ochrony tego drzewostanu przed kornikiem drukarzem. Czy jeśli jest pierwotna to należy temu kornikowi pozwolić ją zeżreć? (...) Znaczenie ma tylko jakie metody zwalczania kornika drukarza są skuteczne.
Otóż nie. W lesie pierwotnym kornika się zwalczać nie powinno. I nie zwalcza - słyszał kolega o takich akcjach na Syberii? Z kilku powodów. Pierwszym jest wspomniana w innym wpisie kwestia referencyjności siedlisk. Drugim to, że w takim lesie kornik po prostu nie robi takich dramatycznych zniszczeń. Bo las pierwotny ma inną strukturę wiekową, bo nie ma w nim sztucznych drzewostanów niezgodnych z siedliskiem i jeszcze parę innych różnic wśród których ważna jest też skala. Bo żeby uznać las za "pierwotny" musi mieć on rozmiar wystarczający aby zachodziły na nim naturalne procesy wielkoskalowe. Żeby spełnić ten warunek nietknięta "od zawsze" musiałaby być cała Puszcza Białowieska - łącznie ze stroną białoruską.
Brzost napisal(a): Od razu widać której szkoły przedstawiciel redagował wikinotkę ;-)
Jakiś antypisowczyk, to pewne. Jak kto ma czas, to może nawet zanalizować, kiedy pojawiły się wzmianki o pożyteczności korników w Puszczy Białowieszczańskiej.
...a dokładnie - w tych jej obszarach, które stanowią monokulturę świerka.
Research: Akapit o "gatunku kluczowym" do wikipedii wprowadził 28-29.03.2012 wikipedysta Pełnik opisujący się jako "student biologii na Uniwersytecie Wrocławskim". Edit: Notka w haśle "Puszcza Białowieska" o "obszarach lasu pierwotnego" jest również jego autorstwa (2013).
Nu nu, podziękował ja Koledze za włożony wysił!
Ale wniosek taki, że moje plugawe podejrzenie okazało się niesłuszne. A dobroć kornika jest starszej daty - co zresztą stwierdził już kol. Adamski.
Brzost napisal(a): Od razu widać której szkoły przedstawiciel redagował wikinotkę ;-)
Jakiś antypisowczyk, to pewne. Jak kto ma czas, to może nawet zanalizować, kiedy pojawiły się wzmianki o pożyteczności korników w Puszczy Białowieszczańskiej.
...a dokładnie - w tych jej obszarach, które stanowią monokulturę świerka.
Research: Akapit o "gatunku kluczowym" do wikipedii wprowadził 28-29.03.2012 wikipedysta Pełnik opisujący się jako "student biologii na Uniwersytecie Wrocławskim". Edit: Notka w haśle "Puszcza Białowieska" o "obszarach lasu pierwotnego" jest również jego autorstwa (2013).
Jak robić research to porządnie. Kwestia kornika drukarza jako "keystone species" jest ładnie opisana w opublikowanym w 2008 w "Biodiversity and Conservation" artykule . Zatem do pana wikipedysty w tym przypadku można mieć jedynie pretensje o błędne przetłumaczenie "Keystone species". Merytoryczna dyskusja o podlinkowanym artykule (oraz paru innych podobnych np tym ) znacznie wykracza poza zakres forum dyskusyjnego - warto jednak wspomnieć, że wyniki pochodzą z Lasu Bawarskiego, w którym zwalcza się katastrofalne gradacje korników. Bo "gat zwornikowy" =/= "gatunek podlegający bezwzględnej ochronie" ani nawet "chroniony". Poprawiłem to w Łajce, ale po prawdzie nie oczekuję że się przyjmie, bo jest taki przypis, ło:
Jerzy M. Gutowski. Kornik drukarz – gatunek kluczowy. „Parki Narodowe”. 1/2004, s. 13-15. Kampinoski Park Narodowy.
Więc rozumiem, ze realnie sytuacja jest taka: - PB nie jest lasem pierwotnym, ale ekolodzy i KE uważają, że jest, media i opinia publiczna też tak uważa. - w lesie pierwotnym kornik nie czyni wielkich spustoszeń, a te które czyni są naturalne i należy go za nie chwalić. - wobec powyższego decyzje Ministra Szyszko o cięciu są politycznym błędem i wizerunkowym samobójstwem bo Polska zostanie uznana za kraj który tnie lasy pierwotne. - PB nie jest w rzeczywistości lasem pierwotnym, ale polskie władze nie są w stanie albo nawet nie maja ochoty tego gdziekolwiek dowieść. - jeśli PB nie jest lasem pierwotnym i ma duże drzewostany nienaturalne i nieodporne na kornika to pozostawienie jej samej sobie spowoduje, ze te drzewostany wymrą. - wymarcie nienaturalnych drzewostanów w rzekomo pierwotnym lesie jest przykre, ale szkody nie zostały jak dotąd opisane i nie wiadomo czy byłyby katastrofalne czy nie. - politycznie rozsądne byłoby pozwolić im wymierać i w międzyczasie przekonywać intensywnie ekologów i KE do przyjrzenia się sytuacji i zmiany kwalifikacji PB z pierwotnej na sztuczną. - kryterium polityczne powinno być decydujące bo Minister jest ministrem, a nie leśnikiem, ekologiem, czy profesorem w dyskusji na seminarium. Ma osiągać cele polityczne. Wniosek: cięcie to błąd polityczny.
Komentarz
Bo kluczowy ("key") inforuje tylko, że gatunek jest ważny, ale bez podania "mechanizmu" jego ważności. Dlatego "key species" bywa używane zarówno do określanych co po angielsku nazywa się "Flagship species" ale także "Target species", "umbrella species" czy wreszcie "keystone species".
Tymczasem nazwa "zwornikowy" taką informację podaje. Nazwa pochodzi od "zwornika" (keystone) sklepienia
To taki stosunkowo mały kamień, ale jak go wyjąć cała konstrukcja się sypie.
I podobnie jest z "gatunkami zwornikowymi" - ich udział w faunie i florze (mierzony biomasą czy liczebnością) jest nieproporcjonalnie mały w stosunku do roli dla utrzymania ekosystemu. Najbardziej znanym przykładem takiego gatunku jest wydra morska - zajadając się jeżowcami bardzo istotnie ogranicza ich liczebność. Jak jej zabraknie jeżowce się mnożą jak najęte i zaczynają na poęgę podjadać przylgi wielkich brunatnic, tak, że te przy niewielkich ruchach wody płyną w dal. A w tych brunatnicowych podwodnych "lasach" żyje od groma ryb, skorupiaków i innych ładnych a smacznych zwierzątek.
Co do kornika, to w warunkach naturalnych (bez sztucznych, równowiekowych monokultur świerkowych) atakując słabe świerki tworzy warunki dla całej grupy innych owadów kamioksylofagicznych, a także żywiących się nimi ptaków.
EDIT
Poprawiłem dwie literówki, które mogły o zawał przyprawić kolegę Brzosta
Była zresztą dyskusja na tym forum
W tej Łunii to wciąż "szkoła Tuska " obowiązuje. Nie real, a wirtual się liczy. ":Jesteś tym co o tobie mówią", "Jesteś taki jak cię postrzegają". Prawda i fakty mają znaczenie drugorzędne i czysto instrumentalne. Jak są w ich interesie to je nagłaśniają, jak nie są to przemilczają lub wprost zafałszowują. Zresztą ta sama szkoła dominuje w USA, przynajmniej w Partii Demokratycznej.
___________________
Cytat o Smoleńsku, ale czy tylko?
Narody nie są jednorodne, nie należy popełniać tego grubiańskiego i pospolitego błędu, a mimo to istnieją, definiują je te konflikty, które je dzielą.
Nie można jednak powiedzieć, że Niemiec-protestant jest lepszy od katolika czy na odwrót, podziały w narodach są pionowe.
Z jednym wyjątkiem - Polacy się dzielą poziomo: do góry idzie to najlepsze, na dno opadają odpady, które nie mają żadnej wartości. Oni są odpadem.
Być może odlano ich z jednej formy, do której wpierw naszczał jakiś sowiecki politruk.
Dwa najważniejsze powody.
1.Poznawczym. Prawdziwe "primeval forest" to ważne miejsca referencyjne. Dzięki ich badaniu można dowiedzieć się wielu ważnych rzeczy. Np. ile w takim naturalnym lesie może żyć zgniotków cynobrowych, czy ekspansja grabów to zjawisko całkowicie naturalne albo efekt zmian globalnych (np ocieplenia). A, że nie jest, to nie wiadomo..
2. Praktycznych. Od tego czy las jest pierwotny czy naturalny zależy to co w nim warto chronić i jak się do tego zabrać.
To oczywiście niesłychane uproszczenie, ale sprawa jest ważna.
Edit: Notka w haśle "Puszcza Białowieska" o "obszarach lasu pierwotnego" jest również jego autorstwa (2013).
Edit: Notka w haśle "Puszcza Białowieska" o "obszarach lasu pierwotnego" jest również jego autorstwa (2013).
Jak robić research to porządnie.
Kwestia kornika drukarza jako "keystone species" jest ładnie opisana w opublikowanym w 2008 w "Biodiversity and Conservation" artykule . Zatem do pana wikipedysty w tym przypadku można mieć jedynie pretensje o błędne przetłumaczenie "Keystone species". Merytoryczna dyskusja o podlinkowanym artykule (oraz paru innych podobnych np tym ) znacznie wykracza poza zakres forum dyskusyjnego - warto jednak wspomnieć, że wyniki pochodzą z Lasu Bawarskiego, w którym zwalcza się katastrofalne gradacje korników. Bo "gat zwornikowy" =/= "gatunek podlegający bezwzględnej ochronie" ani nawet "chroniony". Otóż nie. W lesie pierwotnym kornika się zwalczać nie powinno. I nie zwalcza - słyszał kolega o takich akcjach na Syberii? Z kilku powodów. Pierwszym jest wspomniana w innym wpisie kwestia referencyjności siedlisk. Drugim to, że w takim lesie kornik po prostu nie robi takich dramatycznych zniszczeń. Bo las pierwotny ma inną strukturę wiekową, bo nie ma w nim sztucznych drzewostanów niezgodnych z siedliskiem i jeszcze parę innych różnic wśród których ważna jest też skala. Bo żeby uznać las za "pierwotny" musi mieć on rozmiar wystarczający aby zachodziły na nim naturalne procesy wielkoskalowe. Żeby spełnić ten warunek nietknięta "od zawsze" musiałaby być cała Puszcza Białowieska - łącznie ze stroną białoruską.
Edit: Notka w haśle "Puszcza Białowieska" o "obszarach lasu pierwotnego" jest również jego autorstwa (2013).
Nu nu, podziękował ja Koledze za włożony wysił!
Ale wniosek taki, że moje plugawe podejrzenie okazało się niesłuszne. A dobroć kornika jest starszej daty - co zresztą stwierdził już kol. Adamski.
Kwestia kornika drukarza jako "keystone species" jest ładnie opisana w opublikowanym w 2008 w "Biodiversity and Conservation" artykule . Zatem do pana wikipedysty w tym przypadku można mieć jedynie pretensje o błędne przetłumaczenie "Keystone species". Merytoryczna dyskusja o podlinkowanym artykule (oraz paru innych podobnych np tym ) znacznie wykracza poza zakres forum dyskusyjnego - warto jednak wspomnieć, że wyniki pochodzą z Lasu Bawarskiego, w którym zwalcza się katastrofalne gradacje korników. Bo "gat zwornikowy" =/= "gatunek podlegający bezwzględnej ochronie" ani nawet "chroniony".
Poprawiłem to w Łajce, ale po prawdzie nie oczekuję że się przyjmie, bo jest taki przypis, ło:
- PB nie jest lasem pierwotnym, ale ekolodzy i KE uważają, że jest, media i opinia publiczna też tak uważa.
- w lesie pierwotnym kornik nie czyni wielkich spustoszeń, a te które czyni są naturalne i należy go za nie chwalić.
- wobec powyższego decyzje Ministra Szyszko o cięciu są politycznym błędem i wizerunkowym samobójstwem bo Polska zostanie uznana za kraj który tnie lasy pierwotne.
- PB nie jest w rzeczywistości lasem pierwotnym, ale polskie władze nie są w stanie albo nawet nie maja ochoty tego gdziekolwiek dowieść.
- jeśli PB nie jest lasem pierwotnym i ma duże drzewostany nienaturalne i nieodporne na kornika to pozostawienie jej samej sobie spowoduje, ze te drzewostany wymrą.
- wymarcie nienaturalnych drzewostanów w rzekomo pierwotnym lesie jest przykre, ale szkody nie zostały jak dotąd opisane i nie wiadomo czy byłyby katastrofalne czy nie.
- politycznie rozsądne byłoby pozwolić im wymierać i w międzyczasie przekonywać intensywnie ekologów i KE do przyjrzenia się sytuacji i zmiany kwalifikacji PB z pierwotnej na sztuczną.
- kryterium polityczne powinno być decydujące bo Minister jest ministrem, a nie leśnikiem, ekologiem, czy profesorem w dyskusji na seminarium. Ma osiągać cele polityczne.
Wniosek: cięcie to błąd polityczny.