Ja bym ten temat rozmywał w dyskusje merytoryczne. Bo widzi pan, tukej jest strasznie wartościowe siedlisko, a tam kak raz tysiąc hektary świerka, co je chrząszcz chrzęści. I bym całą dyskusję zalał opiniami mądrych leśników, zieloni by w tym utknęli jak chrząszcz w żywicy.
Zwłaszcza Greenpeace by utknął, bo oni nic tylko mordę drą a zabawę psują. Trzeba by powołać jakiś wszechświatowy panel PB, radę doradczą, adwisiory council, i wciągnąć tam WWF, żeby pandą śmiałą wszystko pieczętowali - bo akurat z WWF idzie się dogadać, gdyż łykają argumenta merytoryczne.
Warto też filmować te wszystkie próchniejące świerczyny; tylko obraz do ludożerki ma szansę dotrzeć.
Rafał napisal(a): Więc rozumiem, ze realnie sytuacja jest taka: - PB nie jest lasem pierwotnym, ale ekolodzy i KE uważają, że jest, media i opinia publiczna też tak uważa.
Przede wszystkim kto to są "ekolodzy" ? Puszcza Białowieska lasem pierwotnym nie jest, ale często jest za taki uważana. Co ciekawe KE wcale jej za taki nie uznaje. To urzędnicy. I spór dotyczący PB ma charakter urzędniczy - konkretnie chodzi o to, że wymuszona przez gradację kornika zmiana Planu Urządzenia Lasu nie zgadza się z zatwierdzonym przez Polskę i zgłoszonym do KE Planem Zadań Ochronnych dla Obszaru Natura 2000 PC200004 "Puszcza Białowieska". Dyskutowaliśmy trochę o tym w wątku "Wkofaszyzm i GreenPiS - chodzi o interpretację zadań ochronnych nr 8, 15, 25, 34, 39, 42, 46-47 i 49 (nie chce mi się przepisywać wiecej w wątku)
Rafał napisal(a): - w lesie pierwotnym kornik nie czyni wielkich spustoszeń, a te które czyni są naturalne i należy go za nie chwalić.
Generalnie tak. Przy czym w Europie nie ma już lasów pierwotnych. Są za to lasy naturalne oraz różnego rodzaju obszary chronione obejmujące także tereny leśne. Oraz specjalistyczny spór, dotyczący tego jak na różnych terenach postępować z kornikiem - jego zarys przedstawiony we wspomnianym wątku. Ponieważ dotyczy on także ostoi Natura 2000 KE odniosła się do problemu w swoich oficjalnych rekomendacjach. Jako wzorcowy przykład rozwiązania problemu gradacji kornika na dużym obszarze N2000 podlegającym róznym szczegółowym reżimom ochronnym (Park Narodowy, lasy gospodarcze) podano działania w Lesie Bawarskim. Bardzo zbieżne z tym co prof. Szyszko zrobił w Białowieży.
Rafał napisal(a):
- wobec powyższego decyzje Ministra Szyszko o cięciu są politycznym błędem i wizerunkowym samobójstwem bo Polska zostanie uznana za kraj który tnie lasy pierwotne.
Profesor Szyszko - z zupełnie niezrozumiałych powodów - postanowił wizerunkowo storpedować swój własny pomysł. Otóż zamiast powiedzieć, że podejmuje decyzje nie tylko zgodne ze swoją najlepszą wiedzą przyrodniczą ale i zaleceniami KE (wiem na pewno, że je zna), wszem wobec i każdemu z osobna oznajmia, że Unijni urzędnicy to dyletanci i on ich słuchać nie ma zamiaru. Czyli idzie w generowanie zupełnie niepotrzebnego konfliktu. Swoją drogą on chyba po prostu lubi naparzankę, bo podejmuje też szereg mniej spektakularnych działań generujących konflikty miedzy leśnikami, a ludźmi zajmującymi się ochroną przyrody (i nie mam na myśli ekologistów, ale np naukowców nieleśników, służby parków narodowych czy RDOŚ
Rafał napisal(a):
- PB nie jest w rzeczywistości lasem pierwotnym, ale polskie władze nie są w stanie albo nawet nie maja ochoty tego gdziekolwiek dowieść.
Tak jak pisałem na początku, to czy PB jest lasem pierwotnym czy naturalnym dla władz nie ma znaczenie mniejsze niż kwestie objęcia go ochrona w ramach Natura 2000 czy wyróznienia przez UNESCO. Warto przy tym pamiętać, że na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO PB została wpisana nie jako "Primeval forest" ale jako las o dużym stopniu naturalności ekstensywnie użytkowany. Zresztą podobne założenia leżą u podstaw zaliczenia jej do "Rezerwatów Biosfery MaB" (MaB to Man and Biosphere). Między innymi dlatego wbrew Jeremiadom, UNESCO uznało , że nie ma podstaw do wszczynania alarmu w sprawie PB. Swoją drogą minister Szyszko. mówic delikatnie rozmów z przedstawicielami UNESCO "nie ułatwiał".
Rafał napisal(a): - jeśli PB nie jest lasem pierwotnym i ma duże drzewostany nienaturalne i nieodporne na kornika to pozostawienie jej samej sobie spowoduje, ze te drzewostany wymrą. - wymarcie nienaturalnych drzewostanów w rzekomo pierwotnym lesie jest przykre, ale szkody nie zostały jak dotąd opisane i nie wiadomo czy byłyby katastrofalne czy nie.
No o to właśnie specjaliści od leśnictwa, ekologii populacji i paru innych dziedzin spierają się od dość dawna
Rafał napisal(a): - politycznie rozsądne byłoby pozwolić im wymierać i w międzyczasie przekonywać intensywnie ekologów i KE do przyjrzenia się sytuacji i zmiany kwalifikacji PB z pierwotnej na sztuczną.
- kryterium polityczne powinno być decydujące bo Minister jest ministrem, a nie leśnikiem, ekologiem, czy profesorem w dyskusji na seminarium. Ma osiągać cele polityczne. Wniosek: ciecie to błąd polityczny.
Pisałem już wyżej - działania w Puszczy można było bez problemu przedstawić nie tylko jako działania sensowne z punktu widzenie "wildlife management" (w Polsce mówimy zwykle "ochrona przyrody, ale to nie do końca oddaje sens działań), ale i zgodne z zaleceniami KE. Niestety profesor Szyszko postanowił "Pójść na czołówkę" I to właśnie to, a nie samo cięcie, jest podstawowym błędem politycznym.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Ja bym ten temat rozmywał w dyskusje merytoryczne. Bo widzi pan, tukej jest strasznie wartościowe siedlisko, a tam kak raz tysiąc hektary świerka, co je chrząszcz chrzęści. I bym całą dyskusję zalał opiniami mądrych leśników, zieloni by w tym utknęli jak chrząszcz w żywicy..
Ano nie. Bo spór w tej chwili ma charakter urzędniczy - w Planie Zadań Ochronnych zapisano "A" a teraz robi się "B". Na rozważania merytoryczne, był czas podczas tworzenia PZO - dlatego od zatwierdzenia obszaru do jego przedstawienia jest aż 6lat czasu. Podważanie teraz zapisów istniejących PZO - do czego mniej lub bardziej otwarcie dąży prof Szyszko (i to nie tylko w przypadku Puszczy Białowieskiej) to strzał nie w stopę czy kolano ale w okolice kręgosłupa. Bo to de facto przyznanie się do tego, że PZO były robione nierzetelnie, albo w czasie od ich przygotowania do teraz nastąpiło pogorszenie stanu obiektów ochrony. Obie te ewentualności wiążą się z bardzo poważnymi konsekwencjami, zapisanymi w traktacie akcesyjnym i znanymi jeszcze przed przystąpieniem Polski do UE. Bo akurat w tej dziedzinie od lat nic się nie zmieniło. A że, KE chętnie w Polskę przywali to dość prawdopodobne. Dlatego należy go rozwiązać urzędniczo: "Wystąpiły problemy opisane w "przewodniku" KE, wiec stosując zaproponowane tam rozwiązania musimy PZO zmienić". Przy takim postawieniu sprawy to KE chcąc przywalić Polsce musi udowodnić,albo że wydała bezsensowne, szkodliwe przyrodniczo zalecenia, albo, że to co robi min. Szyszko w istotny sposób od nich odbiega...
EDIT
Jednym z problemów są buńczuczne wypowiedzi prof. Szyszki pod adresem KE, po których trudno będzie udawać, że podjęte działania oparto na zaleceniach z "Guidelines" - nawet jeżeli są z nimi zgodne. Ale ten problem możnaby rozwiązać dokonując kosmetycznych zmian w podjętych decyzjach i zaprezentowanie ich w stylu: "Po dogłębnej analizie zaleceń KE zawartych w tym oto dokumencie, zdecydowaliśmy się wprowadzić w Puszczy Białowieskiej rekomendowane rozwiązania. Generalnie są one zbieżne z naszymi poprzednimi decyzjami, a tam gdzie była rozbieżność zrobiliśmy korekty" Tyle, że to byłoby przyznanie, że KE jednak jakieś pojęcie o przyrodzie ma, na co chyba min Szyszko się nie zdobędzie. A szkoda, bo to kwestia bardzo niebezpieczna.
Merkel powiedziała, że jej hasło - „Damy radę”, wypowiedziane po raz pierwszy pod koniec sierpnia 2015 r. - stało się „pustym sloganem” i działa na niektórych prowokująco, dlatego „najchętniej przestałaby go używać”.
Hehe, bo polskie przysłowie wyraźnie przestrzega: kradzione nie tuczy.
Mateusz Kijowski napisal(a): Nie mogę zdradzać szczegółów handlowych, ale mamy pewne wsparcie ze strony firm, które tę kampanię finansują i innych firm, którym zależy, żeby ta akcja się udała.
Mateusz Kijowski napisal(a): Nie mogę zdradzać szczegółów handlowych, ale mamy pewne wsparcie ze strony firm, które tę kampanię finansują i innych firm, którym zależy, żeby ta akcja się udała.
A czym handlujecie?
Pan Kijowski chyba nas nie czyta, ale odnoszę wrażenie, że jest on wstanie przehandlować wszystko - i to niekoniecznie za wysoka cenę. A swoją drogą to czy są jakieś wymogi dotyczące transparentności umów stowarzyszeń czy partii politycznych?
Mateusz Kijowski napisal(a): Nie mogę zdradzać szczegółów handlowych, ale mamy pewne wsparcie ze strony firm, które tę kampanię finansują i innych firm, którym zależy, żeby ta akcja się udała.
Pani Kluzik Rostkowska miała tego lata i ma tej jesieni dwie ogromne troski, którymi codziennie dzieliła się na fejsbuku: ogromna troska o konie z Janowa i ogromna troska o polskie dzieci.
mmaria napisal(a): Uprzejmie proszę o przetłumaczenie powyższego cycata.
"Mamy do czynienia z absurdalną sytuacją, bo Unia Europejska usiłuje storpedować globalny zakaz handlu kością słoniową, a przecież jej Prezydent nazywa się Donald Kieł."
Komentarz
Zwłaszcza Greenpeace by utknął, bo oni nic tylko mordę drą a zabawę psują. Trzeba by powołać jakiś wszechświatowy panel PB, radę doradczą, adwisiory council, i wciągnąć tam WWF, żeby pandą śmiałą wszystko pieczętowali - bo akurat z WWF idzie się dogadać, gdyż łykają argumenta merytoryczne.
Warto też filmować te wszystkie próchniejące świerczyny; tylko obraz do ludożerki ma szansę dotrzeć.
Puszcza Białowieska lasem pierwotnym nie jest, ale często jest za taki uważana.
Co ciekawe KE wcale jej za taki nie uznaje. To urzędnicy. I spór dotyczący PB ma charakter urzędniczy - konkretnie chodzi o to, że wymuszona przez gradację kornika zmiana Planu Urządzenia Lasu nie zgadza się z zatwierdzonym przez Polskę i zgłoszonym do KE Planem Zadań Ochronnych dla Obszaru Natura 2000 PC200004 "Puszcza Białowieska". Dyskutowaliśmy trochę o tym w wątku "Wkofaszyzm i GreenPiS - chodzi o interpretację zadań ochronnych nr 8, 15, 25, 34, 39, 42, 46-47 i 49 (nie chce mi się przepisywać wiecej w wątku)
Generalnie tak. Przy czym w Europie nie ma już lasów pierwotnych. Są za to lasy naturalne oraz różnego rodzaju obszary chronione obejmujące także tereny leśne. Oraz specjalistyczny spór, dotyczący tego jak na różnych terenach postępować z kornikiem - jego zarys przedstawiony we wspomnianym wątku. Ponieważ dotyczy on także ostoi Natura 2000 KE odniosła się do problemu w swoich oficjalnych rekomendacjach. Jako wzorcowy przykład rozwiązania problemu gradacji kornika na dużym obszarze N2000 podlegającym róznym szczegółowym reżimom ochronnym (Park Narodowy, lasy gospodarcze) podano działania w Lesie Bawarskim. Bardzo zbieżne z tym co prof. Szyszko zrobił w Białowieży.
Profesor Szyszko - z zupełnie niezrozumiałych powodów - postanowił wizerunkowo storpedować swój własny pomysł. Otóż zamiast powiedzieć, że podejmuje decyzje nie tylko zgodne ze swoją najlepszą wiedzą przyrodniczą ale i zaleceniami KE (wiem na pewno, że je zna), wszem wobec i każdemu z osobna oznajmia, że Unijni urzędnicy to dyletanci i on ich słuchać nie ma zamiaru. Czyli idzie w generowanie zupełnie niepotrzebnego konfliktu. Swoją drogą on chyba po prostu lubi naparzankę, bo podejmuje też szereg mniej spektakularnych działań generujących konflikty miedzy leśnikami, a ludźmi zajmującymi się ochroną przyrody (i nie mam na myśli ekologistów, ale np naukowców nieleśników, służby parków narodowych czy RDOŚ
Tak jak pisałem na początku, to czy PB jest lasem pierwotnym czy naturalnym dla władz nie ma znaczenie mniejsze niż kwestie objęcia go ochrona w ramach Natura 2000 czy wyróznienia przez UNESCO. Warto przy tym pamiętać, że na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO PB została wpisana nie jako "Primeval forest" ale jako las o dużym stopniu naturalności ekstensywnie użytkowany. Zresztą podobne założenia leżą u podstaw zaliczenia jej do "Rezerwatów Biosfery MaB" (MaB to Man and Biosphere). Między innymi dlatego wbrew Jeremiadom, UNESCO uznało , że nie ma podstaw do wszczynania alarmu w sprawie PB. Swoją drogą minister Szyszko. mówic delikatnie rozmów z przedstawicielami UNESCO "nie ułatwiał". No o to właśnie specjaliści od leśnictwa, ekologii populacji i paru innych dziedzin spierają się od dość dawna
Bo spór w tej chwili ma charakter urzędniczy - w Planie Zadań Ochronnych zapisano "A" a teraz robi się "B". Na rozważania merytoryczne, był czas podczas tworzenia PZO - dlatego od zatwierdzenia obszaru do jego przedstawienia jest aż 6lat czasu. Podważanie teraz zapisów istniejących PZO - do czego mniej lub bardziej otwarcie dąży prof Szyszko (i to nie tylko w przypadku Puszczy Białowieskiej) to strzał nie w stopę czy kolano ale w okolice kręgosłupa. Bo to de facto przyznanie się do tego, że PZO były robione nierzetelnie, albo w czasie od ich przygotowania do teraz nastąpiło pogorszenie stanu obiektów ochrony. Obie te ewentualności wiążą się z bardzo poważnymi konsekwencjami, zapisanymi w traktacie akcesyjnym i znanymi jeszcze przed przystąpieniem Polski do UE. Bo akurat w tej dziedzinie od lat nic się nie zmieniło. A że, KE chętnie w Polskę przywali to dość prawdopodobne.
Dlatego należy go rozwiązać urzędniczo:
"Wystąpiły problemy opisane w "przewodniku" KE, wiec stosując zaproponowane tam rozwiązania musimy PZO zmienić". Przy takim postawieniu sprawy to KE chcąc przywalić Polsce musi udowodnić,albo że wydała bezsensowne, szkodliwe przyrodniczo zalecenia, albo, że to co robi min. Szyszko w istotny sposób od nich odbiega...
EDIT
Jednym z problemów są buńczuczne wypowiedzi prof. Szyszki pod adresem KE, po których trudno będzie udawać, że podjęte działania oparto na zaleceniach z "Guidelines" - nawet jeżeli są z nimi zgodne.
Ale ten problem możnaby rozwiązać dokonując kosmetycznych zmian w podjętych decyzjach i zaprezentowanie ich w stylu: "Po dogłębnej analizie zaleceń KE zawartych w tym oto dokumencie, zdecydowaliśmy się wprowadzić w Puszczy Białowieskiej rekomendowane rozwiązania. Generalnie są one zbieżne z naszymi poprzednimi decyzjami, a tam gdzie była rozbieżność zrobiliśmy korekty"
Tyle, że to byłoby przyznanie, że KE jednak jakieś pojęcie o przyrodzie ma, na co chyba min Szyszko się nie zdobędzie. A szkoda, bo to kwestia bardzo niebezpieczna.
http://niezalezna.pl/86377-bujdy-zony-sikorskiego-ws-smolenska-cytuje-slowa-gen-blasika-ktore-nigdy-nie-padly
http://parezja.pl/odlot-bylej-minister-szkola-reformie-pis-u-ciezka-oparta-wiedzy-faktach/
Boris Johnson, minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii.
Mikołaj Bierdiajew