Rozum, ale gdzie ja się z tobą nie zgadzam w tym wątku ? I nie patrzymy z dwóch różnych stron, jeżeli podzielimy osoby biorące udział w tej dyskusji, na dwa zbiory - prawników i nieprawników, to ja od biedy mogę być w tym pierwszym zbiorze. Bo jednak studia, a później przebywanie w środowisku, dały mi możliwość złapania pewnego sposobu myślenia i na tyle wiedzy, że dużo spraw (pobieżnie) ogarniam.
Postulaty ? Naprawdę, wymagasz od ludzi zupełnie niezwiązanych z prawem, żeby coś sensownego w tej materii napisali ?
pawel.adamski napisal(a): Dlaczego nikt "ze środowiska" się oficjalnie od tego nie odciął? Gdybym z kolegami ze studiów zrobił imprezę nazwaną "Kongresem biologów polskich" i podał informację prasową, do wszystkich redakcji trafiłoby kilkadziesiąt pism z wydziałów biologii i dwa razy tyle listów biologów, protestujących przeciwko takiej uzurpacji. W sprawie "Kongresu sędziów" nic takiego nie nastąpiło...
To już pisałem, trudno o apolityczną reakcję na polityczną imprezę. Anty-anty-pisowskość zostałaby, przynajmniej w medialnym dyskursie, sprowadzona do pisowskości.
I tu pojawia się kolejne pytanie: Dlaczego antyPiSowska część sędziów nie ma oporów przed obnoszeniem się z tymi poglądami, a "apolityczni" unikają czegokolwiek co mogłoby stworzyć cień pozoru pro-PiSowaści? Ja widzę tylko dwie możliwości: - tak naprawdę też są antyPiSowscy, tylko nie chce im się z tym obnosić - proPiSowsość może zaszkodzić w karierze lub postrzeganiu przez środowisko, antyPiSowość nie. Druga możliwość fatalnie świadczy o "środowiski sędziowskim"...
rozum.von.keikobad napisal(a): Tyle że te "artykuły, paragrafy, przepisy, procedury, regulaminy, zasady stosowania" nie zostały wymyślone przez sędziów, ale uchwalone przez parlamenty. Stworzono system, który jest zbyt skomplikowany dla przeciętniaka, ale to nie sędziowie są jego twórcami. Są jedynie wykonawcami. To jakby do kierowcy autobusu miejskiego mieć pretensje, że jedzie wyznaczoną, ale niefunkcjonalną trasą.
Zwalanie wszystkiego na złe przepisy to ogromne uproszczenie. Bo to przecież nie jest algorytm - gdyby tak było, to do zostania sędzią wystarczyłaby umiejętność czytania ze zrozumieniem. Przecież wiele spraw w sądzie polega właśnie na tym, że sędzia musi ustalić, czy dany czyn stanowi złamanie przepisu czy nie. Np art 50a § 1 KW informuje:
Ustawodawca napisal(a): Ten kto w miejscu publicznym posiada nóż, maczetę lub inny podobnie niebezpieczny przedmiot, a okoliczności jego posiadania wskazują na zamiar użycia go w celu popełnienia przestępstwa, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny nie niższej niż 3 000 zł.
I to sędzia musi orzec, czy turysta z półmetrową maczetą przytroczoną do plecaka przepis złamał czy nie..... W takich sytuacjach poglądy czy idiosynkrazje sędziego mają znaczenie znacznie większe niż samo brzmienie przepisu. I dlatego tak ważna jest osobista uczciwość i prawość sędziego.
Tak, domagam się i będę się domagał. Skoro nieprawnicy mogą uważać jakiś system za zły, to mogę spytać ich, jaki uważaliby za dobry. Jakie mają w ogóle oczekiwania. Nie pytam o dokładne szczegóły, pytam o jakieś, jakiekolwiek konkrety. Nie pytam nawet JAK wprowadzić (spytałem tylko zgrzyta, który akurat jakieś tam konkrety sformułował). Oczekiwanie, które przyznam trochę mnie jednak mimo wszystko zaskoczyło, jest np. takie, że sędzia nie powinien się przejmować prawem, ale orzec sprawiedliwie. Czyli tak, jak on uważa. Mnie to szokuje.
Czy sędziowie mają poglądy polityczne? Mają, bo to chyba oczywiste. Czy ludzie w zależności od poglądów politycznych mogą różne rzeczy uważać za sprawiedliwe? Tak. Dlatego jeśli damy sędziom szeroką możliwość pomijania ustaw w imię subiektywnej sprawiedliwości, to uzależnimy werdykty od poglądów politycznych sędziów. I problem, jaki był z TK rozlejemy na zwykłe sprawy ludzi - tego chcemy?
Teraz jakie mają poglądy i czy to może pomóc lub zaszkodzić. Oczywiście jest trzecia opcja, np. nie uważają obnoszenia się za właściwe ani w ogóle korzystne dla siebie. Sądy od 26 lat są przynajmniej oficjalnie apolityczne - sędziowie nie mogą należeć do partii, a nawet związków zawodowych. To sprawia, że większość ludzi, która tam idzie nie jest zainteresowana działalnością polityczną, bo oficjalną działalności politycznej tam prowadzić nie wolno. A to z kolei zapewnia spokojne trwanie i ścieżki awansu niezależnie od aktualnie rządzącej opcji politycznej. Z kolei najbardziej głośne przykłady "upolitycznionych sędziów" (Zoll, Stępień, Gersdorf, Rzepliński) to są osoby, które z parlamentu albo uczelni trafiły do TK, NSA czy SN. Osoby, które przed albo w przerwie między sędziowaniem zajmowały się polityką. Większość sędziów się tym nie zajmowała, bo nie na tym polega praca sędziego.
rozum.von.keikobad napisal(a): Tyle że te "artykuły, paragrafy, przepisy, procedury, regulaminy, zasady stosowania" nie zostały wymyślone przez sędziów, ale uchwalone przez parlamenty. Stworzono system, który jest zbyt skomplikowany dla przeciętniaka, ale to nie sędziowie są jego twórcami. Są jedynie wykonawcami. To jakby do kierowcy autobusu miejskiego mieć pretensje, że jedzie wyznaczoną, ale niefunkcjonalną trasą.
Zwalanie wszystkiego na złe przepisy to ogromne uproszczenie. Bo to przecież nie jest algorytm - gdyby tak było, to do zostania sędzią wystarczyłaby umiejętność czytania ze zrozumieniem. Przecież wiele spraw w sądzie polega właśnie na tym, że sędzia musi ustalić, czy dany czyn stanowi złamanie przepisu czy nie. Np art 50a § 1 KW informuje:
Ustawodawca napisal(a): Ten kto w miejscu publicznym posiada nóż, maczetę lub inny podobnie niebezpieczny przedmiot, a okoliczności jego posiadania wskazują na zamiar użycia go w celu popełnienia przestępstwa, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny nie niższej niż 3 000 zł.
I to sędzia musi orzec, czy turysta z półmetrową maczetą przytroczoną do plecaka przepis złamał czy nie..... W takich sytuacjach poglądy czy idiosynkrazje sędziego mają znaczenie znacznie większe niż samo brzmienie przepisu. I dlatego tak ważna jest osobista uczciwość i prawość sędziego.
No może to kolegę zdziwi, ale przy takim przepisie jedyne co trzeba zrobić, to ustalić stan faktyczny (tak - zamiar to element stanu faktycznego, a nie prawnego!). Czyli jak było. Tego faktycznie ustawodawca nie zapewni. Natomiast postulat, mniej lub bardziej wypowiadany wprost w tym wątku był taki, że: - jak sędzia uznaje, że chodzenie z maczetami jest sprawiedliwe, to nie powinien skazywać - jak sędzia uznaje, że chodzenie z maczetami niezależnie od zamiaru jest niesprawiedliwe, to nie powinien skazywać.
rozum.von.keikobad napisal(a): Oczywiście jest trzecia opcja, np. nie uważają obnoszenia się za właściwe ani w ogóle korzystne dla siebie.
Problemem jest asymtria. Gdyby środowisko rzeczywiście było apolitczne to przypadki politycznego zaangażowania byłyby w różnych kierunkach. Tymczasem wygląda to inaczej - jest przyzolenie na antyPiSism i brak na chćby pozór proPiSizmu. To stanowi przesłankę, że środowisko jednak jest upolitycznione. Przy czym od liczebnej "większości" czy "mniejsości" znacznie ważniejsze jest to kto narrzuca ton - np przez obstawienie KRS....
Nie wiem jak inni koledzy, ale ja nie oczekuję od sędziów "stawiania sprawiedliwości ponad przepisami". Oczekuję, że w ramach prawa będą orzekać w spsób spawiedliy - bo przecież właśnie po to w ustawach są "widełki" (kolega wybaczy nieznajomość właściwych teminów. I przede wszystkim, że przypadki łamania prawa przez sędziów będą wypalane gorącym żelazem. A tego nie ma.
Dlatego pomysł PiS, żeby KRS wybierać w tajnym głosowaniu przez ogół sędziów jest dobry. W ogóle pomysły PiS na sądownictwo, te realizowane i te zapowiadane, wcale nie są takie złe (poza pomysłem ujawniania oświadczeń majątkowych), mnie bardziej szokuje rozjazd pomysłów PiS i poglądów Koleżeństwa. Też trudno pominąć, że jednak obie strony idą na - głównie medialne, bo realnej działalności sądów dotyczy to w bardzo niewielkim stopniu - zwarcie. Jeśli Jaki w mediach atakuje sędziów jako ogół, to pojawi się riposta. O tym też pisałem, zaznaczyłem, że to zwarcie raczej bezsensowne, bo interesy sędziów i PiS mogą być w znacznej mierze zbieżne. Większy bezsens jest po stronie sędziów, bo im to nic nie da, a PiSowi może poklask publiki. Sędziowie, nawet jak przekonaliby publikę i dostali jej poklask to co im z tego, skoro w przeciwieństwie do PiS to nie publika ich wybiera?
rozum.von.keikobad napisal(a): Dobrze, to może inaczej - chcemy, żeby sędziowie byli apolityczni czy chcemy, żeby byli PiSowscy?
Ja chciałbym żeby byli apolityczni. Tymczasem odbieram sygnały, że są anty-PiS owsy. Przykład:
rozum.von.keikobad napisal(a): Do rzeczy, czyli prywatnej imprezy szumnie nazwanej "kongresem sędziów polskich". Była to prywatna impreza, a rozsyłane co najmniej od początku lata wici dawały poznać każdemu, kto nie jest idiotą, że będzie to stricte polityczna, antypisowska impreza.
Dlaczego nikt "ze środowiska" się oficjalnie od tego nie odciął? Gdybym z kolegami ze studiów zrobił imprezę nazwaną "Kongresem biologów polskich" i podał informację prasową, do wszystkich redakcji trafiłoby kilkadziesiąt pism z wydziałów biologii i dwa razy tyle listów biologów, protestujących przeciwko takiej uzurpacji. W sprawie "Kongresu sędziów" nic takiego nie nastąpiło...
Istota rzeczy. Sam kongres jest zatykającym kurestwem. Reakcja a ścislej brak reakcji środowiska jest kurestwem jeszcze większym.
Prawie wszystko Koledzy opisali. Dodam swoje trzy grosze. Tak sędzia ma znaczny wpływ na wyrok w ramach istniejącego prawa. I znane, a nie potępiane przez środowisko i często potwierdzane w apelacjach, interpretacje bywają rażąco niesprawiedliwe, tendencyjne i zwyczajnie oburzające. Jeśli głupota, zła wola, kumoterstwo i interesowność jakiegoś niesprawiedliwego sędziego, mające swoje realne i szkodliwe odzwierciedlenie w jego wyrokach, uzasadnieniach, umorzeniach itd, są latami tolerowane przez środowisko i bronione przez nie w postępowaniach dyscyplinarnych i wystąpieniach medialnych to znaczy że środowisko je popiera i pochwala. A to z kolei oznacza, że to środowisko nie zasłużyło na samorządność i niezależność i trzeba mu je odebrać. Z tym przydzielaniem spraw wedle kolejki to chyba jakaś kpina. Co Milewski przydzielony był lub przydzielał z kolejki ? A Tuleya czy Łączkowski też ? Serio tak Kolega twierdzi ? A o naciskach Prezesów sądów, dyrektorów wydziałów, prominentów środowiskowych Kolega słyszał czy nie? Co więc konkretnie? A kilka sensownych propozycji już było. Nawet Kolega Rozum to przyznał. A więc wybieralność przynajmniej co ważniejszych sędziów. A więc jakieś elementarne normy wydajności i ich egzekucja przy pomocy realnych instrumentów finansowych i służbowych w postaci np przesunięć w inne miejsca i to nie po kilku latach procedury przed kolegami ze środowiska tylko decyzją administracyjną . A więc merytoryczna kontrola zewnątrzśrodowiskowa, jeśli prawnicza to ze środowisk pozasędziowskich też. A więc jednak usuwalność za rażące błędy i natychmiastowa za udowodnioną tendencyjność czy korupcję. No i jeśli sędziom złe prawo przeszkadza to inicjatywy ustawodawcze i inne regulacyjne na niższym szczeblu niż ustawy aby sytuację poprawić. Gdzie one są ? A to prawo co jest to naprawdę bez sędziów, i szerzej prawników powstaje ? Kucharki i ekonomiści piszą projekty, opiniują je i potem uchwalają ?
pawel.adamski napisal(a): Gdybym z kolegami ze studiów zrobił imprezę nazwaną "Kongresem biologów polskich" i podał informację prasową, do wszystkich redakcji trafiłoby kilkadziesiąt pism z wydziałów biologii i dwa razy tyle listów biologów, protestujących przeciwko takiej uzurpacji. W sprawie "Kongresu sędziów" nic takiego nie nastąpiło...
Jest gorzej. Przypominam Art. 178. p. 3 konstytucji: Sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów.
Ten swędziowski sabat był ostentacyjnym charknięciem na konstytucję.
Przenosząc na inne klanowe środowisko - wyobraźmy sobie, że Naczelna Izba Lekarska organizuje nadzwyczajny kongres lekarzy, na który stawia się 10% wszystkich medyków. Głównym motywem kongresu jest walka z zabobonem, że lekarz powinien leczyć - kolejni mówcy z emfazą promują zabijanie i okaleczanie pacjentów a sala odpowiada gromkim aplauzem. Ze środowiska nie pada ani jeden głos sprzeciwu.
Nie wiem jak koledzy, ale po czymś takim mnie wołami by nie zaciągnięto do przychodni. Stał się zrozumiały mój stosunek do swędziów?
Milewski został prawomocnie skazany w postępowaniu dyscyplinarnym (czyli przez innych sędziów), więc powołanie go w kontekście wewnętrznej bezkarności dość dobrze podsumowuje realną wartość pierwszego akapitu.
Co do propozycji, sensowne są propozycje ministerstwa. Zrealizowane i zapowiadane - niektóre, bo nie wszystkie. Kolegi propozycje są prawie wszystkie bezsensowne. Wszystkie są oparte na przekonaniu, że jak sędziom będzie gorzej, to się poprawi. Jak myślisz, czy jak obniżysz kierowcy autobusu pensję to autobus zacznie jechać szybciej czy wolniej? Ten twój post jest świetną egzemplifikacją problemu, nie realnego problemu z działalnością sądów, ale z postrzeganiem przez publikę. Publikę nie tyle boli realna działalność sądów, ale przywileje sędziów - prawdziwe i wyimaginowane.
Wiele parametrów, o ile nie wszystkie, jakie chciałby kolega od sądów spełnia samorząd gminny, powiatowy, a ściślej aparat urzędniczy. Jest kontrolowany z zewnątrz, zwierzchnicy pochodzą z wyborów, są rozliczani z "wydajności" czyli od numerków, nie są nieusuwalni. No i znacznie mniej kosztują. Jeśli chcecie takich sądów, to naprawdę taniej jest powierzyć ich zadania samorządom terytorialnym.
I jeszcze jedno ale ważne. Kolega Rozum pyta: "Nu, znów wracamy do problemu, czy prawa należy przestrzegać. Konstytucja obecna jest tak napisana, że daje TK takie prawo. Zdanie "wyroki TK są ostateczne" nie jest z przemówienia Rzeplińskiego, ale z Konstytucji. Tu problem jest w zasadzie "od zawsze", ale naprawdę wyraźny stał się, gdy doszło do jednoznacznego upolitycznienia TK. Pytanie, czy chcemy to samo zrobić z sądami powszechnymi. "
No więc mamy tak że w demokratycznie uchwalonej Konstytucji coś napisano, ale jak to interpretować decyduje kilka niewybieranych demokratycznie osób, które nawet nie muszą być sędziami. Doszliśmy w naszym postmodernistycznym (oświeconym, liberalnym, nowoczesnym - proszę sobie wybrać najlepsze określenie) świecie do sytuacji gdzie źródłem prawa jest procedura, czyli samo prawo, a ściślej prawnicy którzy je projektują, proponują, przedstawiają do uchwalenia, a potem sami interpretują bez możliwości odwołania. Pozostał im jeden słaby punkt pod niepełną kontrolą - uchwalanie prawa. Na to jednak maja TK bo jak im się uchwalone prawo nie podoba to uwalają je w imię prawa i już. Co im zrobimy ? Oj, doigrają się !!
Zachód doszedł do tego dość mozolnie i krwawo. Trzeba było kilku rewolucji i tak ze 100 milionów ofiar aby dojść do 'demokratycznego państwa prawa" czy też "prawnego" (za cholerę nie wiem czy to jakaś różnica). Wszystko po to aby wyeliminować prawo Boskie czy tez naturalne. W wypowiedziach erudytów na ten temat trochę niknie ważny etap przejściowy. Po Bogu na piedestał wstąpił lud, okresami zwany narodem. Zrobił jednak swoje i już nie jest potrzebny. Teraz wystarczą prawnicy i ich procedura tj byt abstrakcyjny, który oni ucieleśniają.
Nie wszystkie te osoby były prawnikami, zdarzali się też ekonomiści a nawet ludzie w ogóle bez studiów (Słomka, Mazowiecki). Rola TK w obecnej konstytucji jest za daleko idąca, tu się zgadzam.
Dać tych sędziów pod nadzór Niezależnego Trybunału Filozoficznego. Dziesięć pozytywnie rozpatrzonych zgłoszeń o naruszeniu przez delikwenta umiłowanej idei sprawiedliwości i karna zsyłka na trzy miesiące w roli kierowcy autobusu szkolnego. Tak to widzę.
koci.uep napisal(a): Dać tych sędziów pod nadzór Niezależnego Trybunału Filozoficznego. Dziesięć pozytywnie rozpatrzonych zgłoszeń o naruszeniu przez delikwenta umiłowanej idei sprawiedliwości i karna zsyłka na trzy miesiące w roli kierowcy autobusu szkolnego. Tak to widzę.
A za 10 czy przy obecnym tempie polityki 5 lat dyskusja co zrobić z niepodlegającymi żadnej kontroli członkami NTF. O tym też już było. Zawsze jakieś grono będzie bez kontroli.
Ja pierdolę, nie do wiary, jakie pokłady ignorancji i zamordyzmu politycznego tkwią w łepetynach co niektórych trve-pisowców. Deklaracja Horche, że sędziowie mają być pisowscy wcale nie jest dobrym żartem, jakby mogło się na pierwszy rzut oka wydawać. Ona pokazuje tak naprawdę, co tkwi w jego głowiźnie, jaki sposób myślenia o rzeczywistości, instytucjach państwowych, systemie politycznym w końcu. To trybialna, kibolska mentalność typowa dla wojny polsko-polskiej z którą mamy do czynienia. Tożsamość plemienna i taka sama identyfikacja wroga. Kto nie jest z nami (trve-pisowcami), ten przeciwko nam (platfus, lewak, komuch, zaprzaniec etc.). Od tego tylko już krok do przyjęcia za słuszną i pożądaną zasady: "Państwo (Prawo) to ja!" i dyktatury pisowskiej z trve-pisowcami jako jej ślepymi żołnierzami i lojalnymi wykonawcami decyzji płynących z Nowogrodzkiej. Muszę teraz stanąć w obronie Rozuma, który zadał fundamentalne pytanie: "Jakich sądów chcecie? Uczciwych, czy pisowskich?" elementarna przyzwoitość tego wymaga. Czy naprawdę chcecie takiego systemu politycznego, w którym przynależność partyjna, albo deklarowana sympatia do danej partii, będzie najwyższym wskaźnikiem i najważniejszym kryterium przy obsadzie różnych stanowisk i urzędów państwowych? Ja nie chcę. Taki system jeszcze pamiętam sprzed 1989 r. Ja chcę uczciwych, wydających sprawiedliwe i rzetelne wyroki sądów, a nie sądów pisowskich. A to, że wcześniej były i cały czas w sumie są sądy nacechowane POmunizmem i sympatią do PO nic tutaj nie zmienia. Tym bardziej właśnie nie chciałbym odbicia wahadła w drugą stronę.
koci.uep napisal(a): Dać tych sędziów pod nadzór Niezależnego Trybunału Filozoficznego. Dziesięć pozytywnie rozpatrzonych zgłoszeń o naruszeniu przez delikwenta umiłowanej idei sprawiedliwości i karna zsyłka na trzy miesiące w roli kierowcy autobusu szkolnego. Tak to widzę.
A za 10 czy przy obecnym tempie polityki 5 lat dyskusja co zrobić z niepodlegającymi żadnej kontroli członkami NTF. O tym też już było. Zawsze jakieś grono będzie bez kontroli.
1. Filozofowie wiedzą lepiej. 2. Kabaretowy twór pt. NTF nadzoruje tylko sędziów i tylko w jednym aspekcie. Nie sprawuje bezpośredniej kontroli nad prawami dotyczącymi całej populacji, ocenia jedynie wątpliwe aspekty działalności kasty nadludzi w obszarze swoich kompetencji tzn. filozofii prawa i ew. etyki. Dać mu jakieś niewielkie, ale upierdliwe możliwości połajania, to i potencjalna szkodliwość społeczna organu będzie niewielka i niechże jego członkowie będą mędrcami trzymającymi pieczę zgodnie ze swoim powołaniem.
Eden napisal(a): Ja pierdolę, nie do wiary, jakie pokłady ignorancji i zamordyzmu politycznego tkwią w łepetynach co niektórych trve-pisowców. Deklaracja Horche, że sędziowie mają być pisowscy wcale nie jest dobrym żartem, jakby mogło się na pierwszy rzut oka wydawać. Ona pokazuje tak naprawdę, co tkwi w jego głowiźnie, jaki sposób myślenia o rzeczywistości, instytucjach państwowych, systemie politycznym w końcu. To trybialna, kibolska mentalność typowa dla wojny polsko-polskiej z którą mamy do czynienia. Tożsamość plemienna i taka sama identyfikacja wroga. Kto nie jest z nami (trve-pisowcami), ten przeciwko nam (platfus, lewak, komuch, zaprzaniec etc.). Od tego tylko już krok do przyjęcia za słuszną i pożądaną zasady: "Państwo (Prawo) to ja!" i dyktatury pisowskiej z trve-pisowcami jako jej ślepymi żołnierzami i lojalnymi wykonawcami decyzji płynących z Nowogrodzkiej. Muszę teraz stanąć w obronie Rozuma, który zadał fundamentalne pytanie: "Jakich sądów chcecie? Uczciwych, czy pisowskich?" elementarna przyzwoitość tego wymaga. Czy naprawdę chcecie takiego systemu politycznego, w którym przynależność partyjna, albo deklarowana sympatia do danej partii, będzie najwyższym wskaźnikiem i najważniejszym kryterium przy obsadzie różnych stanowisk i urzędów państwowych? Ja nie chcę. Taki system jeszcze pamiętam sprzed 1989 r. Ja chcę uczciwych, wydających sprawiedliwe i rzetelne wyroki sądów, a nie sądów pisowskich. A to, że wcześniej były i cały czas w sumie są sądy nacechowane POmunizmem i sympatią do PO nic tutaj nie zmienia. Tym bardziej właśnie nie chciałbym odbicia wahadła w drugą stronę.
koci.uep napisal(a): 1. Filozofowie wiedzą lepiej. 2. Kabaretowy twór pt. NTF nadzoruje tylko sędziów i tylko w jednym aspekcie. Nie sprawuje bezpośredniej kontroli nad prawami dotyczącymi całej populacji, ocenia jedynie wątpliwe aspekty działalności kasty nadludzi w obszarze swoich kompetencji tzn. filozofii prawa i ew. etyki. Dać mu jakieś niewielkie, ale upierdliwe możliwości połajania, to i potencjalna szkodliwość społeczna organu będzie niewielka i niechże jego członkowie będą mędrcami trzymającymi pieczę zgodnie ze swoim powołaniem.
To jest dobry pomysł, ale zostanie uznany za utopijny. W Polsce takim trybunałem powinien być Episkopat, ale nie będzie.
rozum.von.keikobad No może to kolegę zdziwi, ale przy takim przepisie jedyne co trzeba zrobić, to ustalić stan faktyczny (tak - zamiar to element stanu faktycznego, a nie prawnego!). Czyli jak było. Tego faktycznie ustawodawca nie zapewni.
Bynajmniej mnie to nie zdziwiło - z umiejętności czytania ze zrozumieniem wynika, że sąd powinien określić zamiar. Tymczasem na podstawie wspomnianego paragrafu zapadło już co najmniej kilka wyroków, których uzasadnienie sprowadza się do tego, że uczciwy człowiek, nie ma powodu do chodzenia z nożem, zatem jeżeli go nosi to z zamiarem przestępczym... W innych dziedzinach też spotyka się podobną swobodę interpretacyjne - tu dobrym przykładem są przypadki odbierania dzieci rodzicom z powodu błahostek.Drugą stroną medalu jest uniewinnianie lub karanie "z dołu widełek" osób "znanych i lubianych". To powoduje wysłanie jasnego sygnału: W praktyce decyduje nie treść przepisu ale to jak zinterpretuje ją sędzia. I właśnie stąd powszechne żądanie by sędziowie sądzili sprawiedliwie. I bynajmniej, przynajmniej w moim przypadku, nie chodzi o to by obowiązujące przepisy łamali czy naginali. Wprost przeciwnie - nie chcę "prawno-logicznych wygibasów" prowadzących do tego, że nawet rozsądne przepisy interpretowane są w sposób urągający rudymentarnemu poczuciu sprawiedliwości?
koci.uep napisal(a): Dać tych sędziów pod nadzór Niezależnego Trybunału Filozoficznego. Dziesięć pozytywnie rozpatrzonych zgłoszeń o naruszeniu przez delikwenta umiłowanej idei sprawiedliwości i karna zsyłka na trzy miesiące w roli kierowcy autobusu szkolnego. Tak to widzę.
Stanowczy protest!!! Lepiej - w roli klawiszy.
A swędziowska hucpa pod nazwą Nadzwyczajny itd. chyba jednak nie była prywatną imprezką, jeną zwołaną przez organ konstytucyjny pt. Krajowa Rada Sądownicza, co na ten organ nakłada różne takie obowiązki, jak np. dokładne sprawozdanie z działalności.
rozum.von.keikobad napisal(a): Milewski został prawomocnie skazany w postępowaniu dyscyplinarnym (czyli przez innych sędziów), więc powołanie go w kontekście wewnętrznej bezkarności dość dobrze podsumowuje realną wartość pierwszego akapitu
Po pierwsze primo nie była to "prywatna impreza swędziów", tylko całkiem oficjalny i formalny kongres zorganizowany przez konstytucyjny organ jakim jest KRS. Po drugie primo konstytucyjny organ jakim jest KRS jest PUBLICZNYM organem władzy i jako taki jego wszelkie formy działalności (np. zwoływanie kongresów) muszą odbywać się za publiczne (a nie prywatne np.) pieniądze
Jeszcze kilka tygodni temu rzecznik dyscyplinarny przy Krajowej Radzie Sądowniczej chciał umorzyć postępowanie wobec sędziego Wojciecha Łączewskiego. Mało tego - gotowy był już projekt decyzji, która wręcz oczyszczała sędziego z zarzutów. Informacja o tym, że wrocławscy biegli wykazali, iż nikt nie włamał się do komputera sędziego, co ujawnił we wtorek „Super Express”, zburzyła konstrukcję projektu umarzającego sprawę Łączewskiego.
Ta sprawa miała „umrzeć śmiercią naturalną” i stać się potwierdzeniem o całkowitej bezkarności sędziów w Polsce. Mowa o postępowaniu dyscyplinarnym wobec sędziego Wojciecha Łączewskiego, który w lutym tego roku popadł w tarapaty po publikacji „Warszawskiej Gazety”. Przypomnijmy. W lutym dziennikarze WG napisali, że sędzia Łączewski, korzystając z pseudonimu „Marek Matusiak”, miał skontaktować z na Twitterze z osobą podszywającą się pod Tomasza Lisa i oferować pomoc w działaniach przeciwko obecnemu rządowi. „Warszawska Gazeta” ujawniła rozmowy, jakie „Matusiak” prowadził z „Lisem”.
Plan był prosty. KRS miała ogłosić informację o umorzeniu postępowania i wykorzystać to do walki z Ministerstwem Sprawiedliwości. Od kilku dni są jednak zupełnie rozbici. Nie wiedza dokładnie co począć z tą sprawą, skoro ustalenia biegłych wykluczają wersję Łączewskiego o rzekomym włamaniu się do jego komputera.
Komentarz
Postulaty ? Naprawdę, wymagasz od ludzi zupełnie niezwiązanych z prawem, żeby coś sensownego w tej materii napisali ?
Ja widzę tylko dwie możliwości:
- tak naprawdę też są antyPiSowscy, tylko nie chce im się z tym obnosić
- proPiSowsość może zaszkodzić w karierze lub postrzeganiu przez środowisko, antyPiSowość nie.
Druga możliwość fatalnie świadczy o "środowiski sędziowskim"...
Np art 50a § 1 KW informuje: I to sędzia musi orzec, czy turysta z półmetrową maczetą przytroczoną do plecaka przepis złamał czy nie.....
W takich sytuacjach poglądy czy idiosynkrazje sędziego mają znaczenie znacznie większe niż samo brzmienie przepisu. I dlatego tak ważna jest osobista uczciwość i prawość sędziego.
Oczekiwanie, które przyznam trochę mnie jednak mimo wszystko zaskoczyło, jest np. takie, że sędzia nie powinien się przejmować prawem, ale orzec sprawiedliwie. Czyli tak, jak on uważa. Mnie to szokuje.
Czy sędziowie mają poglądy polityczne? Mają, bo to chyba oczywiste. Czy ludzie w zależności od poglądów politycznych mogą różne rzeczy uważać za sprawiedliwe? Tak. Dlatego jeśli damy sędziom szeroką możliwość pomijania ustaw w imię subiektywnej sprawiedliwości, to uzależnimy werdykty od poglądów politycznych sędziów. I problem, jaki był z TK rozlejemy na zwykłe sprawy ludzi - tego chcemy?
Teraz jakie mają poglądy i czy to może pomóc lub zaszkodzić. Oczywiście jest trzecia opcja, np. nie uważają obnoszenia się za właściwe ani w ogóle korzystne dla siebie. Sądy od 26 lat są przynajmniej oficjalnie apolityczne - sędziowie nie mogą należeć do partii, a nawet związków zawodowych. To sprawia, że większość ludzi, która tam idzie nie jest zainteresowana działalnością polityczną, bo oficjalną działalności politycznej tam prowadzić nie wolno. A to z kolei zapewnia spokojne trwanie i ścieżki awansu niezależnie od aktualnie rządzącej opcji politycznej.
Z kolei najbardziej głośne przykłady "upolitycznionych sędziów" (Zoll, Stępień, Gersdorf, Rzepliński) to są osoby, które z parlamentu albo uczelni trafiły do TK, NSA czy SN. Osoby, które przed albo w przerwie między sędziowaniem zajmowały się polityką. Większość sędziów się tym nie zajmowała, bo nie na tym polega praca sędziego.
Natomiast postulat, mniej lub bardziej wypowiadany wprost w tym wątku był taki, że:
- jak sędzia uznaje, że chodzenie z maczetami jest sprawiedliwe, to nie powinien skazywać
- jak sędzia uznaje, że chodzenie z maczetami niezależnie od zamiaru jest niesprawiedliwe, to nie powinien skazywać.
Nie wiem jak inni koledzy, ale ja nie oczekuję od sędziów "stawiania sprawiedliwości ponad przepisami". Oczekuję, że w ramach prawa będą orzekać w spsób spawiedliy - bo przecież właśnie po to w ustawach są "widełki" (kolega wybaczy nieznajomość właściwych teminów.
I przede wszystkim, że przypadki łamania prawa przez sędziów będą wypalane gorącym żelazem. A tego nie ma.
Też trudno pominąć, że jednak obie strony idą na - głównie medialne, bo realnej działalności sądów dotyczy to w bardzo niewielkim stopniu - zwarcie. Jeśli Jaki w mediach atakuje sędziów jako ogół, to pojawi się riposta. O tym też pisałem, zaznaczyłem, że to zwarcie raczej bezsensowne, bo interesy sędziów i PiS mogą być w znacznej mierze zbieżne. Większy bezsens jest po stronie sędziów, bo im to nic nie da, a PiSowi może poklask publiki. Sędziowie, nawet jak przekonaliby publikę i dostali jej poklask to co im z tego, skoro w przeciwieństwie do PiS to nie publika ich wybiera?
Co więc konkretnie? A kilka sensownych propozycji już było. Nawet Kolega Rozum to przyznał. A więc wybieralność przynajmniej co ważniejszych sędziów. A więc jakieś elementarne normy wydajności i ich egzekucja przy pomocy realnych instrumentów finansowych i służbowych w postaci np przesunięć w inne miejsca i to nie po kilku latach procedury przed kolegami ze środowiska tylko decyzją administracyjną . A więc merytoryczna kontrola zewnątrzśrodowiskowa, jeśli prawnicza to ze środowisk pozasędziowskich też. A więc jednak usuwalność za rażące błędy i natychmiastowa za udowodnioną tendencyjność czy korupcję. No i jeśli sędziom złe prawo przeszkadza to inicjatywy ustawodawcze i inne regulacyjne na niższym szczeblu niż ustawy aby sytuację poprawić. Gdzie one są ? A to prawo co jest to naprawdę bez sędziów, i szerzej prawników powstaje ? Kucharki i ekonomiści piszą projekty, opiniują je i potem uchwalają ?
Ten swędziowski sabat był ostentacyjnym charknięciem na konstytucję.
Przenosząc na inne klanowe środowisko - wyobraźmy sobie, że Naczelna Izba Lekarska organizuje nadzwyczajny kongres lekarzy, na który stawia się 10% wszystkich medyków. Głównym motywem kongresu jest walka z zabobonem, że lekarz powinien leczyć - kolejni mówcy z emfazą promują zabijanie i okaleczanie pacjentów a sala odpowiada gromkim aplauzem. Ze środowiska nie pada ani jeden głos sprzeciwu.
Nie wiem jak koledzy, ale po czymś takim mnie wołami by nie zaciągnięto do przychodni. Stał się zrozumiały mój stosunek do swędziów?
Co do propozycji, sensowne są propozycje ministerstwa. Zrealizowane i zapowiadane - niektóre, bo nie wszystkie.
Kolegi propozycje są prawie wszystkie bezsensowne. Wszystkie są oparte na przekonaniu, że jak sędziom będzie gorzej, to się poprawi. Jak myślisz, czy jak obniżysz kierowcy autobusu pensję to autobus zacznie jechać szybciej czy wolniej?
Ten twój post jest świetną egzemplifikacją problemu, nie realnego problemu z działalnością sądów, ale z postrzeganiem przez publikę. Publikę nie tyle boli realna działalność sądów, ale przywileje sędziów - prawdziwe i wyimaginowane.
Wiele parametrów, o ile nie wszystkie, jakie chciałby kolega od sądów spełnia samorząd gminny, powiatowy, a ściślej aparat urzędniczy. Jest kontrolowany z zewnątrz, zwierzchnicy pochodzą z wyborów, są rozliczani z "wydajności" czyli od numerków, nie są nieusuwalni. No i znacznie mniej kosztują. Jeśli chcecie takich sądów, to naprawdę taniej jest powierzyć ich zadania samorządom terytorialnym.
"Nu, znów wracamy do problemu, czy prawa należy przestrzegać. Konstytucja obecna jest tak napisana, że daje TK takie prawo. Zdanie "wyroki TK są ostateczne" nie jest z przemówienia Rzeplińskiego, ale z Konstytucji.
Tu problem jest w zasadzie "od zawsze", ale naprawdę wyraźny stał się, gdy doszło do jednoznacznego upolitycznienia TK. Pytanie, czy chcemy to samo zrobić z sądami powszechnymi. "
No więc mamy tak że w demokratycznie uchwalonej Konstytucji coś napisano, ale jak to interpretować decyduje kilka niewybieranych demokratycznie osób, które nawet nie muszą być sędziami. Doszliśmy w naszym postmodernistycznym (oświeconym, liberalnym, nowoczesnym - proszę sobie wybrać najlepsze określenie) świecie do sytuacji gdzie źródłem prawa jest procedura, czyli samo prawo, a ściślej prawnicy którzy je projektują, proponują, przedstawiają do uchwalenia, a potem sami interpretują bez możliwości odwołania. Pozostał im jeden słaby punkt pod niepełną kontrolą - uchwalanie prawa. Na to jednak maja TK bo jak im się uchwalone prawo nie podoba to uwalają je w imię prawa i już. Co im zrobimy ? Oj, doigrają się !!
Zachód doszedł do tego dość mozolnie i krwawo. Trzeba było kilku rewolucji i tak ze 100 milionów ofiar aby dojść do 'demokratycznego państwa prawa" czy też "prawnego" (za cholerę nie wiem czy to jakaś różnica). Wszystko po to aby wyeliminować prawo Boskie czy tez naturalne. W wypowiedziach erudytów na ten temat trochę niknie ważny etap przejściowy. Po Bogu na piedestał wstąpił lud, okresami zwany narodem. Zrobił jednak swoje i już nie jest potrzebny. Teraz wystarczą prawnicy i ich procedura tj byt abstrakcyjny, który oni ucieleśniają.
____________________
No ale to też jest w konstytucji właśnie. A kto ją napisał?
http://www.sejm.gov.pl/archiwum/komisje/kadencja2/kom_kznkon.htm
Nie wszystkie te osoby były prawnikami, zdarzali się też ekonomiści
O tym też już było. Zawsze jakieś grono będzie bez kontroli.
2. Kabaretowy twór pt. NTF nadzoruje tylko sędziów i tylko w jednym aspekcie. Nie sprawuje bezpośredniej kontroli nad prawami dotyczącymi całej populacji, ocenia jedynie wątpliwe aspekty działalności kasty nadludzi w obszarze swoich kompetencji tzn. filozofii prawa i ew. etyki. Dać mu jakieś niewielkie, ale upierdliwe możliwości połajania, to i potencjalna szkodliwość społeczna organu będzie niewielka i niechże jego członkowie będą mędrcami trzymającymi pieczę zgodnie ze swoim powołaniem.
W innych dziedzinach też spotyka się podobną swobodę interpretacyjne - tu dobrym przykładem są przypadki odbierania dzieci rodzicom z powodu błahostek.Drugą stroną medalu jest uniewinnianie lub karanie "z dołu widełek" osób "znanych i lubianych".
To powoduje wysłanie jasnego sygnału: W praktyce decyduje nie treść przepisu ale to jak zinterpretuje ją sędzia. I właśnie stąd powszechne żądanie by sędziowie sądzili sprawiedliwie. I bynajmniej, przynajmniej w moim przypadku, nie chodzi o to by obowiązujące przepisy łamali czy naginali. Wprost przeciwnie - nie chcę "prawno-logicznych wygibasów" prowadzących do tego, że nawet rozsądne przepisy interpretowane są w sposób urągający rudymentarnemu poczuciu sprawiedliwości?
Lepiej - w roli klawiszy.
A swędziowska hucpa pod nazwą Nadzwyczajny itd. chyba jednak nie była prywatną imprezką, jeną zwołaną przez organ konstytucyjny pt. Krajowa Rada Sądownicza, co na ten organ nakłada różne takie obowiązki, jak np. dokładne sprawozdanie z działalności.
Po drugie primo konstytucyjny organ jakim jest KRS jest PUBLICZNYM organem władzy i jako taki jego wszelkie formy działalności (np. zwoływanie kongresów) muszą odbywać się za publiczne (a nie prywatne np.) pieniądze