Ale czemu kpiny Edenie? Kazio wreszcie sformułowała konkret, jak miałaby czy mogłaby wyglądać społeczna kontrola. Niezależnie czy mi się ten pomysł podoba czy nie (sami zgadnijcie, he he), jest to wreszcie coś (COŚ), co ma jakieś wyobrażalne parametry, Coś, co łatwo sobie wyobrazić, w przeciwieństwie do abstraktów można porównać ze stanem obecnym.
Np. wizja Zgrzyta generalnie jest jakimś idealistycznym założeniem. Teoretycznie takie są jednak założenia i obecnego systemu (czyli np. nieusuwalność oznacza, że nie można usunąć tak jak się zwalnia sprzątaczkę czy urzędników po wyborach, ale można za przestępstwo czy uchybienie dyscyplinarne - bo można, a postępowania dyscyplinarne jak jesteście ciekawi są przecież jawne), a jednak efekt z jakichś względów całkowicie się rozmija z oczekiwaniami dyskutantów. My zrobimy selekcję jeszcze raz i nasi będą super. A tamci zrobili to jest badziew. No teraz k... my! No i oczywiście gdzieś jest w końcu postulat nadrzędności prawa Boskiego. No wszystko fajnie, mnie by nie przeszkadzało życie w teokracji nawet. Natomiast pytanie jest takie - czyją jest winą, że jednak nie żyjemy w teokracji, konstytucja jak i całe powszechnie obowiązujące prawo jest świeckie, a nie religijne? Sędziów? Czy ludzi, którzy zorganizowali taki ustrój i popierają jego trwanie?
Prawo a sprawiedliwość - jeszcze raz, bo mam wrażenie niektórzy nie ogarniają do końca, jeśli w ogóle, o co chodzi. Jak czytam, że "sprawiedliwych przepisów nie ma" to można spytać po co takie przepisy? Więc generalnie mniejszość, ale jednak znaczeniowo istotna, przepisów ma odzwierciedlać przyjmowane w społeczeństwie zasady sprawiedliwości. Jeśli społeczeństwo uznaje, że nie należy kraść, to powinno ustanowić kary za kradzież. To jest zadanie prawodawcy, a nie sądu. I jeśli sejm uchyli karalność kradzieży, to do sejmu, a nie do sądów, należało będzie mieć pretensje, że wypuszcza złodziei na wolność. Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia? Natomiast kolejna grupa przepisów, przy obecnej sraczce ustawodawczej ogromna większość, to przepisy, które nie wyrażają jakiejś sprawiedliwości czy nie, ale są porządkowe, organizacyjne. Czy sprawiedliwy jest ruch lewo- czy prawostronny? A bezpiecznie jest jechać jednak tą stroną, którą sobie arbitralnie ustanowił ustawodawca, bo narwaniec, któremu sumienie nakazuje jechać stroną przeciwną zwyczajnie jest groźny dla bezpieczeństwa systemu. Tak samo jak ustawodawca ustanowi arbitralnie jakieś sztywne terminy, procedury itp. to należy się ich trzymać, żeby nie rozleciał się system. A jak te procedury są złe, to należy je zmienić, tak jak w Galicji niecałe 100 lat temu zmieniono ruch z lewo- na prawostronny. Zrobiono to odgórnie, a nie działalnością jakichś "kierowców sumienia" jeżdżących po prawej.
Herbata. To porównanie z herbatą jest świetne, chyba nawet Kolega Polmisiek nie wie jak bardzo. Otóż oczywiście, pytanie "a jaka herbata" może i jest wścibskie, ale sprawdza czy częstujący nie blefuje. Jeśli naprawdę chce mnie kolega poczęstować herbatą, nie abstrakcyjną teorią herbaty, tylko czymś, czego można się napić, to ta herbata jakaś konkretnie będzie - czarna, owocowa, mieszanka, czerwona, zielona, biała, żółta itp. Na pytanie "jaka herbata" może kolega odpowiedzieć, jeśli faktycznie tą herbatą dysponuje, a skoro kontrola społ. jest jak herbata, to czekam na odpowiedź "jaka kontrola"? Kol. Kazio przecież jakoś była w stanie to wysłowić.
Mnie się wydaje, że największe rozczarowanie stron budzi ocena materiału dowodowego i ustalenia faktyczne sądu. Rozwiązać najbardziej zawiły problem prawny w zaciszu gabinetu z komentarzem na kolanach i otwartym leksem potrafi prawie każdy, uporządkować materiał, sensownie go ocenić a następnie przekonująco logicznie przedstawić i wyjaśnić w uzasadnieniu już nieliczni. Ustalanie faktów i tak z samej natury rzeczy nie daje się ująć w ścisłych regułach, do tego jest wyłączone z kontroli SN, w związku z czym powinno być priorytetowo traktowane przez sąd, a nie jest a po treści uzasadnień widać, że jednak najczęściej po prostu nie starcza tu umiejętności. Tak jak pisze wyżej kol. rozum, normy prawne najczęściej odzwierciedlają aksjologię społeczeństwa i poczucie niesprawiedliwości czy "pokrzywdzenia" rodzi się najczęściej wskutek nie poradzenia sobie przez sąd z "etapem przedsubsumpcyjnym".
Mnie się wydaje, że największe rozczarowanie stron budzi ocena materiału dowodowego i ustalenia faktyczne sądu. _________________
Adwokatów, radców, ew. stron będących prawnikami. Rozczarowanie innych może budzić jak czytaliśmy już przecież w wątku to, że umorzenie postępowania odbyło się na posiedzeniu niejawnym (!!!). A to o czym piszesz, to też trafna uwaga, tylko że tego (=ustaleń faktycznych) nikt na poważnie nie uczy, bo zakłada się, że to "każdy wie". Uczy się prawa i wymaga się prawa, na każdej aplikacji i na każdym egzaminie.
rozum.von.keikobad napisal(a): Teoretycznie takie są jednak założenia i obecnego systemu (czyli np. nieusuwalność oznacza, że nie można usunąć tak jak się zwalnia sprzątaczkę czy urzędników po wyborach, ale można za przestępstwo czy uchybienie dyscyplinarne - bo można, a postępowania dyscyplinarne jak jesteście ciekawi są przecież jawne), a jednak efekt z jakichś względów całkowicie się rozmija z oczekiwaniami dyskutantów.
Skoro to są "postępowania dyscyplinarne", to znaczy że sędziowie sądzą sędziów. Innych możliwości nie przedstawiłeś, z czego wnioskuję, że ich nie ma. Czy może zatem dziwić, przy znanym już stanie moralnym tego środowiska, że "efekt (...) całkowicie się rozmija z oczekiwaniami"?
rozum.von.keikobad napisal(a): No i oczywiście gdzieś jest w końcu postulat nadrzędności prawa Boskiego. No wszystko fajnie, mnie by nie przeszkadzało życie w teokracji nawet.
Teokracja nie ma tu nic do rzeczy. Teokracja może być tak samo, a nawet bardziej bezbożna jak dzisiejsza demokracja. A z kolei znane są historii demokracje, oparte na Prawie Bożym.
rozum.von.keikobad napisal(a): Jak czytam, że "sprawiedliwych przepisów nie ma" to można spytać po co takie przepisy?
Brzmi to tak jakbyś nadal wierzył, że sprawiedliwe przepisy są możliwe. Ja już wyjaśniłem, dlaczego nie: bo nie mogą być doskonałe. Czy nadal jest tu dla Ciebie coś niejasnego?
Aby na tym świecie rzeczywiście istniał wymiar sprawiedliwości, nie będący jedynie szyderczą nazwą, koniecznie trzeba postawić to co Boskie, ponad tym co ludzkie. To znaczy sprawiedliwość ponad prawem. Czy jest w tym coś niejasnego?
Wyjaśniłem również, po co takie niedoskonałe przepisy: aby ułatwiały sędziom orzekanie w sprawach typowych.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Problem dziadostwa też jest łatwy do opisania - otóż dziadostwem jest ciągnąć sprawę przez 13 lat, dziadostwem jest zupełne nieprzyjęcie art. 6 kpc w praktyce. Kol. Rozum twierdzi, że "niedasie, niedasie". Otóż dasie dasie. Jak? Bardzo prosto. Otóż - jak sędzia dostaje pozew, to ma w pozwie, powiedzmy, 4 świadków. W odpowiedzi na pozew - 6 świadków. No to rozpisuje pięć rozpraw dzień po dniu, po 2 świadków. Sprawa w tydzień zamknięta, ręce czyste. Tyle tylko, że musiałby przejrzeć akta zaraz po ich otrzymaniu, policzyć świadków na palcach i od razu rozpisać pięć rozpraw. To co sędziowie robią dziś jest po prostu głupie - rozprawa raz na pół roku to konieczność czytania akt od nowa, uczenia się sprawy od zera, co pół roku. Strata czasu. A nie trzeba zmienić ustawy, tylko organizację pracy.
No właśnie, dlaczego swędziowie odkładają swe obowiązki na pół roku do przodu a mnie w pracy nigdy coś podobnego się nie zdarzyło? Odpowiedź jest prosta - próba takiego zachowania zakończyłaby się solidnym kopem w rzyć i przerwaną karierą. A swędzia jest niezawisły w swym dziadostwie, więc ochoczo z niego korzysta.
Dziadostwo też wynika z łajdactwa. Historia nas uczy jednej dość przerażającej rzeczy - jeśli pozwolisz ludziom na coś, to zrobią to zanim się obejrzysz, żeby nie wiem jak odrażające było.
Prawniczka słynna w Polsce z walki o prawa osiemdziesięcioparoletniego, staruszka, nie wpuszczonego do wypachnionej bankowej toalety, nie jest w stanie udźwignąć niesprawiedliwego wyroku dotyczącego jej spraw.
Pewnego dnia na drodze dojazdowej do jej posesji rozsunęły się dwa kręgi tworzące mostek. Droga jest gruntowa, nieoświetlona, więc po zmroku łatwo można uszkodzić samochód. Jako osoba praworządna pani ta uzyskała od eksperta budowlanego opinię, że zasypanie powstałej dziury pogorszy tylko sprawę, bowiem jeszcze bardziej rozsunie kręgi, a w dodatku zahamuje bieg strumyka, który może zalać położoną niżej posesję innej osoby. Rozważając różne warianty wyjścia z sytuacji, a wśród nich naprawę chwilowo niedostępną z powodów finansowych, celem ostrzeżenia innych użytkowników drogi, wetknęła w dziurę zwykły pręt i zawiesiła na nim pomarańczowy sznurek, dla lepszej widoczności uzupełniony pustymi workami na śmieci i kartką z wydrukowanym ostrzeżeniem. Jadąc drogą łatwo było zabezpieczenie to usunąć, a ostrożnie przejechawszy przywrócić, chyba że szukało się pretekstu do pognębienia kogoś, z kim procesowano się o granice działek.
Zarzucono jej, osobie nieco tylko fizycznie sprawniejszej niż ja, zagradzanie drogi, a ponadto nie bacząc na prawdopodobieństwo zarzutów, wskakiwanie na łyżkę koparki tudzież stosowanie przemocy wobec jej operatora. Sprawa została przegrana w pierwszej instancji, a z treści uzasadnienia wyroku wynikało niedokładne zapoznanie się z jej odpowiedzią na pozew i prawdopodobnie tylko bardzo pobieżne zapoznanie się sądu z aktami sprawy.
Pem ta - taka jedna sprawa więcej szkodzi prestiżowi całego polskiego sądownictwa niż milion spraw, które szczęśliwie uprawomocniły się w Nc.
Dziadowsto vel łajdactwo w bugoodrzu jest bowiem ma pozwolenie aby być. Sędzia może być świnią (dziwne że w 2 stronę nie działa...świnia się brzydzi) bo może. Kto mu zabroni. Dlaczego pani z wpisu kol Szturmowca została tak potraktowana? Dlatego że sędzia miał ja i jej sprawę w dupie.
Kto mu zabroni?
Powiem szczerze; NIKT. Nie ma szwadronów śmierci, nie ma czerwonych brygad, nie ma nawet Józka i ferajny z giwerą. Ba nawet nie ma kogokolwiek by dał świni w ryj i poprawił z buta w obliczu łajdactwa. Zbyt dobrze wychowani jesteśmy i kulturalni na takie zachowania.
Główny chyba problem z sądownictwem wyartykułował sędzia Adam Strzembosz, który miał nadzieję, że sądy same się oczyszczą, no i nie wyszło. Myślę, że ćwierć wieku experymentu z samooczyszczeniem to dość. Może warto pomyśleć, kto miałby wyrywać chwasty spośród sędziów uczciwych, pracowitych, godnych tego miana. O wiele okaże się, że godnych jest generalnie za mało (powiedzmy, między 5% a 90%), to jedźmy systemem australijskim (w wyścigu odpada ostatni, reszta biegnie następne okrążenie).
Mamy takich: (tu wpisać grupę zawodową) na jakich zasługujemy. Dokładnie takich.
Dajemy im moc władania naszym losem ale nie jesteśmy w stanie przypilnować aby przynajmnie zachowywali się wobec nas przyzwoicie. Dotyczy to nie tylko sędziów. ALe także lekarzy, nauczycieli, urzędników.. ba nawet Zenek który kładzie u sąsiada płytki na ścianę w kuchni też odwala lewiznę i totalne łądactwo. I co? Nic.
rozum.von.keikobad napisal(a): Herbata. To porównanie z herbatą jest świetne, chyba nawet Kolega Polmisiek nie wie jak bardzo. Otóż oczywiście, pytanie "a jaka herbata" może i jest wścibskie, ale sprawdza czy częstujący nie blefuje. Jeśli naprawdę chce mnie kolega poczęstować herbatą, nie abstrakcyjną teorią herbaty, tylko czymś, czego można się napić, to ta herbata jakaś konkretnie będzie - czarna, owocowa, mieszanka, czerwona, zielona, biała, żółta itp. Na pytanie "jaka herbata" może kolega odpowiedzieć, jeśli faktycznie tą herbatą dysponuje, a skoro kontrola społ. jest jak herbata, to czekam na odpowiedź "jaka kontrola"? Kol. Kazio przecież jakoś była w stanie to wysłowić.
Chodziło mi o coś mniej abstrakcyjnego. Pewnie kolegę ktoś herbatą w życiu poczęstował, czy wtedy po pytaniu "chcesz herbatę?" wstrzymywał się kolega od JAKIEJKOLWIEK odpowiedzi? Nawet dopytanie "a jaką?" już raczej sugeruje, że jakąś kolega chce (chyba, że zakładał na potrzebę dyskusji że chce, faktycznie wstrzymując się od osądu...), może nie dowolną, ale jednak. Przynajmniej wiemy, że istnieje herbata, której by się napił.
Herbatą chciałem tylko pokazać różnicę pomiędzy tym, jak rozmawiają ludzie w przyjacielskiej sytuacji, a jak kiedy się pojedynkują na słowa.
Inny przykład:
Tak, powinno móc coś zrobić. Coś, czyli zabić, napisać oburzony wpis na blogu dać nagrodę. Coś to coś, co za różnica?
Tłumacząc:
Tak, chcę herbatę. Starą i zimną, albo siedem razy parzoną lurę. Herbata to herbata, co za różnica?
No tak ludzie nie rozmawiają!
Z innej beczki. Czy ławy przysięgłych to dobry pomysł? Bo jak sobie wyobrażę taką ławę złożoną z lokalsów, to nie umiem sobie wyobrazić, żeby ta rada mogła masowo kraść dzieci. Lokalsów, którzy wiedzą, że da się dzieci wychować pijąc Sagę.
Tak, powinno móc coś zrobić. Coś, czyli zabić, napisać oburzony wpis na blogu dać nagrodę. Coś to coś, co za różnica?
Tłumacząc:
Tak, chcę herbatę. Starą i zimną, albo siedem razy parzoną lurę. Herbata to herbata, co za różnica?
No tak ludzie nie rozmawiają!
Pewien pan chciał skosić trawę ale nie miał kosiarki, którą akurat miał sąsiad. Więc sobie myśli: Na pewno mi pożyczy, to trwa tylko godzinę a teraz jej nie potrzebuje. A co jeśli nie pożyczy? Wyśmieje? Będzie obgadywać? Ale niech tam, można zawsze spróbować. Dzwoni do drzwi sąsiada, ten otwiera a facet na to: Mam w dupie twoją kosiarkę!
Z ławą przysięgłych jest ten problem, że ona orzeka wg poczucia sprawiedliwości lokalnej społeczności - czyli że czyni dokładnie to, do czego zostaje powołana.
Przed wojną objawiło się to uniewinnieniem Doboszyńskiego w sprawie o marsz na Myślenice. Po namyśle, Sanacja zlikwidowała za karę ławy przysięgłych.
Z innej beczki. Czy ławy przysięgłych to dobry pomysł? Bo jak sobie wyobrażę taką ławę złożoną z lokalsów, to nie umiem sobie wyobrazić, żeby ta rada mogła masowo kraść dzieci. Lokalsów, którzy wiedzą, że da się dzieci wychować pijąc Sagę. _________________
Ale bekę z amerykańskich orzeczeń, jak to zatrzaśniętemu włamywaczowi wypłacono zadośćuczynienie za to, że miał do jedzenia tylko psią karmę to toczymy? Albo z tego, że 80-latka nie wiedziała, że kawa jest gorąca i dostała 2 miliony dolców czy ileś? No tak działają ławy. Po pierwsze, co do tego jak to kolega określił "masowego kradzenia dzieci" wielokrotnie chciałem poznać fakty. Nie kilka nagłośnionych patologicznych sytuacji - kilka na kraj, tak jak kilka na kraj dziennie jest śmierci na drogach, ale nie znaczy to, że kierowcy to seryjni mordercy - ale jakieś zestawienia ogólne*, żeby wiedzieć jaki jest problem. Po drugie, gwarantuję Koledze, że prywatny ogląd jakichś spraw znacznie "leczy" z teoretycznych poglądów. Przykład będzie w drugą stronę - moja znajoma, kiedyś członkini UW i ciągle mająca bardzo liberalne poglądy także na kwestie przestępczości, trafiła do wydziału karnego i tam pracowała kilka lat. I z jakiegokolwiek pobłażania dla przestępców zupełnie się wyleczyła, cieszyła się z każdego zaostrzenia przepisów i nigdy nie optowała za przedterminowym zwalnianiem. Bo zobaczyła, co to za ludzie. I tak samo lokalsi, którzy zetknęliby się z jedną czy drugą realną patologiczną rodzinką prawdopodobnie zrewidowaliby swój dotychczasowy stosunek do medialnej rodzinki, której odebrano dzieci (jeszcze raz: nie twierdzę, że nie ma problemu i że nie ma patologicznych sytuacji odebrania dzieci - ale obraz medialny w obie strony może się znacznie różnić od rzeczywistego) Po trzecie, obecnie są ławnicy, w niektórych sprawach, nigdy nie spotkałem się z sytuacją, by zmienili orzeczenie i przegłosowali sędziów (a mogą, bo proporcja w składzie jest 3:2 lub 2:1 na korzyść ławników). Są takie, opowiadane anegdotycznie, ale z tego wynika, że rzadkie. Generalnie ich rola była i jest dekoracyjna, mimo teoretycznie ogromnej władzy. Po czwarte, nie chcę kolegi martwić, ale PiS w 2007 r. znacząco ograniczył (!!!), a nie zwiększył udział ławników w procesie. Wielokrotnie pisałem, że wojenka PiS vs. sędziowie jest bezsensowna, bo interesy i dążenia PiS i sędziów, nawet jeśli nie tożsame, to są w wielu punktach zbieżne.
* dla sądu w Nisku podawał Wojciechowski i z jego sugestii wynikało, że gdzie indziej jest znacznie niższy; zestawień dla całego kraju nigdy nie widziałem
Dobrze, co do tej herbaty - chętnie się poczęstuję, proszę przynieść Czyli teraz nam zaprezentować, co kolega rozumiał przez "kontrolę społeczną". Podobno każdy wie, co to jest, więc nie wiem czemu nikt nie potrafi napisać.
Jeszcze co do ław - to jest element z obcego systemu, więc rozwala system. Coś takiego (rozwalanie systemu) zawsze kosztuje), no chyba że jak to wyrażono w innym wątku, ma być inaczej, co nie znaczy, że lepiej. Moim zdaniem, jak nie wiadomo, czy ma być lepiej, to lepiej, żeby było jak jest, bo przynajmniej unika się kosztów reformowania, po stronie państwa i po stronie obywateli. Na tym polega konserwatyzm, postawa chyba tutejszej większości całkowicie obca. Czy ławy będą lepsze? Nic na to chyba nie wskazuje, ale chętnie posłucham argumentów przeciwnych.
fatuswombatus napisal(a): Mamy takich: (tu wpisać grupę zawodową) na jakich zasługujemy. Dokładnie takich.
Dajemy im moc władania naszym losem ale nie jesteśmy w stanie przypilnować aby przynajmnie zachowywali się wobec nas przyzwoicie. Dotyczy to nie tylko sędziów. ALe także lekarzy, nauczycieli, urzędników.. ba nawet Zenek który kładzie u sąsiada płytki na ścianę w kuchni też odwala lewiznę i totalne łądactwo. I co? Nic.
I tak, i nie. Są tacy, co ich można przypilnować. Np. posłów można przypilnować i jak będą uchwalać złe prawo i nie eliminować złych przepisów, wywalić na zbity pysk. No to nie, stwierdzamy, że eliminowanie złych przepisów to bluźnierstwo (cyt. dosłowny z wątku!!!) i przenosimy całą odpowiedzialność tam, gdzie sami jako obywatele mniej poradzimy. Ciężko mi uwierzyć, że w takim rozumowaniu chodzi o uprzątnięcie kupy z dywanu a nie napawanie się jej zapachem z okrzykami oburzenia jak śmierdzi.
rozum.von.keikobad napisal(a): Teoretycznie takie są jednak założenia i obecnego systemu (czyli np. nieusuwalność oznacza, że nie można usunąć tak jak się zwalnia sprzątaczkę czy urzędników po wyborach, ale można za przestępstwo czy uchybienie dyscyplinarne - bo można, a postępowania dyscyplinarne jak jesteście ciekawi są przecież jawne), a jednak efekt z jakichś względów całkowicie się rozmija z oczekiwaniami dyskutantów.
Skoro to są "postępowania dyscyplinarne", to znaczy że sędziowie sądzą sędziów. Innych możliwości nie przedstawiłeś, z czego wnioskuję, że ich nie ma. Czy może zatem dziwić, przy znanym już stanie moralnym tego środowiska, że "efekt (...) całkowicie się rozmija z oczekiwaniami"?
rozum.von.keikobad napisal(a): No i oczywiście gdzieś jest w końcu postulat nadrzędności prawa Boskiego. No wszystko fajnie, mnie by nie przeszkadzało życie w teokracji nawet.
Teokracja nie ma tu nic do rzeczy. Teokracja może być tak samo, a nawet bardziej bezbożna jak dzisiejsza demokracja. A z kolei znane są historii demokracje, oparte na Prawie Bożym.
rozum.von.keikobad napisal(a): Jak czytam, że "sprawiedliwych przepisów nie ma" to można spytać po co takie przepisy?
Brzmi to tak jakbyś nadal wierzył, że sprawiedliwe przepisy są możliwe. Ja już wyjaśniłem, dlaczego nie: bo nie mogą być doskonałe. Czy nadal jest tu dla Ciebie coś niejasnego?
Aby na tym świecie rzeczywiście istniał wymiar sprawiedliwości, nie będący jedynie szyderczą nazwą, koniecznie trzeba postawić to co Boskie, ponad tym co ludzkie. To znaczy sprawiedliwość ponad prawem. Czy jest w tym coś niejasnego?
Wyjaśniłem również, po co takie niedoskonałe przepisy: aby ułatwiały sędziom orzekanie w sprawach typowych.
Nie, wszystko jest jasne. Złych przepisów nie trzeba eliminować, niech zostaną, bo doskonałych i tak nie będzie, bluźnierstwo i w ogóle. Wymyśliłeś trve idealny system. Powiedz mi tylko jedno - jak ten system się wprowadzi - zrobisz jakieś zmiany w konstytucji, usp, innych ustawach czy nie, bo po co zmieniać przepisy na lepsze, przecież to bluźnierstwo?
Co do dzieci, to o konkretnych sprawach ciężko rozmawiać bo nie mamy w nie wglądu. Ale możemy sobie popatrzyć na statystyki - jaki procent spraw kończy się odebraniem dziecka. Było tu na forumku o sędzinie, co bije w tej dyscyplinie wszelkie rekordy i jej mogą skoczyć.
rozum.von.keikobad napisal(a): Ale bekę z amerykańskich orzeczeń, jak to zatrzaśniętemu włamywaczowi wypłacono zadośćuczynienie za to, że miał do jedzenia tylko psią karmę to toczymy? Albo z tego, że 80-latka nie wiedziała, że kawa jest gorąca i dostała 2 miliony dolców czy ileś? No tak działają ławy.
Ławy są nie tylko w USA - pytanie, czy takie śmieszne sytuacje tam też się zdarzają, bo może to taka amerykańska specyfika. Oraz czy te, co się zdarzają w USA to jest taka malutka cząstka, że - jak pisze Rozum w następnym akapicie - to "kilka nagłośnionych patologicznych sytuacji - kilka na kraj, tak jak kilka na kraj dziennie jest śmierci na drogach, ale nie znaczy to, że kierowcy to seryjni mordercy".
A ławnicy, jak rozumiem, to jest coś podobnego ale w praktyce zupełnie innego. Nikt im nie każe mieć własnego zdania, więc nie mają.
rozum.von.keikobad napisal(a): Jeszcze co do ław - to jest element z obcego systemu, więc rozwala system. Coś takiego (rozwalanie systemu) zawsze kosztuje), no chyba że jak to wyrażono w innym wątku, ma być inaczej, co nie znaczy, że lepiej. Moim zdaniem, jak nie wiadomo, czy ma być lepiej, to lepiej, żeby było jak jest, bo przynajmniej unika się kosztów reformowania, po stronie państwa i po stronie obywateli. Na tym polega konserwatyzm, postawa chyba tutejszej większości całkowicie obca. Czy ławy będą lepsze? Nic na to chyba nie wskazuje, ale chętnie posłucham argumentów przeciwnych.
Z tym systemem - w ogólności to zależy, czasami wystarczy trochę zmian żeby zaadaptować obce rozwiązanie. Ale jak koledzy prawnicy widzą, że to jest niekompatybilne, to pewnie tak jest. A zmiany dla sportu to oczywiście głupota.
rozum.von.keikobad napisal(a): Albo z tego, że 80-latka nie wiedziała, że kawa jest gorąca i dostała 2 miliony dolców czy ileś? No tak działają ławy.
Nu nu nu, po pierwsze kawa była dużo za gorąca niż potrzebne i w wyniku tego spowodowała dużo większe obrażenia niż przy kawie normalnotemperaturowej. Po drugie sprawa zakończyła się ugodą między instancjami, zda się pokrywającymi koszty leczenia.
Ale oczywiście znamy sprawę wyłącznie z gazet, a więc jesteśmy autorytetami w jej zakresie.
Trudno powiedzieć, bo nie wiem jak Wojciechowski, zanim załapał się do Trybunału Obrachunkowego, chciał to ciągnąć. Też ciężko powiedzieć, czy medialne załatwianie spraw coś pomaga, moim zdaniem nie, bo ludzie się "okopują" w swoich stanowiskach, co akurat dobru dzieci nie służy. Bajkowski ostatecznie przystał na te warunki, które od początku dawały mu dzieci z powrotem, przynajmniej tak to wynikało z medialnych reakcji. I czy nic nie można zrobić sędzi (nie z dziećmi, bo chyba nie o tym rozmowa) - otóż moim zdaniem szanse na skuteczne postępowanie dyscyplinarne byłyby znacznie większe bez uprzedniego medialnego linczu, który został odebrany jako niedopuszczalna próba nacisku. To samo przeczytasz w każdej książce o prowadzeniu negocjacji - jak chcesz coś naprawdę załatwić, to nie zaczynaj od zbluzgania przeciwnika / drugiej strony.
Oczywiście można sobie wyobrazić jakiś zewnętrzny organ robiący sędziom dyscyplinarki. Nawet nie jest takie istotne kto by go powoływał - co by to dało?? Byłby jakiś organ z władzą nad sędziami - czy władzą jak się tu mówi absolutną. Czy byłby ktoś nad tym organem? I tak przechodzimy na kolejne szczebelki. Zawsze gdzieś jest jakiś organ, od którego nie ma odwołania i który w tym zakresie jest poza kontrolą. Np. weźmy tę sprawę prezydenta, który nie powołał kandydatów przedstawionych mu przez KRS (ma moje pełne poparcie w temacie, jak i na poparcie jest orzecznictwo NSA i TK, tak tak!, z czasów śp. Lecha Kaczyńskiego). Jakie są argumenty przeciwników prezydenta? Że tak nie może być, bo nad prezydentem nie ma kontroli i może robić to uznaniowo. Dlatego moim zdaniem, nawet od strony teoretycznej, trudno mi sobie wyobrazić system, w którym nad wszystkim będzie jakaś kontrola zewnętrzna. Bo ktoś musi w końcu podjąć ostateczną decyzję i mieć tę "absolutną" władzę. Nawet w systemie Kazio - czyli kadencyjnych wyborach - jest ktoś taki i nazywa się większością wyborców. Jeśli większość wybierze łajdaka na sędziego, co zrobisz wyborcom?
Ławy a ławnicy - ławnik "polski" orzeka razem z sędzią o wszystkim, ławnik w ławie orzeka bez sędziego o faktach, a sędzia o prawnych konsekwencjach. Czy naszemu ktoś zabrania mieć zdanie? Sędzia go może zagadać, ale jak chce to i tak sędziego przegłosują, jednak tego nie robią. No i jest kwestia kontroli - jak sędzia ustali coś nie-halo w pierwszej instancji to masz apelację, jak ławnik ustali fakty nie po kolei, to dupa zbita. Sędzia musi - na żądanie strony - wytłumaczyć, czemu ustalił takie fakty, a ławnik nic nie musi. Ryzyko stanów faktycznych totalnie absurdalnych jest większe w systemie ławniczym - w teorii. A w praktyce? Trzeba by naprawdę żmudnej pracy porównywania setek konkretnych spraw. No i wziąć poprawkę na to, że proces ławniczy to tam wyjątek, bo zdecydowanie więcej spraw niż u nas kończy się ugodą.
rozum.von.keikobad napisal(a): Po pierwsze, co do tego jak to kolega określił "masowego kradzenia dzieci" wielokrotnie chciałem poznać fakty.
Nie znam statystyk, ale we wszystkich sprawach znanych mi w inny sposób niż z telewizora, problemem były przeróżne pańcie z przeróżnych opiek społecznych, a ratunkiem była sędzia, która patrzyła na pańcie z niedowierzaniem, że można próbować skraść dzieci z takiego powodu. Trve story.
rozum.von.keikobad napisal(a): Byłby jakiś organ z władzą nad sędziami - czy władzą jak się tu mówi absolutną. Czy byłby ktoś nad tym organem? I tak przechodzimy na kolejne szczebelki. Zawsze gdzieś jest jakiś organ, od którego nie ma odwołania i który w tym zakresie jest poza kontrolą.
Jeden mój znajomy profesor prawa z Oklahomy twierdził, że jego wieloletnie dumanie nad prawem i ustrojem do takiego oto wniosku do doprowadziło, że nie ma bola, ile byś czeków i balansów nie wystawił, zawsze skończy się jakimś punktem w systemie, który jest absolutny, któremu nic nie można zrobić i wsio. W USA takim punktem jest Sąd Najwyższy. W Konstytucji Kwietniowej był nim Prezydent. Tak po ludzku to rozumiem sędziów. Skoro ideologią panująca jest kserokonserwatyzm, a o państwie i społeczeństwie uczymy się z amerykańskich filmów, to oni też by chcieli mieć jak w Usiech.
Tymczasem w procesie o rzucenie swędziego tortem Zygmunt Miernik dostał właśnie 10 miesięcy bezwzględnego. A że było to w trakcie procesu Kiszczaka o stan wojenny, to przypomnijmy że Kiszczak dostał w zawiasach.
W pierwszym procesie został za to skazany na dwa miesiące bezwzględnego więzienia. W kwietniu b. r. sąd kolejnej instancji podwyższył wyrok do 10 miesięcy bezwzględnego więzienia.
rozum.von.keikobad napisal(a): No to nie, stwierdzamy, że eliminowanie złych przepisów to bluźnierstwo (cyt. dosłowny z wątku!!!)
rozum.von.keikobad napisal(a): Nie, wszystko jest jasne. Złych przepisów nie trzeba eliminować, niech zostaną, bo doskonałych i tak nie będzie, bluźnierstwo i w ogóle.
A zaraz potem...
rozum.von.keikobad napisal(a):
los napisal(a): To tylko takie opcje są - system trve idealny i bagno?
A napisałem coś takiego? Często wkładasz w usta rozmówców coś, czego nie napisali? Nie trzeba tony, którą tak epatujesz, wystarczy gram presu-coś tam.
Świetnie sam siebie skomentowałeś. Ja już nie muszę nic dodawać.
Ale już się wydało, że to Ty powymyślałeś rzekome moje wypowiedzi. Ja nie wymyślam żadnych ideałów, ale proponuję coś, co zostało już kiedyś sprawdzone i funkcjonowało.
rozum.von.keikobad napisal(a): Powiedz mi tylko jedno - jak ten system się wprowadzi
Nie odpowiem, bo nie jestem wodzem, wywrotowcem, ani politykiem. Nikt nie jest uzdolniony we wszystkim i ja akurat tamtych talentów nie mam.
rozum.von.keikobad napisal(a): O i drugie pytanie - kto miałby sądzić sędziów w trve idealnym systemie?
Ktoś już tu napisał że król i ja mogę się z tym zgodzić. Ale podobno każda władza deprawuje. Jednak, drążąc to głębiej, powiedziałbym że deprawują konkretne akty władzy. Czyli, też podobno, kto śpi ten nie grzeszy. A bardziej konkretnie, chodzi mi o to, że o wiele częściej sędzia będzie skazywał przestępców, niż król niegodziwych sędziów. Wynika zaś z tego, że król będzie miał znacznie większą szansę, że nie zdeprawuje się zanim umrze, niż typowy sędzia.
Komentarz
Np. wizja Zgrzyta generalnie jest jakimś idealistycznym założeniem. Teoretycznie takie są jednak założenia i obecnego systemu (czyli np. nieusuwalność oznacza, że nie można usunąć tak jak się zwalnia sprzątaczkę czy urzędników po wyborach, ale można za przestępstwo czy uchybienie dyscyplinarne - bo można, a postępowania dyscyplinarne jak jesteście ciekawi są przecież jawne), a jednak efekt z jakichś względów całkowicie się rozmija z oczekiwaniami dyskutantów. My zrobimy selekcję jeszcze raz i nasi będą super. A tamci zrobili to jest badziew. No teraz k... my!
No i oczywiście gdzieś jest w końcu postulat nadrzędności prawa Boskiego. No wszystko fajnie, mnie by nie przeszkadzało życie w teokracji nawet. Natomiast pytanie jest takie - czyją jest winą, że jednak nie żyjemy w teokracji, konstytucja jak i całe powszechnie obowiązujące prawo jest świeckie, a nie religijne? Sędziów? Czy ludzi, którzy zorganizowali taki ustrój i popierają jego trwanie?
Prawo a sprawiedliwość - jeszcze raz, bo mam wrażenie niektórzy nie ogarniają do końca, jeśli w ogóle, o co chodzi. Jak czytam, że "sprawiedliwych przepisów nie ma" to można spytać po co takie przepisy? Więc generalnie mniejszość, ale jednak znaczeniowo istotna, przepisów ma odzwierciedlać przyjmowane w społeczeństwie zasady sprawiedliwości. Jeśli społeczeństwo uznaje, że nie należy kraść, to powinno ustanowić kary za kradzież. To jest zadanie prawodawcy, a nie sądu. I jeśli sejm uchyli karalność kradzieży, to do sejmu, a nie do sądów, należało będzie mieć pretensje, że wypuszcza złodziei na wolność. Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia?
Natomiast kolejna grupa przepisów, przy obecnej sraczce ustawodawczej ogromna większość, to przepisy, które nie wyrażają jakiejś sprawiedliwości czy nie, ale są porządkowe, organizacyjne. Czy sprawiedliwy jest ruch lewo- czy prawostronny? A bezpiecznie jest jechać jednak tą stroną, którą sobie arbitralnie ustanowił ustawodawca, bo narwaniec, któremu sumienie nakazuje jechać stroną przeciwną zwyczajnie jest groźny dla bezpieczeństwa systemu. Tak samo jak ustawodawca ustanowi arbitralnie jakieś sztywne terminy, procedury itp. to należy się ich trzymać, żeby nie rozleciał się system. A jak te procedury są złe, to należy je zmienić, tak jak w Galicji niecałe 100 lat temu zmieniono ruch z lewo- na prawostronny. Zrobiono to odgórnie, a nie działalnością jakichś "kierowców sumienia" jeżdżących po prawej.
Herbata. To porównanie z herbatą jest świetne, chyba nawet Kolega Polmisiek nie wie jak bardzo. Otóż oczywiście, pytanie "a jaka herbata" może i jest wścibskie, ale sprawdza czy częstujący nie blefuje. Jeśli naprawdę chce mnie kolega poczęstować herbatą, nie abstrakcyjną teorią herbaty, tylko czymś, czego można się napić, to ta herbata jakaś konkretnie będzie - czarna, owocowa, mieszanka, czerwona, zielona, biała, żółta itp. Na pytanie "jaka herbata" może kolega odpowiedzieć, jeśli faktycznie tą herbatą dysponuje, a skoro kontrola społ. jest jak herbata, to czekam na odpowiedź "jaka kontrola"? Kol. Kazio przecież jakoś była w stanie to wysłowić.
_________________
Adwokatów, radców, ew. stron będących prawnikami.
Rozczarowanie innych może budzić jak czytaliśmy już przecież w wątku to, że umorzenie postępowania odbyło się na posiedzeniu niejawnym (!!!).
A to o czym piszesz, to też trafna uwaga, tylko że tego (=ustaleń faktycznych) nikt na poważnie nie uczy, bo zakłada się, że to "każdy wie". Uczy się prawa i wymaga się prawa, na każdej aplikacji i na każdym egzaminie.
Teokracja nie ma tu nic do rzeczy. Teokracja może być tak samo, a nawet bardziej bezbożna jak dzisiejsza demokracja. A z kolei znane są historii demokracje, oparte na Prawie Bożym.
Brzmi to tak jakbyś nadal wierzył, że sprawiedliwe przepisy są możliwe. Ja już wyjaśniłem, dlaczego nie: bo nie mogą być doskonałe. Czy nadal jest tu dla Ciebie coś niejasnego?
Aby na tym świecie rzeczywiście istniał wymiar sprawiedliwości, nie będący jedynie szyderczą nazwą, koniecznie trzeba postawić to co Boskie, ponad tym co ludzkie. To znaczy sprawiedliwość ponad prawem. Czy jest w tym coś niejasnego?
Wyjaśniłem również, po co takie niedoskonałe przepisy: aby ułatwiały sędziom orzekanie w sprawach typowych.
Dziadostwo też wynika z łajdactwa. Historia nas uczy jednej dość przerażającej rzeczy - jeśli pozwolisz ludziom na coś, to zrobią to zanim się obejrzysz, żeby nie wiem jak odrażające było.
http://www.taraka.pl/kreatywne_zarzadzanie_rzeczywistoscia_2 Pem ta - taka jedna sprawa więcej szkodzi prestiżowi całego polskiego sądownictwa niż milion spraw, które szczęśliwie uprawomocniły się w Nc.
Kto mu zabroni?
Powiem szczerze; NIKT. Nie ma szwadronów śmierci, nie ma czerwonych brygad, nie ma nawet Józka i ferajny z giwerą. Ba nawet nie ma kogokolwiek by dał świni w ryj i poprawił z buta w obliczu łajdactwa. Zbyt dobrze wychowani jesteśmy i kulturalni na takie zachowania.
A pamiętacie sprawę sędziego z SN, co przez telefon dyktował koledze jak pisać skargę kasacyjną i obiecywał przepchnięcie przez przedsąd?
http://wpolityce.pl/polityka/142070-kolejny-przypadek-niezaleznosci-wymiaru-sprawiedliwosci-czy-zalatwienie-kasacji-w-sadzie-najwyzszym-kosztuje-dwa-miliony-zlotych
Dajemy im moc władania naszym losem ale nie jesteśmy w stanie przypilnować aby przynajmnie zachowywali się wobec nas przyzwoicie. Dotyczy to nie tylko sędziów. ALe także lekarzy, nauczycieli, urzędników.. ba nawet Zenek który kładzie u sąsiada płytki na ścianę w kuchni też odwala lewiznę i totalne łądactwo. I co? Nic.
Herbatą chciałem tylko pokazać różnicę pomiędzy tym, jak rozmawiają ludzie w przyjacielskiej sytuacji, a jak kiedy się pojedynkują na słowa.
Inny przykład: Tłumacząc: No tak ludzie nie rozmawiają!
Z innej beczki. Czy ławy przysięgłych to dobry pomysł? Bo jak sobie wyobrażę taką ławę złożoną z lokalsów, to nie umiem sobie wyobrazić, żeby ta rada mogła masowo kraść dzieci. Lokalsów, którzy wiedzą, że da się dzieci wychować pijąc Sagę.
Dzwoni do drzwi sąsiada, ten otwiera a facet na to: Mam w dupie twoją kosiarkę!
Przed wojną objawiło się to uniewinnieniem Doboszyńskiego w sprawie o marsz na Myślenice. Po namyśle, Sanacja zlikwidowała za karę ławy przysięgłych.
My nie projektujemy idealnego świata. My się zastanawiamy jak uprzątnąć wielką kupę z dywanu.
_________________
Ale bekę z amerykańskich orzeczeń, jak to zatrzaśniętemu włamywaczowi wypłacono zadośćuczynienie za to, że miał do jedzenia tylko psią karmę to toczymy? Albo z tego, że 80-latka nie wiedziała, że kawa jest gorąca i dostała 2 miliony dolców czy ileś? No tak działają ławy.
Po pierwsze, co do tego jak to kolega określił "masowego kradzenia dzieci" wielokrotnie chciałem poznać fakty. Nie kilka nagłośnionych patologicznych sytuacji - kilka na kraj, tak jak kilka na kraj dziennie jest śmierci na drogach, ale nie znaczy to, że kierowcy to seryjni mordercy - ale jakieś zestawienia ogólne*, żeby wiedzieć jaki jest problem.
Po drugie, gwarantuję Koledze, że prywatny ogląd jakichś spraw znacznie "leczy" z teoretycznych poglądów. Przykład będzie w drugą stronę - moja znajoma, kiedyś członkini UW i ciągle mająca bardzo liberalne poglądy także na kwestie przestępczości, trafiła do wydziału karnego i tam pracowała kilka lat. I z jakiegokolwiek pobłażania dla przestępców zupełnie się wyleczyła, cieszyła się z każdego zaostrzenia przepisów i nigdy nie optowała za przedterminowym zwalnianiem. Bo zobaczyła, co to za ludzie. I tak samo lokalsi, którzy zetknęliby się z jedną czy drugą realną patologiczną rodzinką prawdopodobnie zrewidowaliby swój dotychczasowy stosunek do medialnej rodzinki, której odebrano dzieci (jeszcze raz: nie twierdzę, że nie ma problemu i że nie ma patologicznych sytuacji odebrania dzieci - ale obraz medialny w obie strony może się znacznie różnić od rzeczywistego)
Po trzecie, obecnie są ławnicy, w niektórych sprawach, nigdy nie spotkałem się z sytuacją, by zmienili orzeczenie i przegłosowali sędziów (a mogą, bo proporcja w składzie jest 3:2 lub 2:1 na korzyść ławników). Są takie, opowiadane anegdotycznie, ale z tego wynika, że rzadkie. Generalnie ich rola była i jest dekoracyjna, mimo teoretycznie ogromnej władzy.
Po czwarte, nie chcę kolegi martwić, ale PiS w 2007 r. znacząco ograniczył (!!!), a nie zwiększył udział ławników w procesie. Wielokrotnie pisałem, że wojenka PiS vs. sędziowie jest bezsensowna, bo interesy i dążenia PiS i sędziów, nawet jeśli nie tożsame, to są w wielu punktach zbieżne.
* dla sądu w Nisku podawał Wojciechowski i z jego sugestii wynikało, że gdzie indziej jest znacznie niższy; zestawień dla całego kraju nigdy nie widziałem
Jeszcze co do ław - to jest element z obcego systemu, więc rozwala system. Coś takiego (rozwalanie systemu) zawsze kosztuje), no chyba że jak to wyrażono w innym wątku, ma być inaczej, co nie znaczy, że lepiej. Moim zdaniem, jak nie wiadomo, czy ma być lepiej, to lepiej, żeby było jak jest, bo przynajmniej unika się kosztów reformowania, po stronie państwa i po stronie obywateli. Na tym polega konserwatyzm, postawa chyba tutejszej większości całkowicie obca.
Czy ławy będą lepsze? Nic na to chyba nie wskazuje, ale chętnie posłucham argumentów przeciwnych.
Często wkładasz w usta rozmówców coś, czego nie napisali?
Nie trzeba tony, którą tak epatujesz, wystarczy gram presu-coś tam.
Ławy są nie tylko w USA - pytanie, czy takie śmieszne sytuacje tam też się zdarzają, bo może to taka amerykańska specyfika. Oraz czy te, co się zdarzają w USA to jest taka malutka cząstka, że - jak pisze Rozum w następnym akapicie - to "kilka nagłośnionych patologicznych sytuacji - kilka na kraj, tak jak kilka na kraj dziennie jest śmierci na drogach, ale nie znaczy to, że kierowcy to seryjni mordercy".
A ławnicy, jak rozumiem, to jest coś podobnego ale w praktyce zupełnie innego. Nikt im nie każe mieć własnego zdania, więc nie mają.
Z tym systemem - w ogólności to zależy, czasami wystarczy trochę zmian żeby zaadaptować obce rozwiązanie. Ale jak koledzy prawnicy widzą, że to jest niekompatybilne, to pewnie tak jest. A zmiany dla sportu to oczywiście głupota.
Ale oczywiście znamy sprawę wyłącznie z gazet, a więc jesteśmy autorytetami w jej zakresie.
Oczywiście można sobie wyobrazić jakiś zewnętrzny organ robiący sędziom dyscyplinarki. Nawet nie jest takie istotne kto by go powoływał - co by to dało?? Byłby jakiś organ z władzą nad sędziami - czy władzą jak się tu mówi absolutną. Czy byłby ktoś nad tym organem? I tak przechodzimy na kolejne szczebelki. Zawsze gdzieś jest jakiś organ, od którego nie ma odwołania i który w tym zakresie jest poza kontrolą.
Np. weźmy tę sprawę prezydenta, który nie powołał kandydatów przedstawionych mu przez KRS (ma moje pełne poparcie w temacie, jak i na poparcie jest orzecznictwo NSA i TK, tak tak!, z czasów śp. Lecha Kaczyńskiego). Jakie są argumenty przeciwników prezydenta? Że tak nie może być, bo nad prezydentem nie ma kontroli i może robić to uznaniowo.
Dlatego moim zdaniem, nawet od strony teoretycznej, trudno mi sobie wyobrazić system, w którym nad wszystkim będzie jakaś kontrola zewnętrzna. Bo ktoś musi w końcu podjąć ostateczną decyzję i mieć tę "absolutną" władzę. Nawet w systemie Kazio - czyli kadencyjnych wyborach - jest ktoś taki i nazywa się większością wyborców. Jeśli większość wybierze łajdaka na sędziego, co zrobisz wyborcom?
Ławy a ławnicy - ławnik "polski" orzeka razem z sędzią o wszystkim, ławnik w ławie orzeka bez sędziego o faktach, a sędzia o prawnych konsekwencjach. Czy naszemu ktoś zabrania mieć zdanie? Sędzia go może zagadać, ale jak chce to i tak sędziego przegłosują, jednak tego nie robią. No i jest kwestia kontroli - jak sędzia ustali coś nie-halo w pierwszej instancji to masz apelację, jak ławnik ustali fakty nie po kolei, to dupa zbita. Sędzia musi - na żądanie strony - wytłumaczyć, czemu ustalił takie fakty, a ławnik nic nie musi. Ryzyko stanów faktycznych totalnie absurdalnych jest większe w systemie ławniczym - w teorii. A w praktyce? Trzeba by naprawdę żmudnej pracy porównywania setek konkretnych spraw. No i wziąć poprawkę na to, że proces ławniczy to tam wyjątek, bo zdecydowanie więcej spraw niż u nas kończy się ugodą.
Myślę, że krul powinien ich sądzić. A żeby nie było, że se robię jaja - napiszę że król.
Tak po ludzku to rozumiem sędziów. Skoro ideologią panująca jest kserokonserwatyzm, a o państwie i społeczeństwie uczymy się z amerykańskich filmów, to oni też by chcieli mieć jak w Usiech.
Świetnie sam siebie skomentowałeś. Ja już nie muszę nic dodawać.
Ale już się wydało, że to Ty powymyślałeś rzekome moje wypowiedzi. Ja nie wymyślam żadnych ideałów, ale proponuję coś, co zostało już kiedyś sprawdzone i funkcjonowało.
Nie odpowiem, bo nie jestem wodzem, wywrotowcem, ani politykiem. Nikt nie jest uzdolniony we wszystkim i ja akurat tamtych talentów nie mam.
Ktoś już tu napisał że król i ja mogę się z tym zgodzić. Ale podobno każda władza deprawuje. Jednak, drążąc to głębiej, powiedziałbym że deprawują konkretne akty władzy. Czyli, też podobno, kto śpi ten nie grzeszy. A bardziej konkretnie, chodzi mi o to, że o wiele częściej sędzia będzie skazywał przestępców, niż król niegodziwych sędziów. Wynika zaś z tego, że król będzie miał znacznie większą szansę, że nie zdeprawuje się zanim umrze, niż typowy sędzia.