Wy na poważnie tak z tym Khulikiem? No to w takim razie trzeba granicznie: monarchia parlamentarna, czy absolutna? Aha i czy leci z nami już Hhabia Wielomski? 8-}
Uwaga ogólniejsza - nasi przodkowie byli mądrzejsi.
My nie wierzymy w Boga (nawet jeśli deklarujemy wiarę) i uznajemy ludzi za mechaniczne zabawki. Stąd nasza wiara w tzw. systemy - potrafimy sobie ubrdać, że może istnieć "system", który sam z siebie wymusi na jego funkcjonariuszach właściwe decyzje.
Przodkowie zaś wiedzieli, że człowiek ma duszę, więc zarówno król, generał, urzędnik i żebrak może zostać świętym lub potępionym. Dlatego wierzyli w cnotę i starali się ją rozwijać. Bez cnoty świat nie może istnieć.
Nie wierzymy w systemy, ale funkcjonujemy w systemach. Sam wielokrotnie pisałeś, że wolisz systemowców, którzy chodzą w garniturach i mają konta w bankach niż luzaków w sweterkach i z gotówką (albo i bez gotówki). Ja garnitur zakładam raz na kilka miesięcy, więc jeśli mnie zarzucasz systemowość, to mocno wszystko niespójne. A sędziowie też ubierają się różnie, nigdy nie wiesz co ma pod togą Systemem jest np. system ruchu. Jeździmy prawą stroną, choć niby czemu? Pytanie czy sprawiedliwy jest ruch prawo- czy lewostronny pozostało bez odpowiedzi. I do tego sprowadza się większość przepisów. Żeby drugiego nie rozwalić samemu się poruszając w systemie. I główne zarzuty sformułowane w tym wątku sprowadzają się do tego, że sędziowie pilnują przestrzegania reguł tych systemów. Ci, którzy system wymyślili, utrzymują jego trwanie itd., czyli politycy, są starannie oczyszczani z wszelkiej odpowiedzialności. A postulat tworzenia sprawiedliwego prawa jest kwitowany, że to bluźnierstwo. Przytoczmy ten cudny cytat in extenso, żeby nikt kłamliwie nie zarzucał wkładania w usta nie swoich słów:
A: dużo prościej jest niesprawiedliwe przepisy eliminować z porządku prawnego... B: Czyli wyeliminować wszystkie przepisy - bo sprawiedliwych przepisów nie ma. A twierdzenie przeciwne byłoby głoszeniem doskonałości ludzkiego prawa, czyli bluźnierstwem.
A skąd biorą się politycy? Skąd wzięła się konstytucja? Czy to nie my - ogół wyborców - wybraliśmy takich polityków i przegłosowali taką konstytucję? Czyli skoro chory jest system, to podstawą i źródłem tej choroby nie jest jakaś grupa wykonawców systemu, ale ich autor, czyli gdzieś na końcu "my, Naród, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej"?
los napisal(a): Uwaga ogólniejsza - nasi przodkowie byli mądrzejsi.
My nie wierzymy w Boga (nawet jeśli deklarujemy wiarę) i uznajemy ludzi za mechaniczne zabawki. Stąd nasza wiara w tzw. systemy - potrafimy sobie ubrdać, że może istnieć "system", który sam z siebie wymusi na jego funkcjonariuszach właściwe decyzje.
Przodkowie zaś wiedzieli, że człowiek ma duszę, więc zarówno król, generał, urzędnik i żebrak może zostać świętym lub potępionym. Dlatego wierzyli w cnotę i starali się ją rozwijać. Bez cnoty świat nie może istnieć.
Że się w epoce niewiary posypała moralność - wiadomo. Ale w kwestii udoskonalania systemu: "Tak Bogu ufaj, jakby całe powodzenie spraw zależało od ciebie, a nie od Boga; tak jednak dokładaj wszelkich starań, jakby Bóg sam miał wszystko zdziałać, a ty nic zgoła"
rozum.von.keikobad napisal(a): Po pierwsze, co do tego jak to kolega określił "masowego kradzenia dzieci" wielokrotnie chciałem poznać fakty.
Nie znam statystyk, ale we wszystkich sprawach znanych mi w inny sposób niż z telewizora, problemem były przeróżne pańcie z przeróżnych opiek społecznych, a ratunkiem była sędzia, która patrzyła na pańcie z niedowierzaniem, że można próbować skraść dzieci z takiego powodu. Trve story.
Ja miałem w rękach tylko sprawy rozwodowe... sąd rozwodowy teoretycznie działa jak rodzinny i może dzieci zabrać. Tego nie widziałem nigdy. Natomiast widziałem parę razy jak dzieci ukradło (literalnie lub prawie literalnie) jedno z rodziców. Dzieci nie ma w Polsce albo dzieci nie ma ogóle (wysłana policja na miejsce pobytu nie znalazła ani dzieci ani śladów ich pobytu) i co mi zrobicie?
Dalej, kolejny problem, który m. zd. bardzo mocno rzutuje na te postrzeganie sądów w oczach opinii publicznej. Jak człowiek ma sprawę w sądzie, własną, to poświęca jej dużo zaangażowania - dużo czasu, dużo emocji, czasem trochę pieniędzy (choć to głównie na adwokatów i biegłych, opłaty sądowe pokrywają niewielką część ogólnych kosztów, jak i w prawie wszystkich krajach Europy). Np. Los twierdzi, że poświęcił 10 czy kilkanaście lat na zgłębienie tematu opcji. Nawet jeśli jest w tym trochę publicystycznej przesady, to zakładając, że "nie kłamie wprost", jak sam deklaruje, załóżmy nawet 30 godzin tygodniowo przez 10 lat - dochodzimy do jakiejś astronomicznej liczby 15000 godzin. A ile poświęcali na sprawę sędziowie? Ile mogli w ogóle poświęcać? Sędzia w sądzie gospodarczym na np. 300-500 spraw rocznie. Z tego np. dajmy na to 10 spraw dotyczyło opcji - w pierwszym roku, w jakim zaczęły się pojawiać, więcej na pewno nie. Czyli na dzień dobry sędzia, nawet gdyby nic nie robił innego tylko "zgłębiał temat" (nie pił, nie spał, nie odpoczywał i nie miał własnego życia) mógł poświęcić tematowi (10/300)*365*24=292 godziny. Zakładając 40 godzin pracy tygodniowo, święta i 26 dni urlopu wychodzi ok. 60 godzin. Czyli odpowiednio niecałe 2% albo 0,4% czasu, który poświęcił Los. Sędzia musiał rozstrzygać sprawę opcji, mimo że tylko liznął tematu. Musiał, bo taki jest system, brak znajomości tematu nie jest podstawą wyłączenia się od orzekania. Brak znajomości tematu jest natomiast jak mi się wydaje wystarczającą podstawą do niekontynuowania rozmowy w kiblu czy podczas prowadzenia auta. I tyle chyba w kwestii kto był winny pojawienia się problemu.
Każdy uważa, że jego sprawa jest szczególna, wyjątkowa, ważna i niepowtarzalna. Nawet jeśli nie poświęcił jej 15000 godzin, to nie ma 300-500 spraw rocznie, a 1 na kilka lat, przedsiębiorca może trochę więcej, ale rzadko nawet kilkanaście. Dlatego od strony psychologicznej to zrozumiałe podejście i nie można do ludzi mieć o to pretensji. Nie można. Ale jeśli chcemy oceniać to pod kątem tego, co mógł zrobić sędzia i ile nawet przy najlepszej woli miał na to czasu, to musi wziąć pod uwagę ograniczenia systemowe. Wszystko można zbyć potem słowami, że system to ludzie, a najważniejsza jest cnota, ale ani ludzie, ani ich cnota nie rozedmą doby.
Rozum, widać od razu że papuga z ciebie. Potrafisz zagadać temat i rozkminic go tak, żeby wybronić siebie i swoich koleżków swedziow. Ja tak nie potrafię. Ale wszystkim krytykującym uczycieli napiszę podobnie. Winny jest system, a nie konkretny uczyciel. Wyobraźcie sobie, że taki np. uczyciel wos ma 1 godz. w tygodniu tego przedmiotu w każdej klasie II i III gimnazjum. Załóżmy, że tych klas jest po 6 średnio w każdym poziomie w średnio-licznym gimnazjum w kraju. Daje to nam 12 klas w tygodniu x 25 uczniów średnio w każdej klasie. Daje to nam okrąglutką liczbę 300 uczniów, których ma ten uczyciel do "przerobienia" z wos, na których system mu daje, znowu policzmy metodą Rozumowa: 1 godz. w tygodniu x średnioroczne 30-32 tygodnie nauki (odejmujemy tygodnie, kiedy są ferie świąteczne, zimowe, egzamin gimnazjalny, a często lekcje wypadną również bo Święto Zmarłych, 11 Listopada albo majówka 1-3 maja, tudzież Boże Ciało), co daje nam 40 minut (odliczamy 5 minut z każdej lekcji na kwestie porządkowe, sprawdzenie obecności etc.) x 30-32 lekcje w przeciągu roku= 1200-1280 minut w przeciągu roku szkolnego. Podzielmy teraz tę wielkość przez podanych wyżej 300 uczniów w szkole do "przerobienia" co daje nam 4-4,2 minuty na każdego ucznia w roku szkolnym z przedmiotu wos... Czego ma ten uczyciel nauczyć tego ucznia, na którego ma indywidualny średni czas w takim wymiarze?? Mniej niż 5 minut w roku szkolnym... Zastanówcie się więc, jak wygląda system szkolnictwa zanim znowu zaczniecie krytykować tych uczycieli. Ps. Zastosowałem tylko Rozumowa metodologię obliczeń do rozważań o systemie
No ale ja np. nie oponuję zmniejszeniu liczby uczniów w klasie, uważam, że to dobra metoda, żeby utrzymać liczbę placówek i liczbę etatów w szkołach mimo niżu. Rozdęcie materii programowej w stosunku do organizacji szkolnictwa to też problem. Np. kiedyś historię przerabiało się 2 x 4 (V-VIII klasa podstawówki, I-IV liceum), a teraz 3 x 3, to jak nauczyciel ma zdążyć? Ja to rozumiem. A zarzuty tu szły nie do tego, że nie nauczyłeś - bo wos czy historia to akurat taka materia, że większość trzeba chyba przyswoić po prostu pamięciowo, więc nikt za ucznia tego nie zrobi - ale że nie wymagasz. Nie wymagasz, to jest dziadostwo. Ja pamiętam nauczycieli, którzy wymagali. Nie lubiło ich się, ale szanowało. I na przedmiot poświęcało odpowiednio więcej czasu, czy kogoś interesował, czy nie. Nie wydaje mi się, żeby w Miliczu panował jakiś wrodzony debilizm, który nie pozwalałby opanować przeciętnemu czy nawet gorszemu uczniowi materiału na ocenę mierną, dopuszczającą czy jak się ona tam nazywa. Natomiast brak motywacji sobie wyobrażam. Czy jesteś dobrym nauczycielem to nie wiem, mnie by niepokoiło, że dziecko ma mi uczyć neomarksista...
I generalnie - wyzywanie nauczycieli od chujków nie poprawi sytuacji, nawet jeśli spora część to chujki. Jeśli chcemy "uprzątnąć kupę z dywanu", a nie napawać się jej zapachem z obrzydzeniem krzycząc, że śmierdzi, to pewne zmiany systemowe też są konieczne. Świat jest bardziej złożony i skomplikowany niż za Sokratesa i indywidualna cnota może zapewnić dobre samopoczucie etyczne jednostki, ale bardziej złożonych problemów nie rozwiąże.
Skąd Wy sobie ubzduraliście do kurwy nędzy, że ja nie wymagam...??! Najpierw Horche, a teraz ty Rozum??! I jeszcze ktoś w międzyczasie, kogo nick mi teraz wyleciał z łepetyny... Przecież żaden z Was ani mnie nie zna z realu, ani nie uczyłem jego dziecka... Akurat jest dokładnie na odwrót. Jedyna osoba, która zna mnie z codziennego życia na czwórforumku to Vigutek. Uczyłem jeszcze rok temu jego córkę. Zapytajcie się jego (jest w tzw. tajnej grupie na FB), to Wam powie, jak bała się mieć wos ze mną, bo słyszała od starszych koleżanek jaki to wymagający jestem, ile trzeba zakuwać etc. To że później naprostowała sobie opinię o mnie to inna sprawa. Ja wymagam Rozum od swoich uczniów, ale mam również rozsądek i pewne już doświadczenie zawodowe. Wiem, że z gówna bata nie ukręcisz i jak trafiam na beznadziejny materiał ludzki to z litości, jak tylko spełni ten uczeń minimum z minimum i widzę, że stara się, że jemu zależy ale nie wychodzi, to i tak mu dam dopuszczający chociaż nie wynikało by to z podstawy programowej i zawartych w niej wymagań na poszczególne oceny. A co do neomarksizmu Rozum. Chyba nie sądzisz, że oni w ogóle o czymś takim słyszeli i że ja ich tym indoktrynuję? Zakładając nawet że jestem kimś takim i że to nie kolejna Twoja imaginacja na mój temat... Na historii XIX w. uczę ich podstawowych założeń głównych ówczesnych ideologii (konserwatyzm, liberalizm, tzw. socjalizm utopijny i marksizm także, anarchizm, nacjonalizm, solidaryzm społeczny wynikający z encykliki "Rerum novarum"), bo to jest w programie nauczania. Na pewno nie obejmuje on neomarksizmu drugiej połowy XX w.
rozum.von.keikobad napisal(a): A postulat tworzenia sprawiedliwego prawa jest kwitowany, że to bluźnierstwo. Przytoczmy ten cudny cytat in extenso, żeby nikt kłamliwie nie zarzucał wkładania w usta nie swoich słów:
A: dużo prościej jest niesprawiedliwe przepisy eliminować z porządku prawnego... B: Czyli wyeliminować wszystkie przepisy - bo sprawiedliwych przepisów nie ma. A twierdzenie przeciwne byłoby głoszeniem doskonałości ludzkiego prawa, czyli bluźnierstwem.
Przynajmniej poprawiłeś się z cytowaniem, bo poprzednio to było tak:
rozum.von.keikobad napisal(a): No to nie, stwierdzamy, że eliminowanie złych przepisów to bluźnierstwo (cyt. dosłowny z wątku!!!)
Ja dotychczas nic nie pisałem o złych przepisach - bo ich eliminowanie uważam za oczywistość. Odrzucam natomiast koncepcję prawa jako fundamentu wymiaru sprawiedliwości, bo odrzucam myśl że prawo może być - w sensie ścisłym - sprawiedliwe. Takie uroszczenie uważam za bluźniercze. Owszem, prawo po ludzku dobre może być sprawiedliwe - w przypadkach typowych. Ale z tego że jest niesprawiedliwe w pozostałych, wynika że musi być coś ponad nim.
Sprawiedliwość to nie jest jeszcze jeden kodeks, nadrzędny wobec prawa. Sprawiedliwość jest żywa, bo żywy jest Bóg. I zapisana jest w naszych sumieniach, które są Jego głosem w nas. Prawda, że różnie jest u ludzi ze słuchaniem tego głosu. Wyżej los pisał o cnocie. I tak, tyle będzie na świecie sprawiedliwości, ile cnoty.
Czy jasna już jest absurdalność zastąpienia tego przez jakiś zbiór przepisów?
polmisiek napisal(a): Że się w epoce niewiary posypała moralność - wiadomo. Ale w kwestii udoskonalania systemu: "Tak Bogu ufaj, jakby całe powodzenie spraw zależało od ciebie, a nie od Boga; tak jednak dokładaj wszelkich starań, jakby Bóg sam miał wszystko zdziałać, a ty nic zgoła"
odrzucam myśl że prawo może być - w sensie ścisłym - sprawiedliwe. Takie uroszczenie uważam za bluźniercze. _________________
Pierwotnie było, że doskonałe. Doskonałość nie jest stopniowalna, przyjmijmy, ok, doskonały jest tylko Bóg. Natomiast sprawiedliwość jest mniej lub bardziej stopniowalna. Zapłacić pracownikowi przy obecnych cenach 2 zł / godz. to niesprawiedliwość, ale nie zapłacić nic mimo umówienia się, a na końcu okraść to większa niesprawiedliwość. Tak samo przepis może być mniej lub bardziej sprawiedliwy, nawet jeśli nie będzie doskonały. Problem w tym, że opisane w wątku "zbrodnie sędziów" (umorzenie na posiedzeniu niejawnym?) nie dotyczyły tego, że sędzia sobie nei poradził z jakimś jak to się mówi w kręgu anglosaskim hard-case'm, ale tego, że zastosował przepis w typowy sposób. Edena nie oburzała chyba nawet sama treść, bo o tym nic nie pisał, ale że to się odbyło bez rozprawy - a odbyło się, bo taka jest procedura. Jeśli kogoś oburza, że zapadają postanowienia na posiedzeniach niejawnych to rozwiązaniem jest zmienić procedurę. Jeśli wymieni się wszystkich sędziów i zostawi te same przepisy, to dalej będą postanowienia na niejawnym. Czyli jeszcze raz: jeśli uznajemy przepis za niesprawiedliwy, to należy go wyeliminować. Ale nie nie nie - winny sędzia. W żadnym wypadku twórca przepisu, w żadnym wypadku poseł, który to przegłosował, a już absolutnie w żadnym wyborcy, którzy wybrali tych posłów.
Temat wątku - sędziowie przeciwko większości. Treść jest o kongresie, no cóż "bycie przeciwko" sprowadzi się do paru wystąpień, więc można to określić gombrowiczowską wojną na miny i co najwyżej ktoś zostanie zgwałcony przez uszy. Sędziowie naprawdę byliby przeciwko większości, gdyby przestali stosować przepisy uchwalane przez większość - co nieodparcie wydaje mi się tu całkiem poważnie głoszonym postulatem.
rozum.von.keikobad napisał(a): odrzucam myśl że prawo może być - w sensie ścisłym - sprawiedliwe. Takie uroszczenie uważam za bluźniercze. _________________
Pierwotnie było, że doskonałe. Doskonałość nie jest stopniowalna, przyjmijmy, ok, doskonały jest tylko Bóg.
Postaram się wykazać, że pisząc zamiennie o doskonałości i sprawiedliwości, nie dokonuję jakichś zasadniczych zmian. Przede wszystkim dlatego, że doskonałość jednak jest stopniowalna.
Chrystus powiedział: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski" (Mt 5, 48 BT). Czy w ten sposób żąda od nas doskonałości takiej jak Boska, nie tylko bez skazy, ale i nieskończonej? Dla nas taka jest niemożliwa, a sprawiedliwy Bóg nigdy nie żąda od człowieka niemożliwego. Stąd wniosek, że doskonałość jest stopniowalna.
Katolicka teologia mistyczna opisuje postęp człowieka od stanu grzesznika, do doskonałości świętego. Podzielono to na etapy, etapy na stopnie... Znowu wychodzi, że to jest cała zazwyczaj długa droga, a doskonałość jest stopniowalna.
rozum.von.keikobad napisał(a): Natomiast sprawiedliwość jest mniej lub bardziej stopniowalna. Zapłacić pracownikowi przy obecnych cenach 2 zł / godz. to niesprawiedliwość, ale nie zapłacić nic mimo umówienia się, a na końcu okraść to większa niesprawiedliwość.
Nie jestem pewien, czy to do mnie. Gdyby tak, to tylko zwrócę uwagę, że trafia raczej obok tego, o czym tu piszę. Po prostu wolę nie zajmować się kwestiami typu czy 2 zł i za co jest sprawiedliwe. Choćby dlatego, że zbyt wiele czynników jest tutaj do oceny.
No widzi kolega, a sędzia musi podjąć decyzję na podstawie tego, co ma, a nie zawsze ma wszystkie czynniki potencjalnie dostępne do oceny. Swoją drogą, dość znamienne, że po tylu patetycznych tyradach o sprawiedliwości, doskonałości i Bożym prawie jak przychodzi co do czego kolega nie jest w stanie ocenić, czy przy obecnych 336 zł za miesiąc pełnoetatowej to sprawiedliwa zapłata...
rozum.von.keikobad napisal(a): No widzi kolega, a sędzia musi podjąć decyzję na podstawie tego, co ma, a nie zawsze ma wszystkie czynniki potencjalnie dostępne do oceny.
Ale tu było coś spornego?
rozum.von.keikobad napisal(a): Swoją drogą, dość znamienne, że po tylu patetycznych tyradach o sprawiedliwości, doskonałości i Bożym prawie jak przychodzi co do czego kolega nie jest w stanie ocenić, czy przy obecnych 336 zł za miesiąc pełnoetatowej to sprawiedliwa zapłata...
Może pozwoli kolega, że samym Chrystusem się wykręcę:
"Wtedy ktoś z tłumu rzekł do Niego: Nauczycielu, powiedz mojemu bratu, żeby się podzielił ze mną spadkiem. Lecz On mu odpowiedział: Człowieku, któż Mię ustanowił sędzią albo rozjemcą nad wami?" (BT).
rozum.von.keikobad napisal(a): Phi, ja mam lepszy cytat: "Nie sądźcie, a nie będzie sądzeni". Czyli bycie sędzią jest trve niechrześcijańskie z istoty.
"Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby /On/ was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (BT).
No to właśnie kolego zgrzyt zaoraliście sami siebie. Jeżeli nie ma na tym świecie sprawiedliwości to po co się starać - wystarczy zaczekać. A jeżeli mamy się starać dla Pana to może i w tej sprawiedliwości też mamy się ćwiczyć?
przemk0 napisal(a): No to właśnie kolego zgrzyt zaoraliście sami siebie. Jeżeli nie ma na tym świecie sprawiedliwości to po co się starać - wystarczy zaczekać.
Jak to nie ma? Owszem, nie ma idealnej, lecz z tego nijak nie wynika, że nie mamy starać się o realną. A o tym jaka realnie jest, już (za losem) pisałem: tyle sprawiedliwości, ile cnoty.
Eden napisal(a): I coś takiego specjalnie dla Rozuma, żeby w końcu zrozumiał, że można łączyć literę prawa z rozsądkiem i sumieniem. I że dopóki w Bugodrzu nie będzie tak jak w Hameryce będę nazywał bugodrzanska palestrę BEZMIAREM NIESPRAWIEDLIWOŚCI http://m.fronda.pl/a/sedzia-ktora-ukazala-sie-czlowiekiem-zobacz-wideo,76691.html
Dobrze, nie pisałem wcześniej, ale że wyskakujesz z personalnymi zaczepkami, to napiszę teraz. Przykład jest totalnie z dupy pod każdym względem. Pod każdym - zaczynając od tego, że w Polsce nigdy nie słyszałem o przypadku, żeby kogoś przyprowadzili z więzienia bez spodni. Dwa, wrócę do tego co napisałeś wcześniej. Jesteś nauczycielem wos. Podobno - wymagającym nauczycielem wos, tak twierdzisz. I co najbardziej dotknęło cię w polskim sądownictwie i uznałeś, że zasługuje na 5 lat łagru? Że wydali postanowienie na niejawnym. Czyli standardowa czynność przewidziana przez procedurę. Jesteś nauczycielem wos, czyli uczysz dzieciaki o społeczeństwie i jak rozumiem o jakichś podstawach prawa, co to jest sąd, urząd, wojsko, policja. Jeśli ciebie - nauczyciela wos, czyli osobę, która ma być choć trochę kumata w tych sprawach - przeraża wydanie postanowienia na niejawnym, to jaki poziom kompletnej niewiedzy prezentują ludzie niekumaci, którzy nie mają nawet tych twoich podyplomówek? W tym wątku pięknie udowodniłłeś, nie tylko ty, ale ty właśnie najbardziej, że głównym problemem odbioru polskich sądów w społeczeństwie jest totalna ignorancja. To nie znaczy, że nie ma problemów innych, że jest idealnie. Ale znaczy tyle - nawet jakby było idealnie, to opinii społeczeństwa nie poprawi to ani trochę. Tak samo, jak świetny ruch szachisty nie wzbudzi żadnej reakcji ludzi, którzy nie wiedzą nawet jak można przesunąć którą figurę.
Ojejciu, a coś ty taki delikutasny Rozum? Już nic negatywnego nie można o swedziach powiedzieć? Tak bardzo z nimi identyfikujesz się? Widzisz ja np. nie mam problemu, żeby powiedzieć, że tak lekką ręką wskazując z 1/3 kadry uczycielskiej w Bugodrzu to beton postkomunistyczno-ZNPowski, którego należało by natychmiast zwolnić w ramach opcji zero w szkolnictwie czyli weryfikacji jego kadr. A najbardziej topornych wysyłać decyzją administracyjną na 5-letni pobyt karno-reedukacyjny w łagrze pod Suwałkami. Ty w ogóle nie masz poczucia humoru i dystansu do swoich koleżków po fachu Rozum. Wyluzuj chłopie i nie odbieraj tak wszystkiego bezpośrednio do siebie. I pamiętaj, przed wejściem na Katedrę zażyj najpierw z dwa kilo tego pre-cośtamcostam. Tak profilaktycznie
Nie jestem sędzią, choć moje stanowisko dla niekumatych można powiedzieć, że jest bardzo zbliżone. Niemniej jednak - peeedz mi tak, co rozumiesz "tak jak w Hameryce?" Że sprowadzimy sobie sędzię od teatralnych gestów, czy co? Czy polski sędzia ma zrobić coś teatralnego na sali i już publika będzie wniebowzięta?
Bo moim zdaniem sytuacja, w której babkę przyprowadzają z aresztu bez spodni więcej mówi o tamtym więziennictwie niż o tamtym sądownictwie. A jedna scenka z yt nie mówi totalnie nic o jednym ani drugim systemie jako całości.
Jakie mieliście do sędziów zarzuty? Że stosują prawo. A prawo jest złe. No na to jest jedno rozwiązanie i chyba sma wiesz jakie. Teraz przechodząc na nauczycieli - weźmy taki zarzut, że pracują 18 godzin (na potrzeby dyskusji, nie uważam osobiście, że to centralny problem). I co, nauczyciele chujki i lenie bo tyle pracują? Nie, pracują po tyle, bo tyle jest w ustawie. I rozwiązać problem można na poziomie bardziej ogólnym, a nie oczekiwać, że trve cnotliwy, sprawiedliwy, pracowity nauczyciel będzie okupował salę lekcyjną przez 40 godzin, tak ot sobie, każdy jeden.
I jeszcze szkoły vs. sądy. Nie wszyscy są pedagogami, tak jak nie wszyscy są prawnikami. Ok. Ale wszyscy - pomijam jakichś dosłownych i przysłowiowych Amiszy - uczyli się w szkole. Różnie, niektórzy 7, potem 8, teraz 9 klas to minimum. Większość nas tu pewnie ma maturę, czyli 11-12 lat byliśmy aktywnymi uczestnikami systemu i żeby funkcjonować, musieliśmy poznać reguły, które tam panują, lepiej lub gorzej. A ile razy przeciętny człowiek był w sądzie i ile zrozumiał? Raczej nie 12 lat i trudno wymagać, żeby wszystko rozumiał, do ludzi nie mam pretensji. Ale brak pretensji to nie jest jeszcze wystarczająca podstawa do jakiejkolwiek sensownej dyskusji.
Ktoś na kongresie zaprotestował? Jakiś swędzia w ogóle zaprotestował? Nie zauważyłem.
Nie znaczy to oczywiście, że wszyscy swędziowie tak myślą, ale z całą pewnością znaczy, że nie uznają takiego poglądu za szokujący lub szkodliwy. Dla nich to nie jest psychiatryk.
Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. Nie macie pojęcia, gdzie człowieka może zaprowadzić brak kontroli.
Komentarz
My nie wierzymy w Boga (nawet jeśli deklarujemy wiarę) i uznajemy ludzi za mechaniczne zabawki. Stąd nasza wiara w tzw. systemy - potrafimy sobie ubrdać, że może istnieć "system", który sam z siebie wymusi na jego funkcjonariuszach właściwe decyzje.
Przodkowie zaś wiedzieli, że człowiek ma duszę, więc zarówno król, generał, urzędnik i żebrak może zostać świętym lub potępionym. Dlatego wierzyli w cnotę i starali się ją rozwijać. Bez cnoty świat nie może istnieć.
Systemem jest np. system ruchu. Jeździmy prawą stroną, choć niby czemu? Pytanie czy sprawiedliwy jest ruch prawo- czy lewostronny pozostało bez odpowiedzi. I do tego sprowadza się większość przepisów. Żeby drugiego nie rozwalić samemu się poruszając w systemie. I główne zarzuty sformułowane w tym wątku sprowadzają się do tego, że sędziowie pilnują przestrzegania reguł tych systemów.
Ci, którzy system wymyślili, utrzymują jego trwanie itd., czyli politycy, są starannie oczyszczani z wszelkiej odpowiedzialności. A postulat tworzenia sprawiedliwego prawa jest kwitowany, że to bluźnierstwo. Przytoczmy ten cudny cytat in extenso, żeby nikt kłamliwie nie zarzucał wkładania w usta nie swoich słów:
A: dużo prościej jest niesprawiedliwe przepisy eliminować z porządku prawnego...
B: Czyli wyeliminować wszystkie przepisy - bo sprawiedliwych przepisów nie ma. A twierdzenie przeciwne byłoby głoszeniem doskonałości ludzkiego prawa, czyli bluźnierstwem.
A skąd biorą się politycy? Skąd wzięła się konstytucja? Czy to nie my - ogół wyborców - wybraliśmy takich polityków i przegłosowali taką konstytucję? Czyli skoro chory jest system, to podstawą i źródłem tej choroby nie jest jakaś grupa wykonawców systemu, ale ich autor, czyli gdzieś na końcu "my, Naród, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej"?
Np. Los twierdzi, że poświęcił 10 czy kilkanaście lat na zgłębienie tematu opcji. Nawet jeśli jest w tym trochę publicystycznej przesady, to zakładając, że "nie kłamie wprost", jak sam deklaruje, załóżmy nawet 30 godzin tygodniowo przez 10 lat - dochodzimy do jakiejś astronomicznej liczby 15000 godzin. A ile poświęcali na sprawę sędziowie? Ile mogli w ogóle poświęcać?
Sędzia w sądzie gospodarczym na np. 300-500 spraw rocznie. Z tego np. dajmy na to 10 spraw dotyczyło opcji - w pierwszym roku, w jakim zaczęły się pojawiać, więcej na pewno nie. Czyli na dzień dobry sędzia, nawet gdyby nic nie robił innego tylko "zgłębiał temat" (nie pił, nie spał, nie odpoczywał i nie miał własnego życia) mógł poświęcić tematowi (10/300)*365*24=292 godziny. Zakładając 40 godzin pracy tygodniowo, święta i 26 dni urlopu wychodzi ok. 60 godzin. Czyli odpowiednio niecałe 2% albo 0,4% czasu, który poświęcił Los.
Sędzia musiał rozstrzygać sprawę opcji, mimo że tylko liznął tematu. Musiał, bo taki jest system, brak znajomości tematu nie jest podstawą wyłączenia się od orzekania. Brak znajomości tematu jest natomiast jak mi się wydaje wystarczającą podstawą do niekontynuowania rozmowy w kiblu czy podczas prowadzenia auta. I tyle chyba w kwestii kto był winny pojawienia się problemu.
Każdy uważa, że jego sprawa jest szczególna, wyjątkowa, ważna i niepowtarzalna. Nawet jeśli nie poświęcił jej 15000 godzin, to nie ma 300-500 spraw rocznie, a 1 na kilka lat, przedsiębiorca może trochę więcej, ale rzadko nawet kilkanaście. Dlatego od strony psychologicznej to zrozumiałe podejście i nie można do ludzi mieć o to pretensji. Nie można. Ale jeśli chcemy oceniać to pod kątem tego, co mógł zrobić sędzia i ile nawet przy najlepszej woli miał na to czasu, to musi wziąć pod uwagę ograniczenia systemowe. Wszystko można zbyć potem słowami, że system to ludzie, a najważniejsza jest cnota, ale ani ludzie, ani ich cnota nie rozedmą doby.
Ps. Zastosowałem tylko Rozumowa metodologię obliczeń do rozważań o systemie
A zarzuty tu szły nie do tego, że nie nauczyłeś - bo wos czy historia to akurat taka materia, że większość trzeba chyba przyswoić po prostu pamięciowo, więc nikt za ucznia tego nie zrobi - ale że nie wymagasz. Nie wymagasz, to jest dziadostwo. Ja pamiętam nauczycieli, którzy wymagali. Nie lubiło ich się, ale szanowało. I na przedmiot poświęcało odpowiednio więcej czasu, czy kogoś interesował, czy nie. Nie wydaje mi się, żeby w Miliczu panował jakiś wrodzony debilizm, który nie pozwalałby opanować przeciętnemu czy nawet gorszemu uczniowi materiału na ocenę mierną, dopuszczającą czy jak się ona tam nazywa. Natomiast brak motywacji sobie wyobrażam.
Czy jesteś dobrym nauczycielem to nie wiem, mnie by niepokoiło, że dziecko ma mi uczyć neomarksista...
I generalnie - wyzywanie nauczycieli od chujków nie poprawi sytuacji, nawet jeśli spora część to chujki. Jeśli chcemy "uprzątnąć kupę z dywanu", a nie napawać się jej zapachem z obrzydzeniem krzycząc, że śmierdzi, to pewne zmiany systemowe też są konieczne.
Świat jest bardziej złożony i skomplikowany niż za Sokratesa i indywidualna cnota może zapewnić dobre samopoczucie etyczne jednostki, ale bardziej złożonych problemów nie rozwiąże.
A co do neomarksizmu Rozum. Chyba nie sądzisz, że oni w ogóle o czymś takim słyszeli i że ja ich tym indoktrynuję? Zakładając nawet że jestem kimś takim i że to nie kolejna Twoja imaginacja na mój temat... Na historii XIX w. uczę ich podstawowych założeń głównych ówczesnych ideologii (konserwatyzm, liberalizm, tzw. socjalizm utopijny i marksizm także, anarchizm, nacjonalizm, solidaryzm społeczny wynikający z encykliki "Rerum novarum"), bo to jest w programie nauczania. Na pewno nie obejmuje on neomarksizmu drugiej połowy XX w.
Ja dotychczas nic nie pisałem o złych przepisach - bo ich eliminowanie uważam za oczywistość. Odrzucam natomiast koncepcję prawa jako fundamentu wymiaru sprawiedliwości, bo odrzucam myśl że prawo może być - w sensie ścisłym - sprawiedliwe. Takie uroszczenie uważam za bluźniercze. Owszem, prawo po ludzku dobre może być sprawiedliwe - w przypadkach typowych. Ale z tego że jest niesprawiedliwe w pozostałych, wynika że musi być coś ponad nim.
Sprawiedliwość to nie jest jeszcze jeden kodeks, nadrzędny wobec prawa. Sprawiedliwość jest żywa, bo żywy jest Bóg. I zapisana jest w naszych sumieniach, które są Jego głosem w nas. Prawda, że różnie jest u ludzi ze słuchaniem tego głosu. Wyżej los pisał o cnocie. I tak, tyle będzie na świecie sprawiedliwości, ile cnoty.
Czy jasna już jest absurdalność zastąpienia tego przez jakiś zbiór przepisów?
Ale to miało być jakoś odwrotnie?
_________________
Pierwotnie było, że doskonałe. Doskonałość nie jest stopniowalna, przyjmijmy, ok, doskonały jest tylko Bóg.
Natomiast sprawiedliwość jest mniej lub bardziej stopniowalna. Zapłacić pracownikowi przy obecnych cenach 2 zł / godz. to niesprawiedliwość, ale nie zapłacić nic mimo umówienia się, a na końcu okraść to większa niesprawiedliwość.
Tak samo przepis może być mniej lub bardziej sprawiedliwy, nawet jeśli nie będzie doskonały. Problem w tym, że opisane w wątku "zbrodnie sędziów" (umorzenie na posiedzeniu niejawnym?) nie dotyczyły tego, że sędzia sobie nei poradził z jakimś jak to się mówi w kręgu anglosaskim hard-case'm, ale tego, że zastosował przepis w typowy sposób. Edena nie oburzała chyba nawet sama treść, bo o tym nic nie pisał, ale że to się odbyło bez rozprawy - a odbyło się, bo taka jest procedura. Jeśli kogoś oburza, że zapadają postanowienia na posiedzeniach niejawnych to rozwiązaniem jest zmienić procedurę. Jeśli wymieni się wszystkich sędziów i zostawi te same przepisy, to dalej będą postanowienia na niejawnym. Czyli jeszcze raz: jeśli uznajemy przepis za niesprawiedliwy, to należy go wyeliminować. Ale nie nie nie - winny sędzia. W żadnym wypadku twórca przepisu, w żadnym wypadku poseł, który to przegłosował, a już absolutnie w żadnym wyborcy, którzy wybrali tych posłów.
Temat wątku - sędziowie przeciwko większości. Treść jest o kongresie, no cóż "bycie przeciwko" sprowadzi się do paru wystąpień, więc można to określić gombrowiczowską wojną na miny i co najwyżej ktoś zostanie zgwałcony przez uszy. Sędziowie naprawdę byliby przeciwko większości, gdyby przestali stosować przepisy uchwalane przez większość - co nieodparcie wydaje mi się tu całkiem poważnie głoszonym postulatem.
Chrystus powiedział: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski" (Mt 5, 48 BT). Czy w ten sposób żąda od nas doskonałości takiej jak Boska, nie tylko bez skazy, ale i nieskończonej? Dla nas taka jest niemożliwa, a sprawiedliwy Bóg nigdy nie żąda od człowieka niemożliwego. Stąd wniosek, że doskonałość jest stopniowalna.
Katolicka teologia mistyczna opisuje postęp człowieka od stanu grzesznika, do doskonałości świętego. Podzielono to na etapy, etapy na stopnie... Znowu wychodzi, że to jest cała zazwyczaj długa droga, a doskonałość jest stopniowalna.
Nie jestem pewien, czy to do mnie. Gdyby tak, to tylko zwrócę uwagę, że trafia raczej obok tego, o czym tu piszę. Po prostu wolę nie zajmować się kwestiami typu czy 2 zł i za co jest sprawiedliwe. Choćby dlatego, że zbyt wiele czynników jest tutaj do oceny.
Swoją drogą, dość znamienne, że po tylu patetycznych tyradach o sprawiedliwości, doskonałości i Bożym prawie jak przychodzi co do czego kolega nie jest w stanie ocenić, czy przy obecnych 336 zł za miesiąc pełnoetatowej to sprawiedliwa zapłata...
Może pozwoli kolega, że samym Chrystusem się wykręcę:
"Wtedy ktoś z tłumu rzekł do Niego: Nauczycielu, powiedz mojemu bratu, żeby się podzielił ze mną spadkiem. Lecz On mu odpowiedział: Człowieku, któż Mię ustanowił sędzią albo rozjemcą nad wami?" (BT).
http://m.fronda.pl/a/sedzia-ktora-ukazala-sie-czlowiekiem-zobacz-wideo,76691.html
Przykład jest totalnie z dupy pod każdym względem. Pod każdym - zaczynając od tego, że w Polsce nigdy nie słyszałem o przypadku, żeby kogoś przyprowadzili z więzienia bez spodni.
Dwa, wrócę do tego co napisałeś wcześniej. Jesteś nauczycielem wos. Podobno - wymagającym nauczycielem wos, tak twierdzisz. I co najbardziej dotknęło cię w polskim sądownictwie i uznałeś, że zasługuje na 5 lat łagru? Że wydali postanowienie na niejawnym. Czyli standardowa czynność przewidziana przez procedurę. Jesteś nauczycielem wos, czyli uczysz dzieciaki o społeczeństwie i jak rozumiem o jakichś podstawach prawa, co to jest sąd, urząd, wojsko, policja. Jeśli ciebie - nauczyciela wos, czyli osobę, która ma być choć trochę kumata w tych sprawach - przeraża wydanie postanowienia na niejawnym, to jaki poziom kompletnej niewiedzy prezentują ludzie niekumaci, którzy nie mają nawet tych twoich podyplomówek?
W tym wątku pięknie udowodniłłeś, nie tylko ty, ale ty właśnie najbardziej, że głównym problemem odbioru polskich sądów w społeczeństwie jest totalna ignorancja. To nie znaczy, że nie ma problemów innych, że jest idealnie. Ale znaczy tyle - nawet jakby było idealnie, to opinii społeczeństwa nie poprawi to ani trochę. Tak samo, jak świetny ruch szachisty nie wzbudzi żadnej reakcji ludzi, którzy nie wiedzą nawet jak można przesunąć którą figurę.
Niemniej jednak - peeedz mi tak, co rozumiesz "tak jak w Hameryce?" Że sprowadzimy sobie sędzię od teatralnych gestów, czy co? Czy polski sędzia ma zrobić coś teatralnego na sali i już publika będzie wniebowzięta?
Bo moim zdaniem sytuacja, w której babkę przyprowadzają z aresztu bez spodni więcej mówi o tamtym więziennictwie niż o tamtym sądownictwie. A jedna scenka z yt nie mówi totalnie nic o jednym ani drugim systemie jako całości.
Jakie mieliście do sędziów zarzuty? Że stosują prawo. A prawo jest złe. No na to jest jedno rozwiązanie i chyba sma wiesz jakie.
Teraz przechodząc na nauczycieli - weźmy taki zarzut, że pracują 18 godzin (na potrzeby dyskusji, nie uważam osobiście, że to centralny problem). I co, nauczyciele chujki i lenie bo tyle pracują? Nie, pracują po tyle, bo tyle jest w ustawie. I rozwiązać problem można na poziomie bardziej ogólnym, a nie oczekiwać, że trve cnotliwy, sprawiedliwy, pracowity nauczyciel będzie okupował salę lekcyjną przez 40 godzin, tak ot sobie, każdy jeden.
Ale wszyscy - pomijam jakichś dosłownych i przysłowiowych Amiszy - uczyli się w szkole. Różnie, niektórzy 7, potem 8, teraz 9 klas to minimum. Większość nas tu pewnie ma maturę, czyli 11-12 lat byliśmy aktywnymi uczestnikami systemu i żeby funkcjonować, musieliśmy poznać reguły, które tam panują, lepiej lub gorzej.
A ile razy przeciętny człowiek był w sądzie i ile zrozumiał? Raczej nie 12 lat i trudno wymagać, żeby wszystko rozumiał, do ludzi nie mam pretensji. Ale brak pretensji to nie jest jeszcze wystarczająca podstawa do jakiejkolwiek sensownej dyskusji.
http://wpolityce.pl/m/polityka/306999-jaki-90-letni-ludzie-zostawali-bez-dachu-nad-glowa-bo-elity-prawnicze-potrzebowaly-kolejnych-setek-milionow-zlotych-nasz-wywiad
http://m.niezalezna.pl/85547-co-oni-wygadywali-sedziowie-zupelnie-nadzwyczajna-kasta-ludzi-wideo
5 lat łagru pod Suwałkami w celu reedukacji i resocjalizacji dla takich mandarynów
Jeśli ktoś jeszcze się zastanawiał: zaorać czy nie zaorać, to po wczorajszym sabacie raczej nie ma już wątpliwości.
Dziękujemy!
No to jest już psychiatryk.
Nie znaczy to oczywiście, że wszyscy swędziowie tak myślą, ale z całą pewnością znaczy, że nie uznają takiego poglądu za szokujący lub szkodliwy. Dla nich to nie jest psychiatryk.
Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. Nie macie pojęcia, gdzie człowieka może zaprowadzić brak kontroli.