Skip to content

Sędziowie przeciwko większości polskiej - II faza?

1246711

Komentarz

  • Eden napisal(a):
    A przekladajac na oswiate. Rozum, zrozum to w końcu, ze gdybym ja ściśle stosował się do zapisów podstawy programowej i literalnie wypelnial jej postsnowienia, jakie wymagania musi spełniać uczeń na ocenę dopuszczającą (tak tak, taki mamy poziom w publicznych gimnazjach na tzw. prowincji), to tak lekkim dydkiem circa 1/3 każdej klasy odsiewał bym wystawiając pałę na koniec roku. Bo nawet na taką ocenę wymagań by gimbusy nie spełniali. Ale nie robię tego i świadomie i z determinacją od lat olewam te zapisy podstawy programowej. A wiesz dlaczego? Bo oprócz niej, planów wynikowych i innych pierdoletow mam jeszcze swój rozum i sumienie...
    Nie jestem pedagogiem, ale byłem uczniem. Jak mnie przedmiot nie interesował, a nauczyciel nie wymagał, to się nie uczyłem. I to chyba powszechna reakcja. Albo zainteresujesz uczniów albo zaczniesz wymagać. W przeciwnym razie po co się mają uczyć, skoro i tak ich przepuścisz? No i to nie tyle zamknięte koło, co raczej spirala.
  • loslos
    edytowano July 2016
    JORGE napisal(a):
    W prawie nie chodzi o sprawiedliwość.

    Prawnicy wybaczcie, będę upraszczał. Prawo to normy, procesy, postępowania. Sztywno określone przez ustawodawcę w kodeksach. I wszyscy prawnicy (niezależnie czy sędziowie, adwokaci czy radcy) działają wyłącznie w oparciu o nie. Uznaniowość, intuicja, odrębne poczucie sprawiedliwości, nie mają tutaj znaczenia, bo i mieć nie mogą. Jeżeli system ma być spójny, logiczny i uwaga - równo traktować wszystkich - tak być musi.
    Jedno nie zaprzecza drugiemu. Normy, procesy, postępowania sztywno określone przez ustawodawcę w kodeksach mogą służyć sprawiedliwości i mogą nie służyć. A uznaniowość jest, skoro są ludzie, inaczej by starczyły komputery.

    Analogia z medycyną jest bardzo bliska. Lekarz może truć i leczyć i lekarze zwykle starają się leczyć. Swędziowie nie odróżniają jednego od drugiego, bbaa, nie wiedzą nawet, że to odróżnienie istnieje.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):

    Nie będziemy wnikać w detale, jasne. Przypuszczalnie winny będzie jak zwykle sąd, bo śmiał zastosować obowiązujące prawo, którego postronni nie rozumieją.
    Wyobrażasz sobie rozmowę o piłce nożnej z osobą, która nie wie co to jest spalony, karny, czerwona kartka i rzut rożny? O tym jest ten wątek.
    Ależ Rozum ja to wiem, natomiast nie będziemy wnikać w detale, bo to po pierwsze, sprawy osobiste, niekoniecznie do dyskusji na forum, a pod drugie, byśmy musieli bardzo mocno wnikać w szczegóły, prawdopodobnie nic byśmy nie ugrali, bez wiedzy prawniczej nie pojedzie się po prostu.

    Ja przeżyłem kilkunastoletni horror z rodziną, gdzie sprawę prowadził mój znajomy. Sprawa wielowątkowa, dotarła do Sądu Najwyższego i to dwukrotnie (jedna sprawa, ale dwie różne materie). Oczywiście mój kolega robił wszystko źle (do początku), a już ojciec sam przeszedł siebie, bo uznał, że powinien być na rozprawie przed SN (!!!), bo by im powiedział ! A ten mój znajomek zrobił majstersztyk prawny, udany w jednej części w 100% co drugiego aspektu jeszcze nie koniec. Wykazał przez te lata nieprawdopodobną cierpliwość, bo księżycowe pomysły mojej rodziny dobijały go okrutnie. Chociaż ostatecznie i tak dokładnie przeforsowywaliśmy to co było trzeba, bez większych oporów, ale pieprzenia było, oj było. Ludzie traktują prawo intuicyjnie.



  • E tam kurwa z tobą czasami rozmawiać to jak w tym przysłowiu: Mówi chłop do obrazu, a obraz ani razu...
    Przesz nie o tym, że produkcję debili mamy w tych gimnazjach chciałem powiedzieć w powyższym poście, tylko o tym, że oprócz prawa oświatowego i wymagań programowych od nauczyciela wymagałoby się, żeby miał jeszcze życiowy rozsądek i ogromne zasoby miłosierdzia właśnie względem swoich podopiecznych. Pracuję w zawodzie już 19 lat i chyba tylko dwa, no może trzy razy zdarzyło mi się powiedzieć uczniom, że moje pokłady miłosierdzia dla nich już wyczerpały się. A były to przypadki beznadziejne i patologiczne. Notoryczni wagarowicze i leserzy, robiący to co robili świadomie i z premedytacją. Pytanie Rozum brzmi, czy swedzia III RP, który w pełni świadomie i zgodnie z literalnymi zapisami ustawy odbierał dzieci rodzicom, z powodu biedy w rodzinie, choć grama takiego miłosierdzia miał w swoim sercu...
  • los napisal(a):
    Jedno nie zaprzecza drugiemu. Normy, procesy, postępowania sztywno określone przez ustawodawcę w kodeksach mogą służyć sprawiedliwości i mogą nie służyć. A uznaniowość jest, skoro są ludzie, inaczej by starczyły komputery.

    Analogia z medycyną jest bardzo bliska. Lekarz może truć i leczyć i lekarzy zwykle starają się leczyć. Swędziowie nie odróżniają jednego od drugiego, bbaa, nie wiedzą nawet, że to odróżnienie istnieje.
    Istnieje coś takiego jak swoboda oceny dowodów przez sędziów. Jest wielki zarzut ze strony krytyków systemu, że ta uznaniowość jest absurdalna, bo daje zbyt wiele subiektywnych interpretacji. A więc i tu powinien być system narzucony, Może i tak.

  • No właśnie. A czy swędziów spala pożądanie sprawiedliwości?

    Hehehehe, brzmi absurdalnie, prawda?

    A jest całkiem wielu lekarzy, których spala pragnienie ratowania życia, duchownych, których spala żar wiary, i uczonych, w których pragnieniu odkrywania praw natury jest ogień. A w dawnych czasach byli żołnierze o gorejącej miłości ojczyzny.

    Wyjaśniłem o co idzie?
  • Eden napisal(a):
    E tam kurwa z tobą czasami rozmawiać to jak w tym przysłowiu: Mówi chłop do obrazu, a obraz ani razu...
    Przesz nie o tym, że produkcję debili mamy w tych gimnazjach chciałem powiedzieć w powyższym poście, tylko o tym, że oprócz prawa oświatowego i wymagań programowych od nauczyciela wymagałoby się, żeby miał jeszcze życiowy rozsądek i ogromne zasoby miłosierdzia właśnie względem swoich podopiecznych. Pracuję w zawodzie już 19 lat i chyba tylko dwa, no może trzy razy zdarzyło mi się powiedzieć uczniom, że moje pokłady miłosierdzia dla nich już wyczerpały się. A były to przypadki beznadziejne i patologiczne. Notoryczni wagarowicze i leserzy, robiący to co robili świadomie i z premedytacją. Pytanie Rozum brzmi, czy swedzia III RP, który w pełni świadomie i zgodnie z literalnymi zapisami ustawy odbierał dzieci rodzicom, z powodu biedy w rodzinie, choć grama takiego miłosierdzia miał w swoim sercu...
    To nie miłosierdzie, to głupota Eden. Straszliwie mylisz pojęcia i materię. Zasady, jasne reguły, jasne wymagania, a później sprawiedliwe i konsekwentne dbanie żeby były przestrzegane to podstawa jakichkolwiek relacji w grupie, gdzie masz władzę. I chcesz coś osiągnąć. Przymykanie oczu na chujnię powoduję, że koniec końców masz wszędzie chujnię. Największym paradoksem jest to, że nam się tylko wydaje, że nasi podwładni (czy uczniowie) chcą wyrozumiałości. Będą wyrozumiałym wobec idiotów, krętaczy i lawirantów, krzywdzisz tych dobrych, solidnych i pracowitych.
  • na prawo się idzie żeby wstąpić w szeregi nadludzi. tak wynika z mojej obserwacji i rozmow ze znajomymi prawnikami.
  • los napisal(a):
    No właśnie. A czy swędziów spala pożądanie sprawiedliwości?

    Hehehehe, brzmi absurdalnie, prawda?

    A jest całkiem wielu lekarzy, których spala pragnienie ratowania życia, duchownych, których spala żar wiary, i uczonych, w których pragnieniu odkrywania praw natury jest ogień. A w dawnych czasach byli żołnierze o gorejącej miłości ojczyzny.

    Wyjaśniłem o co idzie?
    Zakładanie, że w jakiejkolwiek profesji jest duża grupa ludzi z powołaniem jest bardzo ryzykowne (może zostawmy tu duchownych). Ba, uważam, że zdecydowana większość ludzi traktuje to jako zwykłą pracę, którą codziennie wykonują dla kasiorki. Taki jest mój osąd świata i ludzi. A po prawdzie, to jest dla mnie argument pomijalny. Dobry system, dobrze skalibrowany i zorganizowany wymusza na wszystkich uczestnikach odpowiedni poziom wykonywania pracy. I wyławia tych z powołaniem i predyspozycjami, dając im najbardziej odpowiedzialne funkcje, eliminując tych, którzy uśrednionych standardów nie są w stanie spełnić. Problemem w Polsce, jeżeli chodzi o sądownictwo, jest wadliwy system.

    KIO (Krajowa Izba Odwoławcza) wprowadziła kiedyś system uzależnienia zarobków orzekających od ilości spraw zakończonych (jakoś to tak było). A, że chodziło to o m.innymi przetargi zapanowała wielka ulga, sprawy szły pach, pach i to bez jakichś wad w orzekaniu. Nie wiem, czy ktoś źle policzył i za dużo trzeba było płacić, w każdym razie z tego się wycofano. I znowu mielenie. Proste ? Proste. Akurat może tego typu system nie był szczęśliwy (z różnych powodów), ale da się to wszystko tak parametryzować, żeby wszystkim stronom zależało na szybkim i racjonalnym zakończeniu sprawy.
  • No i w ten sposób Horche spuentowałeś ten pożyteczny wątas i spiąłeś go w symboliczną klamrę w dzień zakończenia SDM i trwania Roku Miłosierdzia. To co ja nazwałem miłosierdziem względem uczniów, ty nazwałeś głupotą i wyrozumiałością względem krętaczy i leserów. Sugerując, żebym był wobec takich indywiduum karzącym i bezwzględnym. Dobrze, że Chrystus nawet złoczyńców i nierządnice obejmował swoim miłosierdziem zamiast kamienować i skazać na wieczne potępienie. Horche pamiętaj, jako chrześcijanie mamy grzech piętnować, nigdy grzesznika. I ja piętnuję publicznie, przed całą klasą leserstwo, krętactwa i wagarowanie. Ale na końcu wobec tych "złoczyńców" najczęściej stosuję akt łaski kierowany sumieniem
  • loslos
    edytowano July 2016
    JORGE napisal(a):
    los napisal(a):
    No właśnie. A czy swędziów spala pożądanie sprawiedliwości?

    Hehehehe, brzmi absurdalnie, prawda?

    A jest całkiem wielu lekarzy, których spala pragnienie ratowania życia, duchownych, których spala żar wiary, i uczonych, w których pragnieniu odkrywania praw natury jest ogień. A w dawnych czasach byli żołnierze o gorejącej miłości ojczyzny.

    Wyjaśniłem o co idzie?
    Zakładanie, że w jakiejkolwiek profesji jest duża grupa ludzi z powołaniem jest bardzo ryzykowne (może zostawmy tu duchownych). Ba, uważam, że zdecydowana większość ludzi traktuje to jako zwykłą pracę, którą codziennie wykonują dla kasiorki.
    Nie szło o większość. Nie szło nawet, czy jest ktoś jeden taki. Szło w ogóle, czy coś takiego można o jakimś swędzi powiedzieć nie wywołując salwy śmiechu czy uśmiechów pełnych zażenowania. Tak się stanie, jeśli powiemy o oficerze "on to by zginął dla ojczyzny." Środowisko trepów jest potwornie zdemoralizowane, ciekawi mnie, czy ze swędziami jest podobnie.

    Acha, znam prawników z pasją dla sprawiedliwości ale żaden nie jest sędzią.
  • edytowano July 2016
    Eden napisal(a):
    No i w ten sposób Horche spuentowałeś ten pożyteczny wątas i spiąłeś go w symboliczną klamrę w dzień zakończenia SDM i trwania Roku Miłosierdzia. To co ja nazwałem miłosierdziem względem uczniów, ty nazwałeś głupotą i wyrozumiałością względem krętaczy i leserów. Sugerując, żebym był wobec takich indywiduum karzącym i bezwzględnym. Dobrze, że Chrystus nawet złoczyńców i nierządnice obejmował swoim miłosierdziem zamiast kamienować i skazać na wieczne potępienie. Horche pamiętaj, jako chrześcijanie mamy grzech piętnować, nigdy grzesznika. I ja piętnuję publicznie, przed całą klasą leserstwo, krętactwa i wagarowanie. Ale na końcu wobec tych "złoczyńców" najczęściej stosuję akt łaski kierowany sumieniem
    Miłosierdzie, mistrzu, to jest przebaczenie zabójcy twojej matki i nie szukanie zemsty (już nie będę pisał o miłości) Tolerowanie chujni w pracy to jest głupota. Ty masz tych młodych ludzi wychowywać, uczyć zasad i pokazywać, że w życiu opłaca się być przyzwoitym, odpowiedzialnym i pracowitym. Każde twój akt "miłosierdzia" psuje zarówno tych wobec których swoje wymysły stosujesz, jak również tych którzy na to patrzą.
  • Czy ty przeczytałeś wyżej ile osób musiałbym oblewać każdego roku gdybym tak bezwzględnie i beznamiętnie podchodził do zapisów podstawy programowej z nauczanych przeze mnie przedmiotów? I stosował te zapisy literalnie i nie odstępował od nich nawet na milimetr? Do dupy z taką sprawiedliwością i faryzejską praworządnością. A ile dramatów ludzkich w rodzinach mogłoby się przeze mnie wydarzyć? Ile prób samobójczych, ucieczek w narkotyki czy alkohol nastoletnich osób. Ile ludzkich życiorysów przekreślonych. Kolego, właśnie po to na takich kierunkach studiów, które ja kończyłem są obowiązkowe takie przedmioty jak psychologia, czy pedagogika. Prawnikiem Horche to ty może i byłbyś dobrym, ale pedagogiem na pewno nie.
    "Zapomniał wol, jak cielęciem był"
  • los napisal(a):

    Nie szło o większość. Nie szło nawet, czy jest ktoś jeden taki. Szło w ogóle, czy coś takiego można o jakimś swędzi powiedzieć nie wywołując salwy śmiechu czy uśmiechów pełnych zażenowania.

    Acha, znam prawników z pasją dla sprawiedliwości ale żaden nie jest sędzią.
    Tak się ułożyło, że sędziów znam niewielu, większość moich znajomych to radcowie, adwokaci i notariusze (nawet prokuratorów nie ma). Jeden z tych moich kolegów (ale dalszych, w szkole średniej z nim byłem, po studiach kontakt jest sporadyczny) spełnia kryteria prawdziwego sędziego, z powołaniem. Pochodzi z rodziny prawniczej od pokoleń (dziadkowie byli prawnikami, rodzice, siostra). O ironio, trochę safanduła taka, teraz chodzi o nim opinia bardzo ostrego. I się stara. Kiedy się dowiedział, że jest grupa prawników, kibiców, jeżdżących na mecze Jagiellonii specjalami (czyli ze wszystkimi) koniecznie chciał pojechać. Bo orzekał w paru w sprawach kibicowskich i chciał się przyjrzeć zagadnieniu od środka, na tyle ile się da. Oczywiście wybiliśmy mu to z głowy, bo chłop by doznał szoku cywilizacyjnego, a i by miał moralniaki po powrocie (tam się nie da nie pić). Ale chciał, po to, żeby zobiektywizować sobie zagadnienie. Generalnie Marek to zawsze był bardzo porządny człowiek, nie sądzę że go system złamał.

    Oczywiście, nie wyciągam wniosków na podstawie jednego przykładu. Mam też raczej złe zdanie o tej kaście, ale podkreślam jeszcze raz, winny jest system. I Ziobro powinien zmienić system, nie ludzi, patologia się sama wykruszy. Opcja zerowa zaś to jest idiotyzm. O to dopiero by burdel był.

  • No dobra, ale co to znaczy "zmienić system", bo zaczynasz mantrowac już o tym? Na jaki inny? Gdzie będzie trójinstancyjność, a nie dwuinstancyjność? Czy może w ogóle nie będzie środków odwoławczych? A może chciałbyś zlikwidować niezawisłość swedziowska i immunitet swedziego? A może strukturę swadow w TenKraju? Albo system awansu w branży? Pytania mnożą się jak królikiem
  • Koledzy, Koledzy, Koledzy... Może wróćmy do rdzenia jądra problemu. Otóż są dwa rdzenie jądra problemu, jak to zwykle bywa, a mianowicie, łotrostwo i dziadostwo.

    Problem łotrostwa jest bardzo łatwy do opisania: Otóż, znaczna część sędziów należy do sekty michnikowszczyzny, jest zaczadzona gazem. I jeśli, powiedzmy, stanie za barierką ktoś p-ko Michnikowi, to zawsze wygra Michnik. I to jest problem. Jak go rozwiązać? Nu, dał nam przykład Pan Prezydent, pokazując, że prawo nominowania jest również prawem do nie nominowania. Okazał władzę - i sędziowie, odzwyczajeni od tego, że rządzić może nimi ktoś poza michnikowszczyzną, coś tam chrumknęli. Co z tego wyniknie, nie wiem, ale też podejrzewam, że sygnał Pana Prezydenta był jasny i kto jest oportunistą, ten zrozumiał. Jednak jak na razie problemem jest "systemowe przechylenie zawsze na lewo".

    Problem dziadostwa też jest łatwy do opisania - otóż dziadostwem jest ciągnąć sprawę przez 13 lat, dziadostwem jest zupełne nieprzyjęcie art. 6 kpc w praktyce. Kol. Rozum twierdzi, że "niedasie, niedasie". Otóż dasie dasie. Jak? Bardzo prosto. Otóż - jak sędzia dostaje pozew, to ma w pozwie, powiedzmy, 4 świadków. W odpowiedzi na pozew - 6 świadków. No to rozpisuje pięć rozpraw dzień po dniu, po 2 świadków. Sprawa w tydzień zamknięta, ręce czyste. Tyle tylko, że musiałby przejrzeć akta zaraz po ich otrzymaniu, policzyć świadków na palcach i od razu rozpisać pięć rozpraw. To co sędziowie robią dziś jest po prostu głupie - rozprawa raz na pół roku to konieczność czytania akt od nowa, uczenia się sprawy od zera, co pół roku. Strata czasu. A nie trzeba zmienić ustawy, tylko organizację pracy.

    No i problem trzeci, że ktoś tam dostał umorzenie na niejawnym. No mój Boże, po to są niejawne, żeby walić na nich umorzenia. Tak, też bym chciał, żeby powiastki z Sądu były czytelne i pouczenia z sądu - też. I to jest trudne, i tu są salta i Rodosy do wykonania.

    Kiedyś chlałem z kol. Piankowym i ten mi opowiadał jak to jest z PIT-ami w Holandii. Owoż, jest tam jakaś komórka, która regularnie przegląda formularze podatkowe pod kątem, czy je człowień zrozumie czy nie - i tak robi żeby zrozumiał. U nas jest jakaś choroba głowy, która objawia się niejasnym językiem i niezrozumiałymi formularzami. Nad VAT-R siedziałem z panią z informacji podatkowej półtorej godziny, tak? To o czymś świadczy. Innym razem jak przyszli do mnie aplikanci z pytaniem jak wypełnić jakiś formularz KRS, to przedstawili dwie sensowne propozycje, tyle że sprzeczne, jak to wypełnić. Oczywiście, jako człowiek doświadczony i w KRS-ach obyty wyjaśniłem, że wypełnić trzeba tak, żeby leń referendarz się nie przepracował. Po miesiącu wrócili radośni, że miałem rację.

    Tak więc:
    a) tępić i gnębić sektę michnikowszczyzny i komunistyczne złogi
    b) lepiej zorganizować pracę, premiować wydajność
    c) działać w sposób zrozumiały, objaśniać jasno i z przekazaniem sensu

    Oczywiście punkty a-c należy wdrażać w sądach i poza sądem. Punkty b, c stosować jako maskirowkę dla punktu a.
  • Eden a w kwestii baz danych: nonclustered index czy clustered columnstore, bo mam dylemat?
  • Ale jakich baz danych, uczniowskich?
  • Eden napisal(a):
    Prawnikiem Horche to ty może i byłbyś dobrym, ale pedagogiem na pewno nie.
    "Zapomniał wol, jak cielęciem był"
    Właśnie dlatego. Bo nie zapomniałem. Perfidnie wykorzystywałem słabość każdego nauczyciela, wiedzieliśmy kto jest frajer, kto nie. A po latach szacun mieliśmy (bo nas było w pierwszym liceum, którym byłem, 12 rozpierdalaczy klasy) tylko do jednej nauczycielki, polonistki, starej panny która wzięła nas za mordę (jak i wszystkie pokolenia, taka była). Wymagała, była surowa, bezkompromisowa i sprawiedliwa. I do bólu upierdliwa. Przepisywałeś kiedyś cały zeszyt z polskiego ? Bo większość klasy u nas tak, nieładne pismo, braki, brak tematów wpisanych w odpowiedniej formie i zeszyt won. Miodka do dzisiaj nienawidzę, bo kazała sprawozdania z poniedziałkowych audycji robić i nie ma to tamto, że się obejrzało, na każdego mogło trafić zdawanie relacji, a pytania była tak szczegółowe, że bez obejrzenia wyłaziło, że się ściągnęło. Baliśmy się jej okrutnie, do płaczu doprowadzała chłopów 2 na 2 (był u nas taki jeden, w końcu źle skończył), rozbeczał się przy odpowiedzi. Każdy z nas pamięta ją do dziś. Chociaż ja ją olewałem okrutnie (bałem się, ale nie zmusiła mnie żeby zeszyt przepisać), jako jedyna (no, historyczka jeszcze) ujęła się za mną na radzie pedagogicznej, kiedy mnie ze szkoły wypieprzali. O nie, my nie byliśmy chamscy do nauczycieli, po prostu system error, zupełnie nie byli sobie w stanie poradzić i postanowili, że klasę rozpieprzą. W każdym razie, efekt był taki, że trafiłem do najbardziej obleganego ogólniaka w Białymstoku (jak mi bana dali w tym pierwszym), gdzie nie trzeba było nic robić, jak się nie chciało. No to mi się nie chciało, miałem jeden zeszyt do wszystkiego. A maturę ustną z polskiego zdałem na 5, bo trafiłem na praktycznie wszystkie pytania z okresu, gdzie katowała mnie polonistka o której piszę (2 lata). Ok, ale to jest opis radzenia sobie z osobnikami niedostosowanymi, gówniarzami po prostu. Żeby oddać szacun tej polonistce, to trzeba przyznać, że zamordyzm to jedno, ale potrafiła nas nauczyć pisać. Mnie kiedyś zmusiła żeby wiersze, fraszki wyskrobać no i wyskrobałem. 5 dla niej i 10 dla klasy, na nią ("Czerwone lica, jeszcze dziewica", taki był tytuł jednej fraszki, bo pąsowiała jak ją nerw chwytał). Dzieciaki to okrutniki są, sam wiesz.

    A psychologia ? Moja matka, m.innymi, zawodowo zajmowała się przygotowywaniem nauczycielu do pracy (prowadziła zajęcia na uniwerku i politechnice). Byłem klasycznym zaprzeczeniem wszystkich pierdół tego typu, chociaż nie wiem o czym gadała. Biedna, musiała też zawsze podkreślać, że córkę ma wybitną, a syna normalnego, co miało być wstępem, że psychologiem jest się w pracy, a wychowanie własnych dzieci to zupełnie inna sprawa, nie zawsze książkowo wychodzi, he, he. Co miała mówić ? Bardzo dużo z nią rozmawiałem później na te tematy (m.innymi o szkole), ona twierdziła, że zawód nauczyciela bardzo rzutuje na charakter człowieka, dlatego za wszelką cenę chciała pokazać, że młodzież to nie wróg (w tamtych czasach tak było).

    Ale teraz to odbiło w drugą stronę. Nawsadzaliście sobie do głowy, że ideał to kapitanie, mój kapitanie. Macie rozpierdziel w tych waszych placówkach oświatowych i sobie zupełnie nie radzicie. Bo zabrano wam władzę, rządzą rodzice, ale też i w uwierzyliście w to pieprzenie o luzie. Wymagaj, mistrzu, wymagaj. Nauczyciel nie ma być lubiany, a ma nauczyć. Dyscyplina być musi, od dyscypliny się nie ucieknie. Tak jak konsekwencja. Jak nie ma jej w domach, nie ma jej w szkole, to jak ma być później w pracy ? I dostarczacie mi watahy całkiem zdolnych ludzi, ale kompletnie rozpapranych, trzeba ich ciosać na nowo. I jaki jest efekt ? Po kilkunastu latach, gdzie otwarcie stawiałem na młodych inżynierów po studiach (albo po szkołach średnich, jako monterzy), przestaję się w to bawić. Noł biznes. Moja wiara, że da się, pękła. Będę ściągał z rynku doświadczonych, opłaca mi się dać takim lepszą kaskę niż bawić się w przedszkole. Niech inni to robią, jeżeli dom, szkoła nie potrafią, to ja frajerem nie będę. Patrzyłeś kiedyś na to z tej perspektywy ?
  • Przepraszam, że z GW: http://wyborcza.pl/1,87648,20355903,olgierd-lukaszewicz-wypowiedzial-wojne-lombardziarzowi-rujnujacemu.html
    Szczecinian przez lata rujnował ludzi z błogosławieństwem sądów.
  • Lekarzy jest w Polsce około 110 000, sędziów 10 razy mniej. Z lekarzem człowiek ma do czynienia częściej, mnie to się zdarza kilka razy w roku, na sędziego natknąłem się tylko kilka razy.

    O krzywdzie w wykonaniu medyków ja przynajmniej słyszę rzadziej niż o krzywdzie w wykonaniu sędziów.
  • Bo lekarz nie rozstrzyga sporów.
  • loslos
    edytowano August 2016
    Jeśli rzecz pojmujemy na sposób ateistyczny, to tak, po wyroku zawsze ktoś będzie niezadowolony. Jak nie ma Boga, to nie ma sprawiedliwości i krzywdy, jest tylko zysk i strata, więc zysk nazywamy sprawiedliwością a stratę krzywdą. Tak zresztą manipulował Rozum utożsamiając sprawiedliwość z przekonaniem swędziego, o tu
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    A sędzia mówi - moim zdaniem to nie jest sprawiedliwe, żeby dostawać kasę 500 zł na dzieci, wiem, że takie prawo obowiązuje, ale nie jest sprawiedliwe i go nie będę stosował.
    Ale jeśli przyjmiemy za prawdziwą fantastyczną hipotezę istnienia Boga (wiem, wiem, wszyscy się do tej wiary przyznają ale nikt nie wyciąga z niej wniosków), to sprawiedliwość istnieje i nie każda strata jest krzywdą, krzywdą jest tylko strata niesprawiedliwa.

    Ja nie pisałem o stratach tylko o krzywdach. Nie zawsze wyrok dożywotniego więzienia jest krzywdą a ewidentnymi krzywdami były porwania dzieci i moje 13 lat parodii procesu.
  • loslos
    edytowano August 2016
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    los napisal(a):
    No ale sąd to zaprzeczenie forum dyskusyjnego. Można powiedzieć, że o ile bez Praesupponendum forum dyskusyjne sensu nie ma, to dla adwokata lub prokuratora nawet miligram Praesupponendum jest dawką zabójczą. Tak obowiązuje maksymalne wykręcanie wypowiedzi strony przeciwnej i kopanie się po kostkach.
    Czyli byłbyś świetnym adwokatem.
    Jestem dobrym uczonym a to zbliżone zajęcia. Adwokata Praesupponendum zabija a uczony ma prawo dawkować sobie tyle, ile zechce, obu tylko nie wolno kłamać wprost. Forum dyskusyjne bez Praesupponendum nie istnieje.
  • los napisal(a):
    Jeśli rzecz pojmujemy na sposób ateistyczny, to tak, po wyroku zawsze ktoś będzie niezadowolony. Jak nie ma Boga, to nie ma sprawiedliwości i krzywdy, jest tylko zysk i strata, więc zysk nazywamy sprawiedliwością a stratę krzywdą.
    Nie wiem, na takim poziomie ogólności wszystko fajnie brzmi.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    los napisal(a):
    Jeśli rzecz pojmujemy na sposób ateistyczny, to tak, po wyroku zawsze ktoś będzie niezadowolony. Jak nie ma Boga, to nie ma sprawiedliwości i krzywdy, jest tylko zysk i strata, więc zysk nazywamy sprawiedliwością a stratę krzywdą.
    Nie wiem, na takim poziomie ogólności wszystko fajnie brzmi.
    Jasne, że brzmi fajnie, bo sobie tak dyskutujemy, nie formułujemy praw naukowych ani nie dowodzimy niczego przed sądem. Na seminarium i na sali sądowej te tezy by poległy, materiał dowodowy jest zbyt słaby. Ale istnieje wiedza poza wiedzą prawniczą i naukową.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Koledzy, Koledzy, Koledzy... Może wróćmy do rdzenia jądra problemu. Otóż są dwa rdzenie jądra problemu, jak to zwykle bywa, a mianowicie, łotrostwo i dziadostwo.

    Problem łotrostwa jest bardzo łatwy do opisania: Otóż, znaczna część sędziów należy do sekty michnikowszczyzny, jest zaczadzona gazem. I jeśli, powiedzmy, stanie za barierką ktoś p-ko Michnikowi, to zawsze wygra Michnik. I to jest problem. Jak go rozwiązać? Nu, dał nam przykład Pan Prezydent, pokazując, że prawo nominowania jest również prawem do nie nominowania. Okazał władzę - i sędziowie, odzwyczajeni od tego, że rządzić może nimi ktoś poza michnikowszczyzną, coś tam chrumknęli. Co z tego wyniknie, nie wiem, ale też podejrzewam, że sygnał Pana Prezydenta był jasny i kto jest oportunistą, ten zrozumiał. Jednak jak na razie problemem jest "systemowe przechylenie zawsze na lewo".

    Problem dziadostwa też jest łatwy do opisania - otóż dziadostwem jest ciągnąć sprawę przez 13 lat, dziadostwem jest zupełne nieprzyjęcie art. 6 kpc w praktyce. Kol. Rozum twierdzi, że "niedasie, niedasie". Otóż dasie dasie. Jak? Bardzo prosto. Otóż - jak sędzia dostaje pozew, to ma w pozwie, powiedzmy, 4 świadków. W odpowiedzi na pozew - 6 świadków. No to rozpisuje pięć rozpraw dzień po dniu, po 2 świadków. Sprawa w tydzień zamknięta, ręce czyste. Tyle tylko, że musiałby przejrzeć akta zaraz po ich otrzymaniu, policzyć świadków na palcach i od razu rozpisać pięć rozpraw. To co sędziowie robią dziś jest po prostu głupie - rozprawa raz na pół roku to konieczność czytania akt od nowa, uczenia się sprawy od zera, co pół roku. Strata czasu. A nie trzeba zmienić ustawy, tylko organizację pracy.

    No i problem trzeci, że ktoś tam dostał umorzenie na niejawnym. No mój Boże, po to są niejawne, żeby walić na nich umorzenia. Tak, też bym chciał, żeby powiastki z Sądu były czytelne i pouczenia z sądu - też. I to jest trudne, i tu są salta i Rodosy do wykonania.

    Kiedyś chlałem z kol. Piankowym i ten mi opowiadał jak to jest z PIT-ami w Holandii. Owoż, jest tam jakaś komórka, która regularnie przegląda formularze podatkowe pod kątem, czy je człowień zrozumie czy nie - i tak robi żeby zrozumiał. U nas jest jakaś choroba głowy, która objawia się niejasnym językiem i niezrozumiałymi formularzami. Nad VAT-R siedziałem z panią z informacji podatkowej półtorej godziny, tak? To o czymś świadczy. Innym razem jak przyszli do mnie aplikanci z pytaniem jak wypełnić jakiś formularz KRS, to przedstawili dwie sensowne propozycje, tyle że sprzeczne, jak to wypełnić. Oczywiście, jako człowiek doświadczony i w KRS-ach obyty wyjaśniłem, że wypełnić trzeba tak, żeby leń referendarz się nie przepracował. Po miesiącu wrócili radośni, że miałem rację.

    Tak więc:
    a) tępić i gnębić sektę michnikowszczyzny i komunistyczne złogi
    b) lepiej zorganizować pracę, premiować wydajność
    c) działać w sposób zrozumiały, objaśniać jasno i z przekazaniem sensu

    Oczywiście punkty a-c należy wdrażać w sądach i poza sądem. Punkty b, c stosować jako maskirowkę dla punktu a.
    ale to nie są przyczyny. Przyczyną jest to, że sędziowie nie są kontrolowani. Trudno dzisiaj wyobrazić sobie jakiś mechanizm kontrolujący sądy, pozostaje jeden, kiepski ale czasami działający - kadencyjność + powszechne wybory. Nie ma powodu, by władza sądownicza nie miała pochodzić z wyborów.

    Niezależne sądownictwa w taki sposób niezależne, jak to ostatnio sędziowie definiują jest tyranią. Władze, obojętnie ile ich tam jest, muszą się wzajemne kontrolować. Jeśli nie potrafimy stworzyć działających mechanizmów takiej kontroli, trzeba uciec się do wyborów. PiS jeszcze walczy, ale jeśli zostanie bardziej przyduszony pozostanie mu jedynie to rozwiązanie.
  • Dobrze Ignac, po kolei jak to jest z tym art. 6 kpc (piszę do fachowca, więc innych proszę o nieczytanie, bo będzie niezrozumiałym językiem).
    Po pierwsze, większość spraw w procesie kończy się w Nc. Na jednym posiedzeniu, niejawnym i nie jest zaskarżana. Już to załatwia "statystykę" po myśli art. 6 kpc
    Dalej, w C bardzo dużo spraw jest o eksmisję i kończy się na jednej, góra dwóch rozprawach. O zapłatę też, bo pozwany albo nic nie podniesie, albo podniesie jedyne co, to zarzut przedawnienia i finito.
    Trzy, sprawy o odszkodowania i zadośćuczynienie. Specyfika spraw jest taka, że musi być opinia biegłego, a żeby biegłemu zadać pytania, to trzeba na ogół coś ustalić, a żeby na ogół coś ustalić, to trzeba np. przesłuchać świadków. Czyli najpierw rozprawa - potem biegły - potem teoretycznie mógłby iść od razu wyrok, ale znowu musi być rozprawa, bo tego wprost wymaga procedura.
    Jeszcze dalej, nie wiem jakie Ty masz sprawy - może żadne z wyżej wym mienionych, to istotnie, jak masz takie z kategorii inne. I owszem, można zorganizować to tak, że będzie się każdy jeden proces z góry planować za ilość rozpraw, ale skończy się to tak, że większość spraw tych prostych będzie załatwiana później, bo będą czekać w kolejce. I mniejszą część spraw skończysz szybciej, ale większą później. W statystykach, w których upatruje się tu zbawienia, wyjdzie to fatalnie.
    Taki system owszem jest w krajach anglosaskich - polecam sprawdzić, ile tam sędziowie mają spraw.
  • los napisal(a):
    Analogia z medycyną jest bardzo bliska. Lekarz może truć i leczyć i lekarze zwykle starają się leczyć. Swędziowie nie odróżniają jednego od drugiego, bbaa, nie wiedzą nawet, że to odróżnienie istnieje.
    Potocznie mówi się, że Pan Bóg złym ludziom odbiera rozum. Nie jest to ścisłe, bo obserwuję, że w interesach tacy nadal sobie radzą. Ale nie radzą sobie w czymś ważniejszym: nie odróżniają dobra od zła. Czyli Pan Bóg odbiera im sumienie. Ale wtedy niemożliwe jest ich nawrócenie, bo początkiem nawrócenia musi być uznanie swej winy, co jest wykluczone bez sumienia.

    Wynika stąd, że jedynie możliwa w stosunku do takich sędziów jest opcja zerowa, bo gangreny nie można tolerować, jeżeli organizm ma przeżyć. To budzi sprzeciw, ale podejrzewam że protestujące osoby wyobrażają to sobie w ten sposób, że jednego dnia - albo nawet o piątej rano - wszyscy sędziowie zostaną wyzerowani, a na ich miejsce wskoczą nowi. Ale to jest niemożliwe z braku tych nowych, czyli opcja zerowa musi być rozłożona w czasie. No i powinna obejmować selekcję, bo trudno zadać kłam tym którzy twierdzą, że widzieli uczciwych sędziów. Czyli zero to byłoby zero niezweryfikowanych.

    Ale to nie wszystko: trzeba usunąć przyczyny demoralizacji, bo inaczej zło się odrodzi. Taką przyczyną jest na pewno poczucie bezkarności. Trzeba więc zrzucić z poziomu absolutu jego podstawy: immunitet i nieusuwalność. Jeżeli w normalnym państwie można usunąć prezydenta, to dlaczego sędzia ma stać ponad nim? Powinno to być raczej trudne, by ograniczyć nadużycia, ale wykonalne. Co by nie dotyczyło okresu przejściowego, kiedy dopiero robi się porządki.

    Jednak na pierwszym miejscu przyczyn demoralizacji stawiam absolutyzację prawa. Bo to oznacza postawienie środka przed celem, którym jest sprawiedliwość. Jeżeli bowiem nadrzędne jest prawo, to każdy sędzia, jeżeli tego się trzyma, będzie kiedyś musiał pogwałcić swoje sumienie, nakazujące mu sprawiedliwość, za czym zostanie mu ono odebrane.
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    No cóż, ja uważam, że dużo prościej jest niesprawiedliwe przepisy eliminować z porządku prawnego...
    Czyli wyeliminować wszystkie przepisy - bo sprawiedliwych przepisów nie ma. A twierdzenie przeciwne byłoby głoszeniem doskonałości ludzkiego prawa, czyli bluźnierstwem. Wybrnąć z tego można tylko w jeden sposób: uznając nadrzędność pochodzącej od Boga sprawiedliwości nad prawem, które może być tylko środkiem pomocniczym, obowiązującym sędziów w sytuacjach typowych.
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Dobrze, czyli uważasz, że sędziowie powinni sobie naginać przepisy zamiast trzymać się ich literalnego brzmienia. I to jest na poważnie. No są takie poglądy, ja wiem - ale chyba zdajesz sobie sprawę z konsekwencji, a mianowicie takich, że to zwiększa, a nie zmniejsza niekontrolowaną swobodę sędziowską i władzę sędziów. Trochę tego nie rozumiem, bo wielokrotnie podnosisz, że sędziowie to osoby zdemoralizowane, więc chyba ich władzę powinieneś chcieć ograniczyć. A chcesz powiększyć.
    Nie jesteś durniem, więc tylko udajesz że nie odróżniasz, kiedy ludzie piszą o obecnej smutnej rzeczywistości, a kiedy o przyszłych, miejmy nadzieję że lepszych warunkach.
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Nie jestem pedagogiem, ale byłem uczniem. Jak mnie przedmiot nie interesował, a nauczyciel nie wymagał, to się nie uczyłem. I to chyba powszechna reakcja. Albo zainteresujesz uczniów albo zaczniesz wymagać. W przeciwnym razie po co się mają uczyć, skoro i tak ich przepuścisz? No i to nie tyle zamknięte koło, co raczej spirala.
    Tym razem 100% mojego poparcia. Niech Eden powie, ilu z tej 1/3 którą sam uznaje za niezdatnych do uczciwej promocji, stało się takimi bo ich zdemoralizował swoim "miłosierdziem". Ilu było z początku starających się, którzy potem odpuścili, widząc co się dzieje.
  • "powszechne wybory. Nie ma powodu, by władza sądownicza nie miała pochodzić z wyborów."
    O! To jest jeszcze lepszy pomysł Kazio niż duraczówki. Ta jes! Wybierajmy swędziów w wyborach powszechnych jak (p)ośłów. Każdy może zostać swędzią, nawet sprzątaczka. O tym śnił właśnie tajsz Uljanow, kiedy bawił w sanatorium w Poroninie :D
Ta dyskusja została zamknięta.