Eden napisal(a): ministrowi Jaki i Ziobro już zapowiedzieli, że będą wypalać symptomy tej kastowości żelazem. W ramach opcji zero oczywiście
Będzie cytat z podaniem źródła, czy to tylko mokry sen neomarkistowskiego frustrata? Eden, co to k... znaczy "wypalać symptomy kastowości żelazem"? Nie musimy się wyzywać, choć bardzo starasz się znowu do tego doprowadzić, możemy wrócić do konkretów. Ciągle nie odpowiedziałeś na 2 pytania: 1. kto miałby powoływać te komisje? 2. czy mógłbyś przykładowo wymienić nazwiska osób, które byś tam widział, po 1 z każdej z grup (profesorowie, sędziowie-praktycy, ławnicy, społecznicy, samorządowcy)?
A Ziobro, Jaki, ale też sędzia Piebiak (który rzadziej jest w mediach, a częściej pisze obowiązujące rozporządzenia) zajmują się reformowaniem. Można to oceniać lepiej (obecny regulamin urzędowania) czy gorzej (ujawnianie oświadczeń majątkowych), ale w niczym to nie przypomina "opcji zero" ani rozumianej dosłownie, ani w formie ludowych komisji rewolucyjnych.
Ad. 1: To są kwestie techniczne Rozum. Nie wiem, np. radni wojewódzcy na obszarze funkcjonowania danej komisji weryfikacyjnej. Chyba lepiej niż wojewodowie, albo Krajowa Rada Sądownictwa, co? Ad. 2: Rozum, jak zostanę radnym wojewódzkim to się bliżej przyjrzę temu problematowi i wtedy wyselekcjonuję sobie takie osoby. Przecież na razie snujemy generalne wizje reformy sądownictwa, w jakim kierunku powinny one zmierzać. A ty już w szczegóły chciałbyś się ładować. Lepiej określ się, czy tego typu propozycje odpowiadałyby tobie, czy też chciałbyś żeby dalej było tak jak było?
Koledzy roztomili. Jacy Wy jesteście mądrzy. Nic z tej dyskusji nie rozumiem. Oj, ja głupia. Chodzi o to, by komuś dać w mordę i przez okno? To mówcie tak. Chętnie walnę kogoś we wtym tygodniu. Rękę pora ćwiczyć, ot co. Już widzę w marzeniach, jak walę w kałdun Arcyprezesa co to o nim w salonach tylko na klęczkach gadać można.
Aha, radni wojewódzcy. Czyli w obecnej chwili mamy 15 sejmików rządzonych przez PO-PSL (+ ew. lewica). Czyli wszędzie poza podkarpackim PO-PSL miałoby powołać jakichś ludków do komisji, które miałyby być nad-sądem. Muszę mówić, jakby się to skończyło? To nie jest szydera, to smutny wniosek.
Czego ja bym oczekiwał? Ograniczenia kognicji sądów, ograniczenia ustawodawczej sraczki, większej edukacji prawniczej społeczeństwa. Np. gdybyś czasem w ramach lekcji wos zabrał dzieciaki na jakąś rozprawę żeby zobaczyły jak to wygląda. I czym na co dzień zajmuje się sąd. Czemu edukacja? Większość zarzutów wobec sądów, licząc oczywiście te trafne, dotyczy stosowanego przez sądy prawa, a nie samej działalności sądów. Zdaniem wiadomej osoby największą niegodziwością sądów było, że orzekły inaczej niż myślał w sprawie opcji - tyle że opcje nie były zabronione w polskim prawie, nie było przewidzianej specjalnej formy do zawarcia takich umów i wreszcie zgodnie z kc to, co robiły banki, wystarcza do zawarcia umowy. Sądy zostały obwinione za to, że zastosowały może i złe, ale obowiązujące prawo. Ignac krytykuje za przewlekłość - znowu, trudno, żeby jako prawnik nie wiedział, że przy tej procedurze nie bardzo da się to zorganizować. Można uchwalić inną procedurę? Można - ale to musi zrobić sejm, bo sędzia tego zrobić nie może.
Ja uważam, że sędzia - jeśli ma być niezależny, bo to jest istotą bycia sędzią i sądem - to nie może być zależny. Siłą rzeczy. Jeśli zrobisz jakikolwiek "nad-sąd" nad sądami, to tenże "nad-sąd" przejmie de facto władzę sądów. I kto powoła ten "nad-sąd" tak samo. I to on będzie miał tę władzę absolutną, która absolutnie podobno korumpuje, jeśli znowu mamy przypominać zagubionego angielskiego liberała. I wtedy równie dobrze sądów może nie być, mogą sądzić urzędnicy podlegli radnym wojewódzkim czy rządowi, którzy mieliby jeszcze większą władzę. Ale - co mogą robić urzędnicy, to niech robią, bo to wyjdzie przynajmniej taniej. Mówię zupełnie poważnie. Urzędnicy powinni robić to, co nie jest istotą działalności sądów, wszelkie administracyjne pierdoły należy wyrzucić do urzędów, np. rejestrację poświadczeń dziedziczenia, wypłatę kasy dla biegłych, pełnomocników z urzędu, rozważyć też to można w odniesieniu do KRS (ale nie Krajowej Rady Sądownictwa, a rejestrów przedsiębiorców).
Nie zakładam, że jestem nieomylny, więc może jest jakaś "trzecia droga". Jaka?
Ciężka sprawa. Proponowałbym zacząć od "odebrania władzy ludziom" , którą dał im, o ile pamiętam, charyzmatyczny Premier Buzek, w tym przypadku samorządom, stowarzyszeniom, fundacjom i innym tworom opiniotwórczym grupującym profesjonalistów i przeradzającym się szybko w sitwy.Odebrać im realną władzę - możliwość wydawania opinii nt regulacji, rekomendacji personalnych, rozstrzygania spraw dyscyplinarnych, publikowania rankingów i ratingów itp. Równolegle dałbym większe uprawnienia władcze i kontrolne nad nimi organom pochodzącym z demokratycznego wyboru - Sejmowi i Prezydentowi. To powinno dotyczyć organizacji ich pracy, w szczególności pracy sądów - ile pracują, jak szybko, jakie są mierniki ich sprawności i ich związek z wynagrodzeniem, gdzie pracują - tj w którym sądzie i w biurze czy w domu (sędziowski home office to zdaje się norma - to tam sędziowie pracują w pocie czoła nad analizą spraw oraz uzasadnieniami), kto i wedle jakiego klucza wyznacza sprawy na wokandę i sędziów do rozpatrywania. No i niestety należałoby chyba też zamachnąć się na niezależność sędziowską wprowadzając realne sankcje za rażąco niefachowe i niesprawiedliwe wyroki obalone w kolejnych instancjach. Konsekwencją dwu powyższych byłby zamach na nieusuwalność sędziów. Zacznie łatwiej powinno być wywalić na zbity pysk z roboty, a w skrajnych przypadkach z zawodu, szkodników i gorszycieli. Obawiam się że bez metody "na Erdogana" to się nigdy nie skończy dobrze dla obywateli.Obym się mylił.
rozum.von.keikobad napisal(a): To nie taniej zatrudnić panią Mariolę bez togi za 1,5 tys.? Też będzie posłusznie wykonywać polecenia.
Nie było o posłusznym wykonywaniu poleceń. Było o posłusznym wykonywaniu obowiązków - 40 godzin uczciwej pracy w tygodniu z poszanowaniem godności i szacunkiem dla pozostałych uczestników procesu. Było też o odpowiedzialności za błędy i zaniedbania. Wyegzekwowanie tego posłużyłoby większej sprawność sądów, jakości wyroków i ograniczyło tendencyjność.Pani Mariola chyba by nie dała rady tak prosto z sekretariatu nawet jeśli ma dobre chęci. Można ją posłać na studia i aplikację.Jeśli zdolna to by zwiększyła za kilka lat pulę sędziów do wyboru. Przy okazji - wprowadzałbym ostrożnie wybieralność sędziów w wyborach powszechnych - można by zacząć od Prezesów sądów. Ciekawe czy taki Rzepliński, albo Tuleja mieliby duże szanse jakby w kampanii wyborczej media poanalizowały ich orzeczenia, majątki i powiązania rodzinno-towarzyskie ?
rozum.von.keikobad napisal(a): Stwierdzenie "ma być kontrola społeczna" to nie jest żaden sprawdzalny konkret. Na czym to miałoby polegać?
Przecież napisałem definicję, wystarczająco konkretną, żeby sobie można było podyskutować.
To wygląda tak, że pytamy: "Czy fajnie by było, jakby społeczeństwo mogło coś zgodnie z prawem zrobić z tymi sędziami, którzy seryjnie kradną w Polsce dzieci?"
A kolega na to: "Nie mogę udzielić odpowiedzi bo nie wiem czym to COŚ konkretnie jest."
Lubię ludzi praktycznych ale to już jest ekstremizm. Można jasno powiedzieć "Nie, nie byłoby fajnie bo sędziowie mają zawsze i wszędzie być niezależni", albo dać odpowiedź warunkową "Raczej tak, o ile nie naruszałoby sędziowskiej niezależności za bardzo, ich praw człowieka itp".
Przecież jak kolegę ktoś zapyta "Chcesz herbatę?", to chyba kolega nie odpowiada: "Nie mogę ci odpowiedzieć bo nie powiedziałeś mi jaka to herbata"
No ale sąd to zaprzeczenie forum dyskusyjnego. Można powiedzieć, że o ile bez Praesupponendum forum dyskusyjne sensu nie ma, to dla adwokata lub prokuratora nawet miligram Praesupponendum jest dawką zabójczą. Tak obowiązuje maksymalne wykręcanie wypowiedzi strony przeciwnej i kopanie się po kostkach.
Powiedzcie mi, o czym jest ten wątek ? Bo się chyba pogubiłem. Sędziowie jako relikt III RP, tak ? (a może i PRL). Ok, a chciałbym się dowiedzieć, czy ktoś z was, poza medialnymi sprawami, może powiedzieć coś krzywdzie wyrządzonej mu (znajomym, rodzinie itp.) przez sędziów ? I czego to dotyczyło ?
Wątek jest o próbie PRL bis wygenerowania nowego etapu walki z rządami Polaków w Rzeczypospolitej, czego zapowiedzią są jednoznacznie polityczne i konfrontacyjne tezy KRS na Nadzwyczajny Kongres Sędziów, jak i samo zwołanie "nadzwyczajnego" Kongresu zresztą
los napisal(a): 13 lat procesu (choć niektórzy nazywają to nie-procesem, nie znam tej grypsery) w sprawie, w której nie było właściwie konfliktu starczy?
Ok, nie będziemy w detale wnikać, bo to nie miejsce, ale powiedz, winny sędzia (sędziowie, bo pewnie przez tyle lat skład orzekający się zmieniał) czy system ?
Dodam tylko jeden aspekt, narzekamy że sędziowie mają wielką władzę (załóżmy, że tak jest, chociaż wieloinstancyjność tą władzę ogranicza), czy jest jakaś inna możliwość ? W Stanach mamy napierdzielenie wyroków przez sędziów jak leci (chyba to dotyczy spraw o małym ciężarze gatunkowym), często błyskawicznie, albo ława przysięgłych. To jest dopiero cyrk. Wybaczcie, ale wiara w mądrość ludową, akurat w tym aspekcie do mnie nie przemawia.
Zlanie ciepłym mociem. Nawet rozprawy z osoba pokrzywdzona, swiadkami i winnymi jaśniepaństwu swedziowskiemu nie chciało się zorganizować, tylko odpis postanowienia przesłano na piśmie z informacją, że poza rozprawą podjęto postanowienie o umorzeniu postępowania w sprawie... Totalna arogancja wymieszana z pogardliwym lekceważeniem zwykłego obywatela. 5 lat łagru pod Suwałkami tylko dla takiego elementu aspołecznego
Eden napisal(a): Zlanie ciepłym mociem. Nawet rozprawy z osoba pokrzywdzona, swiadkami i winnymi jaśniepaństwu swedziowskiemu nie chciało się zorganizować, tylko odpis postanowienia przesłano na piśmie z informacją, że poza rozprawą podjęto postanowienie o umorzeniu postępowania w sprawie...
Był prawnik, pełnomocnik ? Czy sami sobie poradzimy ?
Jorge, medycyna ma tyle wartości, na ile służy zdrowiu, poza nim jest zazwyczaj zbrodnia i to raczej straszną. Tak samo prawo jest tyle warte, na ile służy sprawiedliwości.
Co powinien zrobić lekarz, który odkryje, że jego szpital morduje pacjentów? Wszystko by ten proceder przerwać włącznie z wypruciem flaków własnych lub cudzych, jeśli inaczej się nie da. Nie ma wyjścia, przysięgał.
Co powinien zrobić sędzia, który odkryje, że system prawny w którym orzeka wprowadza niesprawiedliwość? Wszystko włącznie z.... Nie ma wyjścia, przysięgał. A teraz przyznaj się, że tak nie pomyślałeś i odczytałeś tekst jako absurdalny, bo ile lekarze zwykle służą zdrowiu (wyjątki są nieliczne), to sędziowie tak się odlepili od sprawiedliwości, że już nikomu nie przychodzi do głowy pozytywna konotacja.
Nie da się oddzielić złego systemu od jego dobrych funkcjonariuszy. System to ludzie. Oczywiście - tę pokusę oddzielenia genialnie wykorzystuje Szatan. "Ja nic złego nie robię, ja tylko wykonuję rozkazy."
A co to uczciwy obywatel ubezwłasnowolniony ma już być, żeby sam nie mógł uczestniczyć w rozprawie w swojej sprawie? Tylko jakichś pośredników wysyłać od razu? I co to w ogóle za tryb jest, że post factum dowiadujemy się, że rozprawa w ogóle się nie odbyła, tylko sprawę jaśniepaństwo swedziowskie umarza. I żadnej informacji na piśmie o trybie odwoławczym od tej decyzji...
JORGE napisal(a):
Eden napisal(a): Zlanie ciepłym mociem. Nawet rozprawy z osoba pokrzywdzona, swiadkami i winnymi jaśniepaństwu swedziowskiemu nie chciało się zorganizować, tylko odpis postanowienia przesłano na piśmie z informacją, że poza rozprawą podjęto postanowienie o umorzeniu postępowania w sprawie...
Był prawnik, pełnomocnik ? Czy sami sobie poradzimy ?
Ok, czyli teraz jest postulat, żeby sędziowie nie trzymali się uchwalonego prawa, a stosowali to, co uznają za sprawiedliwe. Weźmy to na przykładzie. Rząd uchwalił, że należy się 500 zł. Petent idzie do gminy, ale rządzi PO i mówią, że nie dadzą. Idzie do sądu. A sędzia mówi - moim zdaniem to nie jest sprawiedliwe, żeby dostawać kasę 500 zł na dzieci, wiem, że takie prawo obowiązuje, ale nie jest sprawiedliwe i go nie będę stosował. Jeśli chcemy, żeby sędziowie nie stosowali prawa, to taki będzie finał. Nie będzie jakiejś władzy sędziów, jakiejś parlamentu, jakiejś prezydenta, jakiejś samorządu, będzie 100% władzy sędziów. Tego chcecie? Naprawdę?
JORGE napisal(a): Ok, a chciałbym się dowiedzieć, czy ktoś z was, poza medialnymi sprawami, może powiedzieć coś krzywdzie wyrządzonej mu (znajomym, rodzinie itp.) przez sędziów ? I czego to dotyczyło ?
Proszę bardzo. W stanie wojennym zostałam (niesłusznie i z powodów politycznych, czyli pozamerytorycznych) wywalona z pracy. Odwołałam się do sądu. Sędzina, b. przyzwoita, nie wiedziała co z tym fantem począć, więc nalegała na ugodę. Przeciągała sprawę. Przy trzecim podejściu pojawiła się nowa sędzia. Ta się nie bawiła w żadne dyrdymały, z mety orzekła, że nie mam racji i było po sprawie. Nie odwoływałam się, bo mi się wszystkiego odechciało. Z perspektywy czasu - istotna była łatwość, z jaką sobie władza poradziła z opornym sędzią.
Eden napisal(a): Zlanie ciepłym mociem. Nawet rozprawy z osoba pokrzywdzona, swiadkami i winnymi jaśniepaństwu swedziowskiemu nie chciało się zorganizować, tylko odpis postanowienia przesłano na piśmie z informacją, że poza rozprawą podjęto postanowienie o umorzeniu postępowania w sprawie... Totalna arogancja wymieszana z pogardliwym lekceważeniem zwykłego obywatela. 5 lat łagru pod Suwałkami tylko dla takiego elementu aspołecznego
Spoko Eden, zrób inicjatywę ustawodawczą, żeby nie dało się postępowania umorzyć na niejawnym. Bo dopóki jest przepis, że postępowanie można umorzyć bez stron, to nikt nie będzie umarzał poza rozprawą, uchwalisz zmianę, to będą setki dodatkowych rozpraw, żeby oznajmić stronom, że postępowanie jest bezprzedmiotowe. Znowu główny zarzut do sędziów jest taki, że śmieli zastosować przepis uchwalony przez parlament.
Chcemy Prawa i Sprawiedliwości (tak tak, marka do czegoś zobowiązuje Rozum), a nie Dyktatury Paragrafów i ukrytej za nimi kasty nabzdyczonych snobów, często jeszcze z komunistycznym rodowodem (brak nawet śladowej dekomunizacji)
los napisal(a): No ale sąd to zaprzeczenie forum dyskusyjnego. Można powiedzieć, że o ile bez Praesupponendum forum dyskusyjne sensu nie ma, to dla adwokata lub prokuratora nawet miligram Praesupponendum jest dawką zabójczą. Tak obowiązuje maksymalne wykręcanie wypowiedzi strony przeciwnej i kopanie się po kostkach.
los napisal(a): 13 lat procesu (choć niektórzy nazywają to nie-procesem, nie znam tej grypsery) w sprawie, w której nie było właściwie konfliktu starczy?
Ok, nie będziemy w detale wnikać, bo to nie miejsce, ale powiedz, winny sędzia (sędziowie, bo pewnie przez tyle lat skład orzekający się zmieniał) czy system ?
Nie będziemy wnikać w detale, jasne. Przypuszczalnie winny będzie jak zwykle sąd, bo śmiał zastosować obowiązujące prawo, którego postronni nie rozumieją. Wyobrażasz sobie rozmowę o piłce nożnej z osobą, która nie wie co to jest spalony, karny, czerwona kartka i rzut rożny? O tym jest ten wątek.
rozum.von.keikobad napisal(a): Ok, czyli teraz jest postulat, żeby sędziowie nie trzymali się uchwalonego prawa, a stosowali to, co uznają za sprawiedliwe. Weźmy to na przykładzie. Rząd uchwalił, że należy się 500 zł. Petent idzie do gminy, ale rządzi PO i mówią, że nie dadzą. Idzie do sądu. A sędzia mówi - moim zdaniem to nie jest sprawiedliwe, żeby dostawać kasę 500 zł na dzieci, wiem, że takie prawo obowiązuje, ale nie jest sprawiedliwe i go nie będę stosował. Jeśli chcemy, żeby sędziowie nie stosowali prawa, to taki będzie finał. Nie będzie jakiejś władzy sędziów, jakiejś parlamentu, jakiejś prezydenta, jakiejś samorządu, będzie 100% władzy sędziów. Tego chcecie? Naprawdę?
Przykład jest najbardziej po prawniczemu wykręcony, tak dobrany, by parodia była totalna. Jak chcesz nam Rozum zademonstrować, jak paskudni są prawnicy, to robisz to bardzo dobrze.
A w kwestii - uchwalone prawo czy sprawiedliwość? Przenosimy na medycynę - stosować przepisy czy leczyć pacjenta? Lekarz nie ma wątpliwości - zdrowie jest przed medycyną a ta dychotomia z gilotyną: przepis czy sprawiedliwość, jest kolejną manipulacją, nie ma takiego przepisu, którego się nie da nagiąć.
rozum.von.keikobad napisal(a): Stwierdzenie "ma być kontrola społeczna" to nie jest żaden sprawdzalny konkret. Na czym to miałoby polegać?
Przecież napisałem definicję, wystarczająco konkretną, żeby sobie można było podyskutować.
To wygląda tak, że pytamy: "Czy fajnie by było, jakby społeczeństwo mogło coś zgodnie z prawem zrobić z tymi sędziami, którzy seryjnie kradną w Polsce dzieci?"
A kolega na to: "Nie mogę udzielić odpowiedzi bo nie wiem czym to COŚ konkretnie jest."
Lubię ludzi praktycznych ale to już jest ekstremizm. Można jasno powiedzieć "Nie, nie byłoby fajnie bo sędziowie mają zawsze i wszędzie być niezależni", albo dać odpowiedź warunkową "Raczej tak, o ile nie naruszałoby sędziowskiej niezależności za bardzo, ich praw człowieka itp".
Przecież jak kolegę ktoś zapyta "Chcesz herbatę?", to chyba kolega nie odpowiada: "Nie mogę ci odpowiedzieć bo nie powiedziałeś mi jaka to herbata"
Tak, powinno móc coś zrobić. Coś, czyli zabić, napisać oburzony wpis na blogu dać nagrodę. Coś to coś, co za różnica?
Jest grupa niemal identycznie umiejscowiona jak swędziowie i identycznie i przez tych samych zdemoralizowana. Oficer powinien życie poświęcić dla ojczyzny i budzi śmiech publiki szczery wyobrażenie sobie, że któryś z obecnych oficerów mógłby coś podobnego zrobić.
Komuna tak samo odczłowieczyła wojsko jak wymiar hehe sprawiedliwości i z tego samego powodu. Analogia jest tak pełna, jak pełna analogia być może.
A przekladajac na oswiate. Rozum, zrozum to w końcu, ze gdybym ja ściśle stosował się do zapisów podstawy programowej i literalnie wypelnial jej postsnowienia, jakie wymagania musi spełniać uczeń na ocenę dopuszczającą (tak tak, taki mamy poziom w publicznych gimnazjach na tzw. prowincji), to tak lekkim dydkiem circa 1/3 każdej klasy odsiewał bym wystawiając pałę na koniec roku. Bo nawet na taką ocenę wymagań by gimbusy nie spełniali. Ale nie robię tego i świadomie i z determinacją od lat olewam te zapisy podstawy programowej. A wiesz dlaczego? Bo oprócz niej, planów wynikowych i innych pierdoletow mam jeszcze swój rozum i sumienie...
los napisal(a): . A teraz przyznaj się, że tak nie pomyślałeś i odczytałeś tekst jako absurdalny, bo ile lekarze zwykle służą zdrowiu (wyjątki są nieliczne), to sędziowie tak się odlepili od sprawiedliwości, że już nikomu nie przychodzi do głowy pozytywna konotacja
Nie da się oddzielić złego systemu od jego dobrych funkcjonariuszy. System to ludzie.
Na pierwszym roku studiów już wiedziałem, że prawnikiem nie będę. Powiedziałem to zresztą dziekanowi, podczas egzaminu z prawoznawstwa (taka ogólna popierdułka, wstępniak, ale pan dziekan postanowił, że to będzie to pierwsza selekcja, egzamin bardzo trudny do zdania). Nie wyjaśniałem dlaczego, ale studia chcę skończyć, bo może kiedyś się przyda (bez sensu trzeba było rzucić). Dziekan mi postawił 3, za szczerość, nawet nie pytał i życzył sukcesów. Wtedy, bardziej intuicyjnie, wiedziałem że się nie nadaję. Gdyż w prawie nie chodzi o sprawiedliwość.
Prawnicy wybaczcie, będę upraszczał. Prawo to normy, procesy, postępowania. Sztywno określone przez ustawodawcę w kodeksach. I wszyscy prawnicy (niezależnie czy sędziowie, adwokaci czy radcy) działają wyłącznie w oparciu o nie. Uznaniowość, intuicja, odrębne poczucie sprawiedliwości, nie mają tutaj znaczenia, bo i mieć nie mogą. Jeżeli system ma być spójny, logiczny i uwaga - równo traktować wszystkich - tak być musi. Sędzia bada sprawę pod kątem faktów, dowodów i rozstrzyga tak jak mu kodeks (i procedury) nakazują. Pełnomocnicy, niezależnie jaki jest ich klient (ma rację, nie ma, popełnił przestępstwo, czy jest niewinny) muszą za wszelką cenę ugrać jak najwięcej dla klienta, w oparciu o obowiązujące prawo, procedury, dowody i fakty, wybierając wyłącznie te dla klienta są korzystne. Prawnik z dylematem moralnym, czy ma bronić zabójcę, albo czy ma prowadzić sprawę bankruta tak, żeby ochronić jego majątek (kosztem dłużników) powinien sobie dać spokój z profesją. Podobnie jak sędziowie, mają strony i dowody, jeżeli ktoś nie chce, nie potrafi się bronić to jego sprawa, trudno. Tak to musi iść. Albo sprawy, poprzez luki w systemie prawnym, od początku rozpieprzone, no to będziemy odwlekać. Szoł mast goł on, dla osób bezpośrednio związanych ze sprawą to szok, bo przecież to ich życie, dla sędziego - kolejna sprawa, których ma w roku setki, a przeżył tysiące. Każdy wpłątany w ten system by robił podobnie.
Prawo, praca w prawie, zupełnie inaczej wygląda z zewnątrz, czym innym się staje kiedy się zawód wykonuje. I chyba bez pewnego przygotowania nie da się odpowiednio tego ocenić. Moja sytuacja jest o tyle specyficzna, że skończyłem prawo i żyję w środowisku prawników, chociaż sam zawodu nie wykonuję. Ale powiedzmy, że jestem blisko i chyba jakoś rozumiem całe zagadnienie. Ludzie są wynikiem takiego a nie innego systemu, ale nawet jeżeli system by sięgał ideału to i tak zawody prawnicze są i będą, dla niewtajemniczonych , co najmniej kontrowersyjne.
rozum.von.keikobad napisal(a): Ok, czyli teraz jest postulat, żeby sędziowie nie trzymali się uchwalonego prawa, a stosowali to, co uznają za sprawiedliwe. Weźmy to na przykładzie. Rząd uchwalił, że należy się 500 zł. Petent idzie do gminy, ale rządzi PO i mówią, że nie dadzą. Idzie do sądu. A sędzia mówi - moim zdaniem to nie jest sprawiedliwe, żeby dostawać kasę 500 zł na dzieci, wiem, że takie prawo obowiązuje, ale nie jest sprawiedliwe i go nie będę stosował. Jeśli chcemy, żeby sędziowie nie stosowali prawa, to taki będzie finał. Nie będzie jakiejś władzy sędziów, jakiejś parlamentu, jakiejś prezydenta, jakiejś samorządu, będzie 100% władzy sędziów. Tego chcecie? Naprawdę?
Przykład jest najbardziej po prawniczemu wykręcony, tak dobrany, by parodia była totalna. Jak chcesz nam Rozum zademonstrować, jak paskudni są prawnicy, to robisz to bardzo dobrze.
A w kwestii - uchwalone prawo czy sprawiedliwość? Przenosimy na medycynę - stosować przepisy czy leczyć pacjenta? Lekarz nie ma wątpliwości - zdrowie jest przed medycyną a ta dychotomia z gilotyną: przepis czy sprawiedliwość, jest kolejną manipulacją, nie ma takiego przepisu, którego się nie da nagiąć.
Dobrze, czyli uważasz, że sędziowie powinni sobie naginać przepisy zamiast trzymać się ich literalnego brzmienia. I to jest na poważnie. No są takie poglądy, ja wiem - ale chyba zdajesz sobie sprawę z konsekwencji, a mianowicie takich, że to zwiększa, a nie zmniejsza niekontrolowaną swobodę sędziowską i władzę sędziów. Trochę tego nie rozumiem, bo wielokrotnie podnosisz, że sędziowie to osoby zdemoralizowane, więc chyba ich władzę powinieneś chcieć ograniczyć. A chcesz powiększyć. No cóż, ja uważam, że dużo prościej jest niesprawiedliwe przepisy eliminować z porządku prawnego, zwłaszcza że skutek będzie bardziej dalekosiężny, nie tylko w jednej sprawie, ale w innych, niezależnie czy trafi na sędziego legalistę czy sędziego "słusznościowca". Czemu stawiać problem od dupy strony? Chodzi o rozwiązanie problemów czy wyżycie jakiejś frustracji?
Komentarz
Eden, co to k... znaczy "wypalać symptomy kastowości żelazem"?
Nie musimy się wyzywać, choć bardzo starasz się znowu do tego doprowadzić, możemy wrócić do konkretów. Ciągle nie odpowiedziałeś na 2 pytania:
1. kto miałby powoływać te komisje?
2. czy mógłbyś przykładowo wymienić nazwiska osób, które byś tam widział, po 1 z każdej z grup (profesorowie, sędziowie-praktycy, ławnicy, społecznicy, samorządowcy)?
A Ziobro, Jaki, ale też sędzia Piebiak (który rzadziej jest w mediach, a częściej pisze obowiązujące rozporządzenia) zajmują się reformowaniem. Można to oceniać lepiej (obecny regulamin urzędowania) czy gorzej (ujawnianie oświadczeń majątkowych), ale w niczym to nie przypomina "opcji zero" ani rozumianej dosłownie, ani w formie ludowych komisji rewolucyjnych.
Ad. 2: Rozum, jak zostanę radnym wojewódzkim to się bliżej przyjrzę temu problematowi i wtedy wyselekcjonuję sobie takie osoby. Przecież na razie snujemy generalne wizje reformy sądownictwa, w jakim kierunku powinny one zmierzać. A ty już w szczegóły chciałbyś się ładować. Lepiej określ się, czy tego typu propozycje odpowiadałyby tobie, czy też chciałbyś żeby dalej było tak jak było?
Czego ja bym oczekiwał? Ograniczenia kognicji sądów, ograniczenia ustawodawczej sraczki, większej edukacji prawniczej społeczeństwa.
Np. gdybyś czasem w ramach lekcji wos zabrał dzieciaki na jakąś rozprawę żeby zobaczyły jak to wygląda. I czym na co dzień zajmuje się sąd.
Czemu edukacja? Większość zarzutów wobec sądów, licząc oczywiście te trafne, dotyczy stosowanego przez sądy prawa, a nie samej działalności sądów. Zdaniem wiadomej osoby największą niegodziwością sądów było, że orzekły inaczej niż myślał w sprawie opcji - tyle że opcje nie były zabronione w polskim prawie, nie było przewidzianej specjalnej formy do zawarcia takich umów i wreszcie zgodnie z kc to, co robiły banki, wystarcza do zawarcia umowy. Sądy zostały obwinione za to, że zastosowały może i złe, ale obowiązujące prawo. Ignac krytykuje za przewlekłość - znowu, trudno, żeby jako prawnik nie wiedział, że przy tej procedurze nie bardzo da się to zorganizować. Można uchwalić inną procedurę? Można - ale to musi zrobić sejm, bo sędzia tego zrobić nie może.
Ja uważam, że sędzia - jeśli ma być niezależny, bo to jest istotą bycia sędzią i sądem - to nie może być zależny. Siłą rzeczy. Jeśli zrobisz jakikolwiek "nad-sąd" nad sądami, to tenże "nad-sąd" przejmie de facto władzę sądów. I kto powoła ten "nad-sąd" tak samo. I to on będzie miał tę władzę absolutną, która absolutnie podobno korumpuje, jeśli znowu mamy przypominać zagubionego angielskiego liberała.
I wtedy równie dobrze sądów może nie być, mogą sądzić urzędnicy podlegli radnym wojewódzkim czy rządowi, którzy mieliby jeszcze większą władzę.
Ale - co mogą robić urzędnicy, to niech robią, bo to wyjdzie przynajmniej taniej. Mówię zupełnie poważnie. Urzędnicy powinni robić to, co nie jest istotą działalności sądów, wszelkie administracyjne pierdoły należy wyrzucić do urzędów, np. rejestrację poświadczeń dziedziczenia, wypłatę kasy dla biegłych, pełnomocników z urzędu, rozważyć też to można w odniesieniu do KRS (ale nie Krajowej Rady Sądownictwa, a rejestrów przedsiębiorców).
Nie zakładam, że jestem nieomylny, więc może jest jakaś "trzecia droga". Jaka?
Obawiam się że bez metody "na Erdogana" to się nigdy nie skończy dobrze dla obywateli.Obym się mylił.
To wygląda tak, że pytamy:
"Czy fajnie by było, jakby społeczeństwo mogło coś zgodnie z prawem zrobić z tymi sędziami, którzy seryjnie kradną w Polsce dzieci?"
A kolega na to:
"Nie mogę udzielić odpowiedzi bo nie wiem czym to COŚ konkretnie jest."
Lubię ludzi praktycznych ale to już jest ekstremizm.
Można jasno powiedzieć "Nie, nie byłoby fajnie bo sędziowie mają zawsze i wszędzie być niezależni", albo dać odpowiedź warunkową "Raczej tak, o ile nie naruszałoby sędziowskiej niezależności za bardzo, ich praw człowieka itp".
Przecież jak kolegę ktoś zapyta "Chcesz herbatę?", to chyba kolega nie odpowiada: "Nie mogę ci odpowiedzieć bo nie powiedziałeś mi jaka to herbata"
Co powinien zrobić lekarz, który odkryje, że jego szpital morduje pacjentów? Wszystko by ten proceder przerwać włącznie z wypruciem flaków własnych lub cudzych, jeśli inaczej się nie da. Nie ma wyjścia, przysięgał.
Co powinien zrobić sędzia, który odkryje, że system prawny w którym orzeka wprowadza niesprawiedliwość? Wszystko włącznie z.... Nie ma wyjścia, przysięgał. A teraz przyznaj się, że tak nie pomyślałeś i odczytałeś tekst jako absurdalny, bo ile lekarze zwykle służą zdrowiu (wyjątki są nieliczne), to sędziowie tak się odlepili od sprawiedliwości, że już nikomu nie przychodzi do głowy pozytywna konotacja.
Nie da się oddzielić złego systemu od jego dobrych funkcjonariuszy. System to ludzie. Oczywiście - tę pokusę oddzielenia genialnie wykorzystuje Szatan. "Ja nic złego nie robię, ja tylko wykonuję rozkazy."
Weźmy to na przykładzie. Rząd uchwalił, że należy się 500 zł. Petent idzie do gminy, ale rządzi PO i mówią, że nie dadzą. Idzie do sądu. A sędzia mówi - moim zdaniem to nie jest sprawiedliwe, żeby dostawać kasę 500 zł na dzieci, wiem, że takie prawo obowiązuje, ale nie jest sprawiedliwe i go nie będę stosował. Jeśli chcemy, żeby sędziowie nie stosowali prawa, to taki będzie finał. Nie będzie jakiejś władzy sędziów, jakiejś parlamentu, jakiejś prezydenta, jakiejś samorządu, będzie 100% władzy sędziów. Tego chcecie? Naprawdę?
W stanie wojennym zostałam (niesłusznie i z powodów politycznych, czyli pozamerytorycznych) wywalona z pracy. Odwołałam się do sądu. Sędzina, b. przyzwoita, nie wiedziała co z tym fantem począć, więc nalegała na ugodę. Przeciągała sprawę. Przy trzecim podejściu pojawiła się nowa sędzia. Ta się nie bawiła w żadne dyrdymały, z mety orzekła, że nie mam racji i było po sprawie. Nie odwoływałam się, bo mi się wszystkiego odechciało.
Z perspektywy czasu - istotna była łatwość, z jaką sobie władza poradziła z opornym sędzią.
Znowu główny zarzut do sędziów jest taki, że śmieli zastosować przepis uchwalony przez parlament.
Wyobrażasz sobie rozmowę o piłce nożnej z osobą, która nie wie co to jest spalony, karny, czerwona kartka i rzut rożny? O tym jest ten wątek.
A w kwestii - uchwalone prawo czy sprawiedliwość? Przenosimy na medycynę - stosować przepisy czy leczyć pacjenta? Lekarz nie ma wątpliwości - zdrowie jest przed medycyną a ta dychotomia z gilotyną: przepis czy sprawiedliwość, jest kolejną manipulacją, nie ma takiego przepisu, którego się nie da nagiąć.
Coś, czyli zabić, napisać oburzony wpis na blogu dać nagrodę. Coś to coś, co za różnica?
Komuna tak samo odczłowieczyła wojsko jak wymiar hehe sprawiedliwości i z tego samego powodu. Analogia jest tak pełna, jak pełna analogia być może.
Prawnicy wybaczcie, będę upraszczał. Prawo to normy, procesy, postępowania. Sztywno określone przez ustawodawcę w kodeksach. I wszyscy prawnicy (niezależnie czy sędziowie, adwokaci czy radcy) działają wyłącznie w oparciu o nie. Uznaniowość, intuicja, odrębne poczucie sprawiedliwości, nie mają tutaj znaczenia, bo i mieć nie mogą. Jeżeli system ma być spójny, logiczny i uwaga - równo traktować wszystkich - tak być musi. Sędzia bada sprawę pod kątem faktów, dowodów i rozstrzyga tak jak mu kodeks (i procedury) nakazują. Pełnomocnicy, niezależnie jaki jest ich klient (ma rację, nie ma, popełnił przestępstwo, czy jest niewinny) muszą za wszelką cenę ugrać jak najwięcej dla klienta, w oparciu o obowiązujące prawo, procedury, dowody i fakty, wybierając wyłącznie te dla klienta są korzystne. Prawnik z dylematem moralnym, czy ma bronić zabójcę, albo czy ma prowadzić sprawę bankruta tak, żeby ochronić jego majątek (kosztem dłużników) powinien sobie dać spokój z profesją. Podobnie jak sędziowie, mają strony i dowody, jeżeli ktoś nie chce, nie potrafi się bronić to jego sprawa, trudno. Tak to musi iść. Albo sprawy, poprzez luki w systemie prawnym, od początku rozpieprzone, no to będziemy odwlekać. Szoł mast goł on, dla osób bezpośrednio związanych ze sprawą to szok, bo przecież to ich życie, dla sędziego - kolejna sprawa, których ma w roku setki, a przeżył tysiące. Każdy wpłątany w ten system by robił podobnie.
Prawo, praca w prawie, zupełnie inaczej wygląda z zewnątrz, czym innym się staje kiedy się zawód wykonuje. I chyba bez pewnego przygotowania nie da się odpowiednio tego ocenić. Moja sytuacja jest o tyle specyficzna, że skończyłem prawo i żyję w środowisku prawników, chociaż sam zawodu nie wykonuję. Ale powiedzmy, że jestem blisko i chyba jakoś rozumiem całe zagadnienie. Ludzie są wynikiem takiego a nie innego systemu, ale nawet jeżeli system by sięgał ideału to i tak zawody prawnicze są i będą, dla niewtajemniczonych , co najmniej kontrowersyjne.
No cóż, ja uważam, że dużo prościej jest niesprawiedliwe przepisy eliminować z porządku prawnego, zwłaszcza że skutek będzie bardziej dalekosiężny, nie tylko w jednej sprawie, ale w innych, niezależnie czy trafi na sędziego legalistę czy sędziego "słusznościowca". Czemu stawiać problem od dupy strony? Chodzi o rozwiązanie problemów czy wyżycie jakiejś frustracji?