qiz napisal(a): Ale że czyj? Francuski czy angielski? A może eskimo?
A cholerka wi.... Po prostu nie mam pojęcia, co on w tym rządzie robi. We w tej kulturze zwłaszcza. Może mnie ktoś oświeci. Niekoniecznie teorią spiskową
A tak BTW, zgadnijcie, kto sprywatyzował PZL Mielec, który mógłby być podstawą do odtworzenia wojskowego przemysłu lotniczego, skoro mamy iść drogą Korei Pd.
Aha jeszcze jedna kwestia, miejmy nadzieję, że kontrakt został już wynegocjowany - bo kto ogłasza kupno jakiejś rzeczy przed wynegocjowaniem warunków umowy.
No też mam taką nadzieję bo Amerykanie są pragmatyczni i zedrą z nas skórę jeśli pozostaniemy bez wyjścia. Oczywiście jest jeszcze Augusta. Drugie oczywiście to że śmigłowce, jeśli to będą Black Hawki, będą z Mielca, a nie z USA bo odwrotnie to byłby samobój polityczny. Zakładam, że za to dostaniemy jakieś dodatkowe uzbrojenie, technologię, umiejętności i ewentualnie zlecenia zewnętrzne dla Mielca. Politycznie i militarnie zaś oczywiście że Amerykanie dysponują potencjałem nieporównywalnym z Francją i całą UE. W tym sensie ten wybór dobrze świadczy o rządzie i jego ostentacja też. Ta ostentacja oznacza, że teraz Polska będzie prowadzić politykę wyciągania wniosków z faktów a nie gestów. To oznacza, że nie będzie dyskutować z faktami. To oznacza też, że Polska za najbardziej wiarygodnego sojusznika uważa USA. To oznacza też, że kraje nieustannie atakujące polski rząd na forum międzynarodowym i głosujące za jego nękaniem przez PE i KE będą z tego tytułu ponosić konkretne konsekwencje ekonomiczne. Może małe, ale jednak wystarczająco dotkliwe aby powodować fochy i odwoływanie wizyt głów państw.
Tak po prawdzie, to pedzież mie, cóż jest warty foch pana Hollande? Azaliż jakiś ważny dil mieliśmy z nimi ubić? Jakieś nam mieli przyznać koncesje w jakimkolwiek obszarze?
Bo, se pedzmy, przepłacić za helikoptery zawsze miło, ale to jeszcze nie powód.
Nadto, zupełnie nie rozumiem, jak to się stało, że Francuzi w ogóle dopuścili do zerwania tego kontraktu? Mruknął Macierewicz, że chce tego tam offsetu? Mruknął. No to powinny francuskie maszyny offsetowe od roku na pełnej parze się kręcić. Duprawdy, dupy z tych Francuzów a nie sprzedawcy.
Rafał napisal(a): No też mam taką nadzieję bo Amerykanie są pragmatyczni i zedrą z nas skórę jeśli pozostaniemy bez wyjścia. Oczywiście jest jeszcze Augusta. Drugie oczywiście to że śmigłowce, jeśli to będą Black Hawki, będą z Mielca, a nie z USA bo odwrotnie to byłby samobój polityczny. Zakładam, że za to dostaniemy jakieś dodatkowe uzbrojenie, technologię, umiejętności i ewentualnie zlecenia zewnętrzne dla Mielca.
Co do "Black Hawkió z Mielca" to tam produkowane są kadłuby, belki ogonowe i podwieszenie, a także prowadzony jest montaż końcowy. I to na pewno zostanie, bo z rozszerzeniem produkcji na inne elementy może być ciężko. Władze pewnie skupią się na najważniejszym czyli tym jaki właściwie będzie ten nasz "Black-hawk", tzn żeby uzbrojenie, awionika itp. rzeczywiście było w miarę nowoczesne. Bo z helikopterami jest jak z autami - pomiędzy "najbardziej ekonomiczną" a "superwypaśną" wersją tego samego modelu może być kolosalne różnica...
los napisal(a): Francuzi nie umieją sprzedawać, umieją tylko korumpować. No i strzelać marszałki.
Ostatnio słuchałem prof. Andrzeja Nowaka, który pomstował, że w Kraksowie jest wogle ulica Focha, bo to wuj był maxymalny i rusofil, uwarzał rze żadna tam pańska Polska nie jest mu do niczego potrzebna, że zawsze lepszy Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Co innego premier Millerand! - Zrobił - powiada prof. AN - ile się dało, by Polsce w trudnych chwilach pomóc. Warto wiedzieć, warto pamiętać. https://pl.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Millerand
los napisal(a): Francuzi nie umieją sprzedawać, umieją tylko korumpować. No i strzelać marszałki.
Ostatnio słuchałem prof. Andrzeja Nowaka, który pomstował, że w Kraksowie jest wogle ulica Focha, bo to wuj był maxymalny i rusofil, uwarzał rze żadna tam pańska Polska nie jest mu do niczego potrzebna, że zawsze lepszy Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Co innego premier Millerand! - Zrobił - powiada prof. AN - ile się dało, by Polsce w trudnych chwilach pomóc. Warto wiedzieć, warto pamiętać. https://pl.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Millerand
No paczpan, jaka ta histeria przewrotna... W takim dystrykcie prowincjonalnym radomskim była sobie ulica Focha Ferdynanda w czasach międzywojnia. Komuna przyszła, Focha fochnęła i ustanowiła Marchlewskiego Juliana. Poczem minęła wraz z czasami słusznie minionymi. I co zrobiła wadza lokalna słusznie nastała? Brawo! Przywróciła panu Fochowi Ferdynandowi jego ulicę. I po wuj było przywracać, skoro rzeczony wujem nie mniejszym się okazuje i rusofilem niemal Marchlewskiemu równym?
Rafał napisal(a): No też mam taką nadzieję bo Amerykanie są pragmatyczni i zedrą z nas skórę jeśli pozostaniemy bez wyjścia. Oczywiście jest jeszcze Augusta. Drugie oczywiście to że śmigłowce, jeśli to będą Black Hawki, będą z Mielca, a nie z USA bo odwrotnie to byłby samobój polityczny. Zakładam, że za to dostaniemy jakieś dodatkowe uzbrojenie, technologię, umiejętności i ewentualnie zlecenia zewnętrzne dla Mielca.
Co do "Black Hawkió z Mielca" to tam produkowane są kadłuby, belki ogonowe i podwieszenie, a także prowadzony jest montaż końcowy. I to na pewno zostanie, bo z rozszerzeniem produkcji na inne elementy może być ciężko. Władze pewnie skupią się na najważniejszym czyli tym jaki właściwie będzie ten nasz "Black-hawk", tzn żeby uzbrojenie, awionika itp. rzeczywiście było w miarę nowoczesne. Bo z helikopterami jest jak z autami - pomiędzy "najbardziej ekonomiczną" a "superwypaśną" wersją tego samego modelu może być kolosalne różnica...
No peem tak: to by było niezbyt rozsądne gdybyśmy nic nie zrobili z tym rozszerzaniem produkcji, z którym ma być wedle Kolegi ciężko. A czemu tak ciężko? Skoro odrzucamy Caracale bo nie ma zadowalającego offsetu to przyjęcie Black Hawków zupełnie bez niego byłoby raczej zwykłą głupota polityczną i ekonomiczną. Przecież to zostałoby natychmiast rozdmuchane przez opozycję i Francuzów do monstrualnych rozmiarów i to słusznie ! Chyba nikt nie jest tak naiwny aby uwierzyć, ze offset "do tyłu", czyli już dawno i w innej sprawie wykonana inwestycja, jest zadowalający. Trudno uwierzyć, że nie można już niczego poza tym co jest wytwarzać w Polsce albo do 50 śmigłowców dla polskiej armii dorzucić drugie tyle dla amerykańskiej policji, hobbystów, leśników czy kogokolwiek, albo dla jakiegoś wiernego sojusznika np Korei Południowej, która chyba ma ostatnio zwiększone potrzeby patrolowania mórz.
Przecież my za ten offset płacimy i pewnie mocno przepłacamy. Jeśli ktoś już zainwestował i teraz dostanie kontrakt który będzie w dużej części wykonany w PL to raczej to jest lepszy deal niż płacić komuś za jakieś Technology transfer w przyszłości.
No niestety nie znam się na offsecie i kontraktach zbrojeniowych. Trochę znam się na biznesie, a jednak ta zbrojeniówka i offset to też jest biznes. Do tego zawsze mam skłonności do uproszczeń. Znaczy staram się uchwycić istotę rzeczy i na niej skupić. W moich dotychczasowych biznesach to się sprawdzało, ale to były biznesy o konstrukcji cepa - bank, FMCG, dość prosta produkcja zaopatrzeniowa w branżach BtoB, konsulting czyli pitu-pitu itp. No tak mnie się zdaje że w tym offsecie to rozchodzi się o dwie rzeczy: Po pierwsze aby jak najwięcej wyprodukować w Polsce tak w ramach samego zlecenia dla polskiej armii jak i na eksport, bo to miejsca pracy, dochód narodowy itd. Po drugie zaś o to aby do tej produkcji dostać jak najwięcej technologii której dotychczas u nas nie było, która ma niepomijalną wartość oraz która da się stosować dłużej i nie tylko w ramach zleceń dla dostawcy, bo to postęp techniczny, rozwój gospodarczy, konkurencyjność itp. Koleżeństwo zaś mi tu tłumaczy, jak się zdaje, że chodzi o to aby Francuzom pokazać fucka i takie samo gie otrzymać od Amerykanów bo oni są silni i im nie podskoczymy. Gdyby tak było trzeba by było brać od słabszego czyli Francuzów. Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.
Słabo u nas z produkcją prochu do nowoczesnej amunicji. Chcieliśmy uzyskać odpowiednie technologie w ramach offsetu. Francuzi nie dali, to dostali kopa. Takie plotki.
Ja też się nie znam. Ale trochę znam się na kontraktach wydobycia ropy i gazu. I tam jest często taki podobny mechanizm: local content, czyli jakaś część projektu musi być zrealizowana w kraju zamawiającym. I jak firma jest poważna to inwestuje w danym kraju w fabryki, biura projektowe a nawet i R&D, żeby ten local content miał sens. Nawet jeśli to jest Nigeria albo insza Angola. Druga opcja to taka żeby kupować od lokalnej firmy, która kupiła gdziekolwiek. 20% taka usługa kosztuje. Oczywiście nie wszędzie i nie zawsze ale w wielu miejscach powszechne.
Jeśli opcja jest taka żeby kupić od Francuza i zapłacić za mglisty offset jak za zboże albo kupić od Amerykana bez albo z małym offsetem, za to z wymogiem że będą u nas to robić, to jestem za tą drugą opcją.
A faka to dobrze pokazać każdemu od czasu do czasu.
@Rafał Mój „minimalizm” w tej sprawie ma dwa źródła: 1. Techniczne. Polskie zakłady produkujące helikoptery (a w zasadzie „biorące udział w produkcji helikopterów): Świdnik, Mielec i WZL przez cały PRL były ze sobą ściśle związane (jak zresztą cała zbrojeniówka) i specjalizowały się w innych etapach, czy też fragmentach produkcji. A tera tak się złożyło, że każdy z tych zakładów jest częścią innego ze światowych potentatów. Sikorsky po przejęciu Mielca w zasadzie pogłębił specjalizację tak, ze oprócz montowni jest tam produkcja kadłubów, belek i części podwieszanego uzbrojenia. Przekazanie innych istotnych technologii związanych z produkcją Black-Hawków to de facto uruchomienie od zera całych linii produkcyjnych. Totalnie nieopłacalne. Zwłaszcza, że i tak produkcja większości nowoczesnych broni to „składanka”.
2. Nie wiem jak to dobrze nazwać, może „negocjacyjny”?. Przy zakupie helikopterów dla wojska, Polski wybór ograniczony jest do trzech firm. Poprzedni przetarg był dość chamsko ustawiony pod Caracale. Do tego stopnia, że Sikorsky publicznie rozważał, czy w nim w ogóle wystartować, a potem złożył ofertę, która była wręcz kpiną (wersja przestarzała i nieuzbrojona ale za to drogo). Po aktualnym zerwaniu z Caracalem, Polska ma do wyboru Black Hawka albo Świdnicki AW-149. Teoretycznie. Bo Świdnik swojej maszyny w zasadzie nie produkuje seryjnie i już w „przetargu na Caracale” przepadł głownie z powodu bardzo odległego terminu realizacji zamówienia. A helikoptery potrzebne są już. Oczywiście nie wszystkie, ale cześć dla specjalsówi marynarki to zakup „na już”. I Amerykanie o tym wiedzą. No i jak w tej sytuacji widzi kolega szanse na twarde negocjacje? Warto przy ty podkreślić, że ta sytuacja to też pokłosie spaprania poprzedniego przetargu…
No skoro jest tak jak przedpiścy opisują to trza te Black Hawki brać grzecznie i skupić się na tym uzbrojeniu i cenie. Mimo wszystko spróbowałbym jeszcze jakąś sensowną produkcję tu ściągnąć - może jakieś kółko, albo drążek czy gałkę do drzwiczek, albo szmatkę do szybki. To jest produkcja wojskowa i założę się, że nawet taka szmatka kosztuje z pięćdziesiąt razy tyle co zwykła ściereczka. Nie wierzę, że wszystko to jest tajna technika wymagająca miliardowych inwestycji i lat inwestycji i szkoleń. Aha i jeszcze jedno. To co ta Augusta u nas i generalnie robi jeśli nic nie ma seryjnie ?
Rafał napisal(a): Aha i jeszcze jedno. To co ta Augusta u nas i generalnie robi jeśli nic nie ma seryjnie ?
Świdnik robi Sokoły i jakieś lekkie śmigłowce cywilne - na pewno Puszczyka. Prócz tego także sporo ważnych elementów dla innych zakładów AW. Samo AW też robi w rynku cywilnym. Ma też jakieś wielozadaniowce (AW 101 chyba), ale ciut przestarzałe...
Rafał napisal(a): No skoro jest tak jak przedpiścy opisują to trza te Black Hawki brać grzecznie i skupić się na tym uzbrojeniu i cenie. Mimo wszystko spróbowałbym jeszcze jakąś sensowną produkcję tu ściągnąć - może jakieś kółko, albo drążek czy gałkę do drzwiczek, albo szmatkę do szybki. To jest produkcja wojskowa i założę się, że nawet taka szmatka kosztuje z pięćdziesiąt razy tyle co zwykła ściereczka. Nie wierzę, że wszystko to jest tajna technika wymagająca miliardowych inwestycji i lat inwestycji i szkoleń. Aha i jeszcze jedno. To co ta Augusta u nas i generalnie robi jeśli nic nie ma seryjnie ?
Augusta robi u nas nowy projekt śmigłowca, którego jak na razie nikt nie chce brać, bo to kot w worku.
No a te Sokoły to do niczego są ? I co robią "inne ważne zakłady AW"? Przecież można by kupić od nich " inny ważny śmigłowiec z innych ważnych zakładów" w zamian za produkcję kolejnych "innych ważnych części" dla tych zakładów i uruchomienie w Polsce serwisu dla polskich śmigłowców.
Rafał napisal(a): No a te Sokoły to do niczego są ? I co robią "inne ważne zakłady AW"? Przecież można by kupić od nich " inny ważny śmigłowiec z innych ważnych zakładów" w zamian za produkcję kolejnych "innych ważnych części" dla tych zakładów i uruchomienie w Polsce serwisu dla polskich śmigłowców.
Sokoły nie nadaja się do działań militarnych - zbyt "krowiaste". A raczej nadają w bardzo, ale to bardzo ograniczonym zakresie. Podobnie inne produkty innych zakładów AW, (a teraz Fenmeccanica) teź albo cywilne albo przestarzałe....
A Swidnik robi jeszcze jakies awionetki i szybowce...
Komentarz
Po prostu nie mam pojęcia, co on w tym rządzie robi. We w tej kulturze zwłaszcza. Może mnie ktoś oświeci. Niekoniecznie teorią spiskową
Tyle że nadal nie mamy śmigłowców.
I to jest problem a nawet duży problem.
Drugie oczywiście to że śmigłowce, jeśli to będą Black Hawki, będą z Mielca, a nie z USA bo odwrotnie to byłby samobój polityczny. Zakładam, że za to dostaniemy jakieś dodatkowe uzbrojenie, technologię, umiejętności i ewentualnie zlecenia zewnętrzne dla Mielca.
Politycznie i militarnie zaś oczywiście że Amerykanie dysponują potencjałem nieporównywalnym z Francją i całą UE. W tym sensie ten wybór dobrze świadczy o rządzie i jego ostentacja też. Ta ostentacja oznacza, że teraz Polska będzie prowadzić politykę wyciągania wniosków z faktów a nie gestów. To oznacza, że nie będzie dyskutować z faktami. To oznacza też, że Polska za najbardziej wiarygodnego sojusznika uważa USA. To oznacza też, że kraje nieustannie atakujące polski rząd na forum międzynarodowym i głosujące za jego nękaniem przez PE i KE będą z tego tytułu ponosić konkretne konsekwencje ekonomiczne. Może małe, ale jednak wystarczająco dotkliwe aby powodować fochy i odwoływanie wizyt głów państw.
Bo, se pedzmy, przepłacić za helikoptery zawsze miło, ale to jeszcze nie powód.
Nadto, zupełnie nie rozumiem, jak to się stało, że Francuzi w ogóle dopuścili do zerwania tego kontraktu? Mruknął Macierewicz, że chce tego tam offsetu? Mruknął. No to powinny francuskie maszyny offsetowe od roku na pełnej parze się kręcić. Duprawdy, dupy z tych Francuzów a nie sprzedawcy.
Co innego premier Millerand! - Zrobił - powiada prof. AN - ile się dało, by Polsce w trudnych chwilach pomóc. Warto wiedzieć, warto pamiętać.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Millerand
W takim dystrykcie prowincjonalnym radomskim była sobie ulica Focha Ferdynanda w czasach międzywojnia. Komuna przyszła, Focha fochnęła i ustanowiła Marchlewskiego Juliana. Poczem minęła wraz z czasami słusznie minionymi. I co zrobiła wadza lokalna słusznie nastała?
Brawo! Przywróciła panu Fochowi Ferdynandowi jego ulicę.
I po wuj było przywracać, skoro rzeczony wujem nie mniejszym się okazuje i rusofilem niemal Marchlewskiemu równym?
O tempura o morus o suszi
Słabo u nas z produkcją prochu do nowoczesnej amunicji. Chcieliśmy uzyskać odpowiednie technologie w ramach offsetu. Francuzi nie dali, to dostali kopa. Takie plotki.
Ale trochę znam się na kontraktach wydobycia ropy i gazu.
I tam jest często taki podobny mechanizm: local content, czyli jakaś część projektu musi być zrealizowana w kraju zamawiającym.
I jak firma jest poważna to inwestuje w danym kraju w fabryki, biura projektowe a nawet i R&D, żeby ten local content miał sens. Nawet jeśli to jest Nigeria albo insza Angola.
Druga opcja to taka żeby kupować od lokalnej firmy, która kupiła gdziekolwiek. 20% taka usługa kosztuje. Oczywiście nie wszędzie i nie zawsze ale w wielu miejscach powszechne.
Jeśli opcja jest taka żeby kupić od Francuza i zapłacić za mglisty offset jak za zboże albo kupić od Amerykana bez albo z małym offsetem, za to z wymogiem że będą u nas to robić, to jestem za tą drugą opcją.
A faka to dobrze pokazać każdemu od czasu do czasu.
Mój „minimalizm” w tej sprawie ma dwa źródła:
1. Techniczne. Polskie zakłady produkujące helikoptery (a w zasadzie „biorące udział w produkcji helikopterów): Świdnik, Mielec i WZL przez cały PRL były ze sobą ściśle związane (jak zresztą cała zbrojeniówka) i specjalizowały się w innych etapach, czy też fragmentach produkcji. A tera tak się złożyło, że każdy z tych zakładów jest częścią innego ze światowych potentatów. Sikorsky po przejęciu Mielca w zasadzie pogłębił specjalizację tak, ze oprócz montowni jest tam produkcja kadłubów, belek i części podwieszanego uzbrojenia. Przekazanie innych istotnych technologii związanych z produkcją Black-Hawków to de facto uruchomienie od zera całych linii produkcyjnych. Totalnie nieopłacalne. Zwłaszcza, że i tak produkcja większości nowoczesnych broni to „składanka”.
2. Nie wiem jak to dobrze nazwać, może „negocjacyjny”?. Przy zakupie helikopterów dla wojska, Polski wybór ograniczony jest do trzech firm. Poprzedni przetarg był dość chamsko ustawiony pod Caracale. Do tego stopnia, że Sikorsky publicznie rozważał, czy w nim w ogóle wystartować, a potem złożył ofertę, która była wręcz kpiną (wersja przestarzała i nieuzbrojona ale za to drogo). Po aktualnym zerwaniu z Caracalem, Polska ma do wyboru Black Hawka albo Świdnicki AW-149. Teoretycznie. Bo Świdnik swojej maszyny w zasadzie nie produkuje seryjnie i już w „przetargu na Caracale” przepadł głownie z powodu bardzo odległego terminu realizacji zamówienia. A helikoptery potrzebne są już. Oczywiście nie wszystkie, ale cześć dla specjalsówi marynarki to zakup „na już”. I Amerykanie o tym wiedzą. No i jak w tej sytuacji widzi kolega szanse na twarde negocjacje? Warto przy ty podkreślić, że ta sytuacja to też pokłosie spaprania poprzedniego przetargu…
Aha i jeszcze jedno. To co ta Augusta u nas i generalnie robi jeśli nic nie ma seryjnie ?
A Swidnik robi jeszcze jakies awionetki i szybowce...