system nakazów, zakazów i sankcji, które służą grupie lub społeczności do utrzymania konformizmu ich członków wobec przyjętych norm i wartości.
Na anglojęzycznej piszą tak: Social control is a concept within the disciplines of the social sciences.[1]
Sociologists identify two basic forms of social control:
Informal means of control – Internalization of norms and values by a process known as socialization, which is defined as "the process by which an individual, born with behavioral potentialities of enormously wide range, is led to develop actual behavior which is confined to the narrower range of what is acceptable for him by the group standards."[2] Formal means of social control – External sanctions enforced by government to prevent the establishment of chaos or anomie in society. Some theorists, such as Émile Durkheim, refer to this form of control as regulation. As briefly defined above, the means to enforce social control can be either informal or formal.[3] Sociologist Edward A. Ross argues that belief systems exert a greater control on human behavior than laws imposed by government, no matter what form the beliefs take.[4]
Social control is considered to be one of the foundations of order within society.[5]
Więc, jeśli zechcesz choć raz zastosować zasadę Praesupponendum do siebie, a nie tylko wymagać jej od rozmówcy, możesz zinterpretować moje pytanie jako pytanie o konkrety. O to, jakie chciałbyś "nakazy, zakazy i sankcje", jakie "regulation", jakie "laws imposed by government". Zresztą w drugim zdaniu, którego starannie już nie zacytowałeś spytałem o jaką konkretnie kontrolę chodzi. Mój postulat w dyskusji o sędziach / sądach na forum są w zasadzie jeden, zacznijmy rozmawiać o konkretach, a nie ogólnikach, czasem ubranych w poetyckie metafory.
rozum.von.keikobad napisal(a): Dwa, wracając do wątku głównego, moim zdaniem obie strony zupełnie niepotrzebnie idą na zwarcie. Interesy sędziów i PiSu wcale nie były takie rozbieżne, ale obecnie to poszło w znacznej mierze ambicjonalnie. KRS zaangażował się w sprawie TK i potem to już poszło, potem "grupa kolesi", teraz będzie kongres, potem pewnie jakiś rykoszet od rządu itd. Na razie głównie werbalnie, więc bez realnych skutków dla państwa. O ile wciąganie TK w wojnę polityczną z punktu widzenia PiS miało sens, bo dla PiS lepiej, żeby TK nie pracował, o tyle angażowanie w to sądów powszechnych jest bezsensowne, bo 90 kilka % spraw w sądach powszechnych (a prawie 100% poza Warszawą) to są sprawy obywateli, a nie polityków. Niepopłacone czynsze, odwołania od mandatów, skargi na komorników, stwierdzenia nabycia spadków, sprawy tych właśnie tu wspominanych niedawno aresztantów itd.
Jest też rzeczywistość sądowa obserwowana przez Matkę Kurkę w procesach z Owsiakiem - jakimś dziwnym trafem praktycznie zawsze 'wylosowany' do jego sprawy sędzia okazuje się czerwonym betonem mimo względnie niewysokiego zaubeczenia ogólnej populacji sędziowskiej w Legnicy i okolicach.
I Matka Kurka z tego co wiem to te procesy wygrywa? A przynajmniej tak się chwali... Więc generalnie w niezależnym sądownictwie o to właśnie chodzi. Że może się trafić sędzia-sympatyk PO, sędzia-sympatyk PiS, sędzia sympatyk SLD, a jak masz rację, to powinieneś wygrać. Sędziowie generalnie nie powinni ujawniać swoich sympatii, ale nie ma zakazu, żeby jakieś mieli (zresztą - jak wyegzekwować zakaz nieujawnianych sympatii?).
No to jak sobie Rozum życzysz: - Ja widzę alternatywę: albo duraczówka albo obecne gnicie albo cud (ładna alternatywa co?). Obie bardzo kiepskie więc pozostaje 3.
Eden napisal(a): Tak właśnie. Najpierw rozpierdolic wszystko stare i zepsute do imentu, a później się zobaczy co na gruzach starego wyrośnie nowego. "Anarchia- Matb Pariadka!" Ps. Tak Rozum, jestem za opcją zero nie tylko w bezmiarze nie-sprawiedliwości, również w szkolnictwie i świecie akademickim, polucji i innych służbach mundurowych, jawnych, tajnych i dwupłciowych. No takim rewolucjonistą jestem właśnie i co mi zrobisz?
rozum.von.keikobad napisal(a):
randolph napisal(a): Nie mam pojęcia jak się to robi ale wiem, że jest możliwe. Opcja zero w gruzińskiej policji, zrobiona przez Miszę Saakaszwilego, udała się nad podziw.
Czyli pomysł jest taki - najpierw wszystko rozpierdolimy, a potem się zobaczy. A inni koledzy - mają jakieś pojęcie?
Moim zdaniem takie osoby trzeba trzymać z dala od jakiegokolwiek wpływu na rzeczywistość społeczną.
Moim natomiast zdaniem osoby, które chcą żeby dalej było tak jak było winny zostać raz i na zawsze odsunięte od wpływu na rzeczywistość w tym kraju. A tylko radykalna zmiana obecnego bezmiaru nie-sprawiedliwości i uczynienie go w końcu wymiarem sprawiedliwości może dać choć cień szansy, że w końcu przestanie być tak jak było od mniej więcej 70 lat...
Eden napisal(a): Moim natomiast zdaniem osoby, które chcą żeby dalej było tak jak było winny zostać raz i na zawsze odsunięte od wpływu na rzeczywistość w tym kraju. A tylko radykalna zmiana obecnego bezmiaru nie-sprawiedliwości i uczynienie go w końcu wymiarem sprawiedliwości może dać choć cień szansy, że w końcu przestanie być tak jak było od mniej więcej 70 lat...
I znowu ogólniki, totalne ZERO !!!! konkretów, "radykalna zmiana", "uczynienie go w końcu wymiarem sprawiedliwości" itd. dużo mniej lub bardziej poetyckich ogólników, a jakie postulaty? "Nie mam pojęcia" - chyba najlepsze podsumowanie wątku. Dwa postulaty dość konkretne się pojawiły: 1. duraczówka - odrzucony nawet przez osobę, która to napisała (dla tych, co nie wiedzą - duraczówka to była szkoła dla sędziów za czasów stalinowskich - tak, tak - gdzie w rok przyszkalano traktorzystów i innych - tak, tak, nie trzeba było mieć studiów prawniczych - do orzekania zgodnie z moralnością socjalistyczną) 2. oświadczenia majątkowe - coś, co istnieje już w systemie od dawna.
No właśnie nie bardzo wygrywa, przynajmniej jeśli weźmie się pod uwagę suche statystyki. Ale nie o to mu chodzi, jak sam tłumaczy. Gotów byłby przegrać wszystkie sprawy, byle Owsiak został w końcu obnażony.
W przykładzie Matki Kurki hodziło mi jednak raczej o mechanizm dopasowywania sędziów do 'odpowiednich' spraw który, jak mam podstawy podejrzewać, nie jest zupełnie losowy, a jest raczej jak najbardziej nie-losowy. Co prowadzi nas z powrotem do rozważań o sitwie...
rozum.von.keikobad napisal(a): Co rozumiesz przez "społeczną kontrolę"? Telefony z ministerstwa? Kadencyjność? Coś innego?
Pomogę z tym praesupponendum. Los i reszta używają ogólniejszej definicji "społecznej kontroli", te przykłady powyżej to są już konkretne implementacje. Taka definicja ad hoc na kolanie, która chyba w miarę pasuje: kontrola społeczna wobec osób na danym stanowisku jest wtedy, kiedy społeczeństwo jako ogół może kontrolować, czy te osoby na tym danym stanowisku działają zgodnie z interesem tego ogółu społeczeństwa.
Mamy teraz 2 pytania: - czy sędziom w Polsce przydałaby się większa/jakakolwiek kontrola społeczna? - jak taką kontrolę społeczną zaimplementować? (i czy w ogóle się da?)
Reszta osób w tym wątku raczej dyskutuje w okolicach pytania pierwszego. Kolega próbuje chyba pośrednio wykazać, że skoro na drugie pytanie nie odpowiadamy (albo na trzecie odpowiedź brzmi "nie"), to prawidłowa odpowiedź na pierwsze to również "nie". To jest błąd logiczny, nawet, jakby się tej kontroli społecznej nie dało zrobić, to wcale nie oznacza to, że nie jest ona potrzebna.
Szturmowiec.Rzplitej napisal(a): Ta, no ta. I kradzież dzieci.
Z Kolegi doświadczenia - wiele spraw kończy się w sposób przewidziany w art. 6 kpc, co to vide supra?
Kończą się w 4 dni. Rozumiane tak, jak już kolega zaprezentował co do procesu Fritzla
Pem ta: Jeśli by jakaś swędzia skączył proces w 4 dni, i to licząc tak, że składam pozew, za miesiąc przychodzi powiastka, żebym wpadł na rozprawę za pół roku o 11:00, ja wpadam i o 11:00 uruchamiam stoper na 96 hodzin, to jestem za.
@Polmisiek No ale taka dyskusja (w punkcie 1) to bicie piany. Na potrzeby dyskusji założyłem, że jest potrzebna - i domagam się konkretów. Wybaczcie, ale ogólniki typu "zróbmy, żeby było lepiej", "społeczeństwo może kontrolować", "trzeba upuścić krwi" itp. mało mnie przekonują, czy może szerzej w ogóle interesują. Do dyskusji nie zmuszę. Równie dobrze można napisać - chciałbym, żeby wszystkie kobiety na ulicy były gustownie ubrane, uśmiechnięte, zadbane i uprzejme. A jak to osiągnąć? W odpowiedzi - a co, lubicie nieuprzejme, niegustowne, ponure babska z nieumytymi włosami?
Zresztą, niby dlaczego nie można narzucić sędziom większej społecznej kontroli? Wyżej dałem przykłady - można sędziów wybierać (powszechnie? a może wiceminister by nominował?) na kadencje, można zobowiązać do wykonywania poleceń przez telefon. Można? Można - pytanie czy to by komukolwiek wyszło na korzyść.
@CobraVerde Mają być, taki jest projekt ministerstwa. Tylko co to niby zmieni? Przykład: od marca jawne są już oświadczenia prokuratorów - czy zmieniła się jakoś społeczna ocena pracy prokuratury w zakresie (1) lenistwa, (2) kompetencji, (3) kumoterstwa, (4) organizacji pracy? Dalej, czy od 2001 r., od kiedy oświadczenia majątkowe (jawne!) składają np. radni jakoś poprawiła się z tego powodu jakość samorządów? Bo sorki, ale jak ktoś już ma wziąć łapówkę, to będzie umiał schować. A jak nie umiał do tej pory - to wiedzieli o tym w nadrzędnym sądzie apelacyjnym, w urzędzie skarbowym (podległym władzy wykonawczej, a nie sądom) i CBA. Co wniesie w tym zakresie wiedza przypadkowego obywatela?
@peterman Zgodnie z obecnym rozporządzeniem Ziobry / Piebiaka przydział jest losowy po numerkach. W sprawie karnej (nie wiem jakie ma MatkaKurka) można sobie zażyczyć jeszcze oficjalnego losowania i tak jest co najmniej od 1997 r.
@Eden A będzie szczere? Eden, co byś powiedział, gdyby w szkołach zwolnić wszystkich nauczycieli, placówki też może zlikwidować, a zamiast nich zatrudnić gówniarzy z młodzieżówek PiSu, a jak nie starczy to absolwentów czegokolwiek z łapanki, po miesięcznym kursie w Centralnej Szkole Edukacji Narodowej? Załóżmy, że swoją kasę, stanowisko i pensum zachowałbyś bez zmian jako członek klubu GaPola. Czy chciałbyś, żeby w takiej szkole uczyły się twoje dzieci (dobra chyba nie masz - dzieci z twojej rodziny)? Chciałbyś pracować w takiej szkole?
A jeśli odpowiedź szczera jest, że tak - cóż, podtrzymam, co napisałem wyżej. Możesz głosować na PiS i chodzić do kościoła, a nawet mieć o dziwo słuszne poglądy w niektórych sprawach (aborcja), ale jak chodzi o całościową strukturę myślenia jesteś neomarksistą i ideowym spadkobiercą stalinistów. Bo nikt inny czegoś takiego nie zrobił - nawet władze II RP po zaborach.
Czy ja mówię o zwalnianiu wszystkich swedziow i likwidacji wszystkich struktur swadow w TenKraju? Bo taka byłaby analogia do szkolnictwa, do którego jak zwykle musiałeś zrobić wycieczkę (stawiam diamenty przeciwko orzechom, że jak przyjdzie Rafał i odezwie się coś o sądownictwie zrobisz wycieczkę do wszystkich ekonomistów w TenKraju, a może nawet i galaktyce...). Raczej opcję zero widziałbym jako powszechną weryfikację swedziowska w całym kraju i na poziomie wszystkich struktur, od SN począwszy, na swadach rejonowych skończywszy. Weryfikację uwzględniającą zarówno dotychczasowy przebieg kariery swedziowskiej poszczególnych delikwentów i ich zasługi dla Ojczyzny, jak i sposób myślenia danego swedziego i wartości jakimi się on kieruje, jaki jest jego kręgosłup ideowy i moralny właśnie. I tak jak już napisałem tobie, identyczną weryfikację zrobiłbym w szkolnictwie odsiewając w ten sposób ziarna od plew. Nie wiem skąd u ciebie Rozum taki wstręt i opór przed tym? Aż tak złe zdanie masz o swojej profesji? Sądzisz, że nikt przez takie sito nie przeszedł by pozytywnie? Jeżeli tak jest, no to rzeczywiście pozostanie tylko zaorać wszystko i wszystkich swedziow w TenKraju zwolnić, a nowych wykształcić na przyśpieszonych kursach w pisowskich duraczowkach. Mniejsze szkody z tego będą niż dalsze trwanie tego stanu gnilnego i bezmiaru nie-sprawiedliwości w TenKraju
1. Jaka? Napisałem właśnie powyżej, jakie powinny być główne kierunkowe takiej weryfikacji. Zaznaczę od razu, że wyobrażam to sobie, jako długi i poważny proces weryfikacji, a nie po łebkach i z góry założoną tezą (np. że delikwent weryfikowany jest z gruntu Platfusem albo Palikociarzem), jak w stanie wojennym, żeby zaraz Rozum nie wyskoczył z neomarksizmem i pogrobowcach stalinistów 2. Przez kogo? Widziałbym tutaj tylko i wyłącznie szeroko rozumiany czynnik społeczny, żadnych funkcjonariuszy partyjnych (np. pisowskich), żeby uniknąć sytuacji takiej jak właśnie z komisjami weryfikacyjnymi w stanie wojennym. A kto konkretnie miałby zasiadać w takich komisjach? Profesorowie oraz autorytety prawa, etyki oraz znani i powszechnie poważani praktycy swędziowscy. Społecznicy i samorządowcy. Ludzie, którzy od lat pełnią funkcję ławników swądowych
rozum.von.keikobad napisal(a): @Polmisiek No ale taka dyskusja (w punkcie 1) to bicie piany. Na potrzeby dyskusji założyłem, że jest potrzebna - i domagam się konkretów.
Tak to równie dobrze można by zamknąć wątek o aucie na wodór, bo nie mamy prototypu silnika. Celem forum dyskusyjnego jest dyskusja, fajnie na koniec dyskusji mieć plan działania, ale nie jest to konieczne. Rozmowa o tym, że są w Polsce sędziowie, którzy np. seryjnie kradną dzieci w majestacie prawa i nikt z tym nic nie może zrobić (no ewidentnie "kontrola społeczna" ciśnie się na usta), jest ciekawa. Nawet bez pomysłów na naprawę. Poza tym, trzeba by sporo pychy, żeby uznać, że skoro nikt z nas nie ma konkretnego planu to takiego planu wymyślić się nie da.
No dobra, a zakładając, że jakiś sposób istnieje, powiedzmy równie skuteczny jak kontrola społeczna rządu i parlamentu, to uważa kolega że powinno się go wdrożyć czy nie?
Profesorowie i autorytety prawa - Łętowska, Zoll, Safjan, Hofmański, Rzepliński. Powszechnie poważani praktycy sędziowscy - jak powszechnie, kto w Polsce kojarzy z nazwiska jakichś sędziów, o ile nie jest sam prawnikiem? Kojarzy się powszechnie najwyżej takich, co wypłynęli niekoniecznie w pozytywnym świetle, bo w mediach nikt nie robi materiału o tym, że sędzia wydał dziś 10 stwierdzeń nabycia spadku i nie było żadnej wtopy. Albo Annę Marię Wesołowską, aktorkę. Społecznicy - kluby GaPola czy bardziej Kampania Przeciw Homofobii? Samorządowcy - wybrani w 2014 r. w wiadomy sposób Ławnicy - spotkałeś w życiu jakiegoś ławnika? No dobra, dla ułatwienia dodam, że ławnikiem był (tak, tak!) Brawario.
No i oczywiście używanie sformułowania "opcja zero" do jakiejś bliżej nieokreślonej weryfikacji to raczej obraza dla normalnego rozumienia słowa i liczby zero.
rozum.von.keikobad napisal(a): @Polmisiek No ale taka dyskusja (w punkcie 1) to bicie piany. Na potrzeby dyskusji założyłem, że jest potrzebna - i domagam się konkretów.
Tak to równie dobrze można by zamknąć wątek o aucie na wodór, bo nie mamy prototypu silnika. Celem forum dyskusyjnego jest dyskusja, fajnie na koniec dyskusji mieć plan działania, ale nie jest to konieczne. Rozmowa o tym, że są w Polsce sędziowie, którzy np. seryjnie kradną dzieci w majestacie prawa i nikt z tym nic nie może zrobić (no ewidentnie "kontrola społeczna" ciśnie się na usta), jest ciekawa. Nawet bez pomysłów na naprawę. Poza tym, trzeba by sporo pychy, żeby uznać, że skoro nikt z nas nie ma konkretnego planu to takiego planu wymyślić się nie da.
No dobra, a zakładając, że jakiś sposób istnieje, powiedzmy równie skuteczny jak kontrola społeczna rządu i parlamentu, to uważa kolega że powinno się go wdrożyć czy nie?
W wątku o aucie na wodór w ogóle nie brałem dyskusji, bo się na tym nie znam. Dla mnie dyskusja o rzeczach, o których nie mam pojęcia to nonsens, można najwyżej posłuchać.
Na pytanie ostatnie nie da się odpowiedzieć. To tak jak bym kolegę spytać, czy chce wymienić swoje auto na coś. COŚ. Coś, o czym nie jestem w stanie nic powiedzieć.
O, widać, co kto studiował! Jakby kolega poszedł na matematykę/informatykę teoretyczną/etc to niezłe przetasowanie w głowie by musiał zrobić. Dowody/wywody gdzie zakłada się, że istnieje pewna wyrocznia która jakiś problem rozwiązuje, to jest chleb powszedni. Co więcej, po latach z takich dyskusji powstają zupełnie namacalne urządzenia/programy (w najgorszym przypadku możemy poznać ograniczenia obecnych).
O tym COŚ sporo wiemy, a to, co nie wiemy, możemy odpowiednio potraktować. Np. czy chcę wymienić auto na COŚ, co mnie do pracy dowiezie 3 razy szybciej. Zakładając, że to COŚ nie będzie miało żadnych skutków ubocznych (albo nie więcej niż auto), to takie COŚ chętnie przygarnę. Jeśli by np. było tak nieekologiczne, że wybijałoby wszelką florę i faunę po drodze, to bym się nieco dłużej musiał zastanowić. I tak dalej... Co kto lubi oczywiście, rozumiem, że nie wszystkich takie dyskusje kręcą. Ale niech kolega uwierzy, że z nich też są (czasem) owoce.
co mnie do pracy dowiezie 3 razy szybciej _______________
nienienie to już jest jakiś parametr, konkret: 1. dowiezie 2. do pracy 3. 3 razy szybciej 4. bez skutków ubocznych (jako przykład podana ekologia)
A ja pisałem o COŚ, mógł być śledź, łódka, biurko albo telefon komórkowy. Ani dowiezie, ani do pracy, ani 3 razy szybciej, nic takiego przecież nie obiecywałem. Zapytałem, czy zamienia na COŚ. Więc proszę bardzo, ponownie w takim samym stopniu skonkretyzować czego koledzy oczekują. Jak z autkiem / środkiem transportu, że dowiezie (to empirycznie sprawdzalne), że do pracy (jw.), 3 razy szybciej (można policzyć). Stwierdzenie "ma być kontrola społeczna" to nie jest żaden sprawdzalny konkret. Na czym to miałoby polegać?
Eden napisal(a): Rozum, tonę praesupponendum i schowanie szydery. Dopiero wtedy będzie sens poważnie z tobą rozmawiać
Ale jaka szydera? To teraz sam wymień - bez szydery - kogo byś widział w tej grupie. Konkretnie, nazwiska. No i kto miałby decydować o składzie tych komisji, bo chyba nie napisałeś?
Napisałem chyba już wyżej o społecznych komisjach weryfikacyjnych, które w swoim zwyczaju wyszydziłeś tylko. I praca tych komisji nie kończyłaby się na jednej weryfikacji delikwenta. Jeżeli tylko pojawiłyby się jakieś przesłanki i nowe dowody swedzia byłby weryfikowany znowu. To sito miałoby bardzo małe dziury. Stąd właśnie śmiało można taką permanentną, społeczną weryfikację swedziowska nazwać opcją zero. Zero tolerancji dla układów, kasty branżowo-towarzyskiej, korupcji, braku etyki i moralności. Jeżeli to nie jest konkretny postulat, to co nim jest??!
To jest konkretny postulat, owszem, zarzut o brak konkretów jest o innych. Twoja koncepcja sprowadziłaby się więc do tego, że nad sądami miałby być swoisty "nad-sąd", który permanentnie sprawdzałby, czy sędzia jest ok. Czy wydaje dobre wyroki - czy o to chodzi? Czyli zamiast niezależnego sądownictwa - sądownictwo zależne od bliżej niesprecyzowanych (nazwisk nawet przykładowych nie podałeś, nie wiadomo kto miałby to powoływać) rewolucyjnych komisji. Zamiast sędziów - urzędnicy, którzy tłumaczyliby się przed komitetem.
Powiem ci Eden jedno - taki sam system można osiągnąć dużo taniej. Zlikwiduj sądy i przekaż im prace permanentnie kontrolowanym urzędnikom - za 1,5 tys. na rękę, a nie 7,5 tys. wzwyż. Wyjdzie na to samo, a po co taka droga szopka?
Acha, czyli nie chcesz żadnych zmian w obecnym bezmiarze nie-sprawiedliwości, tak? Chcesz, żeby dalej było tak jak było, prawda? Skorumpowana i nabzdyczona kasta, wyalienowana od reszty społeczeństwa i przekonana o swojej wyjątkowości i wszechwiedzy, która z wysokości swojego fotela za stołem gardzi zwykłymi zjadaczami chleba, a nauczycielami i ekonomistami w szczególności. Otóż mam dla ciebie Rozum złą wiadomość, ministrowi Jaki i Ziobro już zapowiedzieli, że będą wypalać symptomy tej kastowości żelazem. W ramach opcji zero oczywiście
Komentarz
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kontrola_społeczna
system nakazów, zakazów i sankcji, które służą grupie lub społeczności do utrzymania konformizmu ich członków wobec przyjętych norm i wartości.
Na anglojęzycznej piszą tak:
Social control is a concept within the disciplines of the social sciences.[1]
Sociologists identify two basic forms of social control:
Informal means of control – Internalization of norms and values by a process known as socialization, which is defined as "the process by which an individual, born with behavioral potentialities of enormously wide range, is led to develop actual behavior which is confined to the narrower range of what is acceptable for him by the group standards."[2]
Formal means of social control – External sanctions enforced by government to prevent the establishment of chaos or anomie in society. Some theorists, such as Émile Durkheim, refer to this form of control as regulation.
As briefly defined above, the means to enforce social control can be either informal or formal.[3] Sociologist Edward A. Ross argues that belief systems exert a greater control on human behavior than laws imposed by government, no matter what form the beliefs take.[4]
Social control is considered to be one of the foundations of order within society.[5]
Więc, jeśli zechcesz choć raz zastosować zasadę Praesupponendum do siebie, a nie tylko wymagać jej od rozmówcy, możesz zinterpretować moje pytanie jako pytanie o konkrety. O to, jakie chciałbyś "nakazy, zakazy i sankcje", jakie "regulation", jakie "laws imposed by government". Zresztą w drugim zdaniu, którego starannie już nie zacytowałeś spytałem o jaką konkretnie kontrolę chodzi.
Mój postulat w dyskusji o sędziach / sądach na forum są w zasadzie jeden, zacznijmy rozmawiać o konkretach, a nie ogólnikach, czasem ubranych w poetyckie metafory.
Więc generalnie w niezależnym sądownictwie o to właśnie chodzi. Że może się trafić sędzia-sympatyk PO, sędzia-sympatyk PiS, sędzia sympatyk SLD, a jak masz rację, to powinieneś wygrać. Sędziowie generalnie nie powinni ujawniać swoich sympatii, ale nie ma zakazu, żeby jakieś mieli (zresztą - jak wyegzekwować zakaz nieujawnianych sympatii?).
- Ja widzę alternatywę: albo duraczówka albo obecne gnicie albo cud (ładna alternatywa co?). Obie bardzo kiepskie więc pozostaje 3.
Dwa postulaty dość konkretne się pojawiły:
1. duraczówka - odrzucony nawet przez osobę, która to napisała (dla tych, co nie wiedzą - duraczówka to była szkoła dla sędziów za czasów stalinowskich - tak, tak - gdzie w rok przyszkalano traktorzystów i innych - tak, tak, nie trzeba było mieć studiów prawniczych - do orzekania zgodnie z moralnością socjalistyczną)
2. oświadczenia majątkowe - coś, co istnieje już w systemie od dawna.
No właśnie nie bardzo wygrywa, przynajmniej jeśli weźmie się pod uwagę suche statystyki. Ale nie o to mu chodzi, jak sam tłumaczy. Gotów byłby przegrać wszystkie sprawy, byle Owsiak został w końcu obnażony.
W przykładzie Matki Kurki hodziło mi jednak raczej o mechanizm dopasowywania sędziów do 'odpowiednich' spraw który, jak mam podstawy podejrzewać, nie jest zupełnie losowy, a jest raczej jak najbardziej nie-losowy. Co prowadzi nas z powrotem do rozważań o sitwie...
A ty dobrze wiesz, że nie chodzi o sam fakt składania oświadczeń majątkowych ale o to, że są niejawne.
Mamy teraz 2 pytania:
- czy sędziom w Polsce przydałaby się większa/jakakolwiek kontrola społeczna?
- jak taką kontrolę społeczną zaimplementować? (i czy w ogóle się da?)
Reszta osób w tym wątku raczej dyskutuje w okolicach pytania pierwszego. Kolega próbuje chyba pośrednio wykazać, że skoro na drugie pytanie nie odpowiadamy (albo na trzecie odpowiedź brzmi "nie"), to prawidłowa odpowiedź na pierwsze to również "nie". To jest błąd logiczny, nawet, jakby się tej kontroli społecznej nie dało zrobić, to wcale nie oznacza to, że nie jest ona potrzebna.
No ale taka dyskusja (w punkcie 1) to bicie piany. Na potrzeby dyskusji założyłem, że jest potrzebna - i domagam się konkretów.
Wybaczcie, ale ogólniki typu "zróbmy, żeby było lepiej", "społeczeństwo może kontrolować", "trzeba upuścić krwi" itp. mało mnie przekonują, czy może szerzej w ogóle interesują. Do dyskusji nie zmuszę.
Równie dobrze można napisać - chciałbym, żeby wszystkie kobiety na ulicy były gustownie ubrane, uśmiechnięte, zadbane i uprzejme. A jak to osiągnąć? W odpowiedzi - a co, lubicie nieuprzejme, niegustowne, ponure babska z nieumytymi włosami?
Zresztą, niby dlaczego nie można narzucić sędziom większej społecznej kontroli? Wyżej dałem przykłady - można sędziów wybierać (powszechnie? a może wiceminister by nominował?) na kadencje, można zobowiązać do wykonywania poleceń przez telefon. Można? Można - pytanie czy to by komukolwiek wyszło na korzyść.
@CobraVerde
Mają być, taki jest projekt ministerstwa. Tylko co to niby zmieni?
Przykład: od marca jawne są już oświadczenia prokuratorów - czy zmieniła się jakoś społeczna ocena pracy prokuratury w zakresie (1) lenistwa, (2) kompetencji, (3) kumoterstwa, (4) organizacji pracy? Dalej, czy od 2001 r., od kiedy oświadczenia majątkowe (jawne!) składają np. radni jakoś poprawiła się z tego powodu jakość samorządów?
Bo sorki, ale jak ktoś już ma wziąć łapówkę, to będzie umiał schować. A jak nie umiał do tej pory - to wiedzieli o tym w nadrzędnym sądzie apelacyjnym, w urzędzie skarbowym (podległym władzy wykonawczej, a nie sądom) i CBA. Co wniesie w tym zakresie wiedza przypadkowego obywatela?
@peterman
Zgodnie z obecnym rozporządzeniem Ziobry / Piebiaka przydział jest losowy po numerkach. W sprawie karnej (nie wiem jakie ma MatkaKurka) można sobie zażyczyć jeszcze oficjalnego losowania i tak jest co najmniej od 1997 r.
@Eden
A będzie szczere?
Eden, co byś powiedział, gdyby w szkołach zwolnić wszystkich nauczycieli, placówki też może zlikwidować, a zamiast nich zatrudnić gówniarzy z młodzieżówek PiSu, a jak nie starczy to absolwentów czegokolwiek z łapanki, po miesięcznym kursie w Centralnej Szkole Edukacji Narodowej? Załóżmy, że swoją kasę, stanowisko i pensum zachowałbyś bez zmian jako członek klubu GaPola. Czy chciałbyś, żeby w takiej szkole uczyły się twoje dzieci (dobra chyba nie masz - dzieci z twojej rodziny)? Chciałbyś pracować w takiej szkole?
A jeśli odpowiedź szczera jest, że tak - cóż, podtrzymam, co napisałem wyżej. Możesz głosować na PiS i chodzić do kościoła, a nawet mieć o dziwo słuszne poglądy w niektórych sprawach (aborcja), ale jak chodzi o całościową strukturę myślenia jesteś neomarksistą i ideowym spadkobiercą stalinistów. Bo nikt inny czegoś takiego nie zrobił - nawet władze II RP po zaborach.
2. Przez kogo? Widziałbym tutaj tylko i wyłącznie szeroko rozumiany czynnik społeczny, żadnych funkcjonariuszy partyjnych (np. pisowskich), żeby uniknąć sytuacji takiej jak właśnie z komisjami weryfikacyjnymi w stanie wojennym. A kto konkretnie miałby zasiadać w takich komisjach? Profesorowie oraz autorytety prawa, etyki oraz znani i powszechnie poważani praktycy swędziowscy. Społecznicy i samorządowcy. Ludzie, którzy od lat pełnią funkcję ławników swądowych
No dobra, a zakładając, że jakiś sposób istnieje, powiedzmy równie skuteczny jak kontrola społeczna rządu i parlamentu, to uważa kolega że powinno się go wdrożyć czy nie?
Powszechnie poważani praktycy sędziowscy - jak powszechnie, kto w Polsce kojarzy z nazwiska jakichś sędziów, o ile nie jest sam prawnikiem? Kojarzy się powszechnie najwyżej takich, co wypłynęli niekoniecznie w pozytywnym świetle, bo w mediach nikt nie robi materiału o tym, że sędzia wydał dziś 10 stwierdzeń nabycia spadku i nie było żadnej wtopy. Albo Annę Marię Wesołowską, aktorkę.
Społecznicy - kluby GaPola czy bardziej Kampania Przeciw Homofobii?
Samorządowcy - wybrani w 2014 r. w wiadomy sposób
Ławnicy - spotkałeś w życiu jakiegoś ławnika? No dobra, dla ułatwienia dodam, że ławnikiem był (tak, tak!) Brawario.
No i oczywiście używanie sformułowania "opcja zero" do jakiejś bliżej nieokreślonej weryfikacji to raczej obraza dla normalnego rozumienia słowa i liczby zero.
Na pytanie ostatnie nie da się odpowiedzieć. To tak jak bym kolegę spytać, czy chce wymienić swoje auto na coś. COŚ. Coś, o czym nie jestem w stanie nic powiedzieć.
O tym COŚ sporo wiemy, a to, co nie wiemy, możemy odpowiednio potraktować. Np. czy chcę wymienić auto na COŚ, co mnie do pracy dowiezie 3 razy szybciej. Zakładając, że to COŚ nie będzie miało żadnych skutków ubocznych (albo nie więcej niż auto), to takie COŚ chętnie przygarnę. Jeśli by np. było tak nieekologiczne, że wybijałoby wszelką florę i faunę po drodze, to bym się nieco dłużej musiał zastanowić. I tak dalej... Co kto lubi oczywiście, rozumiem, że nie wszystkich takie dyskusje kręcą. Ale niech kolega uwierzy, że z nich też są (czasem) owoce.
_______________
nienienie to już jest jakiś parametr, konkret:
1. dowiezie
2. do pracy
3. 3 razy szybciej
4. bez skutków ubocznych (jako przykład podana ekologia)
A ja pisałem o COŚ, mógł być śledź, łódka, biurko albo telefon komórkowy. Ani dowiezie, ani do pracy, ani 3 razy szybciej, nic takiego przecież nie obiecywałem. Zapytałem, czy zamienia na COŚ.
Więc proszę bardzo, ponownie w takim samym stopniu skonkretyzować czego koledzy oczekują. Jak z autkiem / środkiem transportu, że dowiezie (to empirycznie sprawdzalne), że do pracy (jw.), 3 razy szybciej (można policzyć). Stwierdzenie "ma być kontrola społeczna" to nie jest żaden sprawdzalny konkret. Na czym to miałoby polegać?
To teraz sam wymień - bez szydery - kogo byś widział w tej grupie. Konkretnie, nazwiska. No i kto miałby decydować o składzie tych komisji, bo chyba nie napisałeś?
Twoja koncepcja sprowadziłaby się więc do tego, że nad sądami miałby być swoisty "nad-sąd", który permanentnie sprawdzałby, czy sędzia jest ok. Czy wydaje dobre wyroki - czy o to chodzi?
Czyli zamiast niezależnego sądownictwa - sądownictwo zależne od bliżej niesprecyzowanych (nazwisk nawet przykładowych nie podałeś, nie wiadomo kto miałby to powoływać) rewolucyjnych komisji. Zamiast sędziów - urzędnicy, którzy tłumaczyliby się przed komitetem.
Powiem ci Eden jedno - taki sam system można osiągnąć dużo taniej. Zlikwiduj sądy i przekaż im prace permanentnie kontrolowanym urzędnikom - za 1,5 tys. na rękę, a nie 7,5 tys. wzwyż. Wyjdzie na to samo, a po co taka droga szopka?