Chyba jednak nie o projekcie Budzyńskiego pisałam. Ten reklamowany przez GW był niemal niewidoczny, "ekologiczny", w zasadzie cały ukryty pod ziemią. Tak go zapamiętałam. I chyba był jednym z kilku projektów z konkursu ogłoszonego po odrzuceniu pomysłu Budzyńskiego.
wydobywam wątek niniejszy jako najbliższy zdaje się tematyce architektury sakralnej
by postawić pytanie - czemu właściwie ma służyć - w perspektywie Nauki Kościoła - budynek kościelny i jak ma to robić?
czy jest przede wszystkim rodzajem pomnika/monumentu na cześć Boga i czy adresatem tego swoistego wyznania wiary budowniczych jest przede wszystkim/ wyłącznie Bóg czy przede wszystkim/też inni ludzie? czy przede wszystkim jest budynkiem, który fizycznie zabezpiecza warunki do sprawowana liturgii i fizyczną infrastrukturę liturgii czy przede wszystkim miejscem modlitewnego spotkania człowieka z Bogiem czy raczej Ludu Bożego z Bogiem czy może Ludu Bożego samego ze sobą czy może wreszcie Kościoła Pielgrzymującego i Walczącego z Kościołem Triumfującym, Nauczającego z Nauczanym itd. - i na ile budując nowy budynek można pogodzić te wszystkie funkcje?
oglądając projekty wspominane w tym wątku, projekty nagradzane w przywołanym konkursie i generalnie nowe budynki kościelne można odnieść wrażenie, że mają one głównie schlebiać tym czy innym gustom
czy wystarczy wstawić do dowolnego wnętrza stół na podeście, świeczkę i uwzględnić jakoś motyw krzyża, żeby w rezultacie powstała "architektura sakralna"?
ależ oczywiście można się obejść bez architektury sakralnej
wystarczy krzyż/kapliczka przy drodze (majówki itp. publiczny kult) albo jak ukazuje nam przykład św. Jana Pawła II - kajak
być może ma to głęboki sens - rezygnacja z architektury sakralnej a w szczególności wyjście publicznego kultu, któremu ma służyć architektura sakralna - "z czterech ścian w świat"
jednak przestrzeń modlitwy/liturgii =/= architektura sakralna
Dyskusja o tzw architekturze sakralnej w Polsce i na swiecie, obecnej i tej przeszlej to gleboka studzienka. Mialam w ramach sesji apologetycznej 2017 cos tam gadac na ten temat ale jak zapoznalam sie z wypowiedziami tuzow i autorytetow sluchanych przez biskupow to mnie zatkalo z wrazenia i obuzenia i witki opadly i co tam jeszcze
margerytka napisal(a): Dyskusja o tzw architekturze sakralnej w Polsce i na swiecie, obecnej i tej przeszlej to gleboka studzienka. Mialam w ramach sesji apologetycznej 2017 cos tam gadac na ten temat ale jak zapoznalam sie z wypowiedziami tuzow i autorytetow sluchanych przez biskupow to mnie zatkalo z wrazenia i obuzenia i witki opadly i co tam jeszcze
Taka jest wiara, jak modlitwa. A szerzej, ta "nowoczesna" architektura sakralna jest odbiciem modlitwy Kościoła, ale widzianego wąsko bardzo, do biskupów parafkujących projekty i zatwierdzających budowy. Tak widzą modlitwę (w architekturze) biskupi!!!
Nie ma co biadolić, nasz parafialny kościół ma kształt przypominający do złudzenia meczet. Różnica jest taka, że są tylko dwa minareciki (ze słońcem i księżycem), a nie cztery. Proboszcz nie miał na to żadnego wpływu - bo dostał z kurii gotowy projekt, z opcją, że jeżeli wybierze jakiś inny, to finansować budowę będzie sam. Decyzja zapadła około roku 1990-95 - czyli już wtedy masoneria przewidywała masowy napływ muzułmanów do Europy (i Polski). Ale trudno, kościół (w sensie budynek) jest jaki jest - i jakoś z tym żyjemy. Proboszcz sprowadził relikwie św. Faustyny, poświęcił parafię Najświętszemu Sercu Pana Jezusa, kilka dni temu była peregrynacja obrazu św. Józefa itd,, itd. Dzieje się dużo dobrego.
margerytka napisal(a): Najpierw pytanie kto? Odpowiedz Kucza Kuczynski. To tzw. Nazwisko
czytam i widzę, że przywołuje nawet Haniego
z drugiej strony jak patrzę na jego "realizacje" to chyba jednak kajak lepszy
Hani to chyba dla ozdoby, generalnie widzę u KK dwa błędne założenia: 1) architektura sakralna jest funkcją liturgii 2) liturgia jest wspólnotową ucztą
do tego idea "ubóstwa" architektonicznego, którego realizacja sprowadza się chyba w praktyce do zwykłego ikonoklazmu
generalnie widzę u KK dwa błędne założenia: 1) architektura sakralna jest funkcją liturgii 2) liturgia jest wspólnotową ucztą
do tego idea "ubóstwa" architektonicznego, którego realizacja sprowadza się chyba w praktyce do zwykłego ikonoklazmu
BINGO! GRATULUJE arcytrafnej celnej w samo sedno diagnozy! Szapoba
A mowimy o profie belwederskim, przewodniczacym komisji architektoniczno artystycznej archidiecezji wawskiej, w ktorej to komisji bp. Janocha jest podlegly jej przewodniczacemu....
Filioquist napisal(a): ... widzę u KK dwa błędne założenia: 1) architektura sakralna jest funkcją liturgii 2) liturgia jest wspólnotową ucztą...
O, kolega trads widzę! )
Dlaczego? Dla mnie to nie jest jednoznaczne. Slowem kluczowym do wychwycenia modernisty jest okreslenie "funkcja". Wszak mozna powiedziec ze architektura swiatyni jest pochodna funkcji, lub ze jest podporzadkowana sprawowaniu liturgii. Ale moje dociekania odnosnie najstarszych budynkow sakralnych Kosciola czyli domus eclesea i tych powstalych od razu po 313 (nie mysle tutaj o duzych bazylikach rzymskich) wskazuja ze dla ludzi z III -IV wieku najwazniejsze bylo wydzielenie przestrzeni sprawowania liturgii.eucharystii od miejsca dla.ludu bozego a potem w V-VI wieku wydzielenie miejsca dla choru czyli do cztytania Slowa Bozego. A po2 - dla mnie NOMowieca to ze msza sw jest ofiara jest oczywiste.
generalnie widzę u KK dwa błędne założenia: 1) architektura sakralna jest funkcją liturgii 2) liturgia jest wspólnotową ucztą
do tego idea "ubóstwa" architektonicznego, którego realizacja sprowadza się chyba w praktyce do zwykłego ikonoklazmu
BINGO! GRATULUJE arcytrafnej celnej w samo sedno diagnozy! Szapoba
A mowimy o profie belwederskim, przewodniczacym komisji architektoniczno artystycznej archidiecezji wawskiej, w ktorej to komisji bp. Janocha jest podlegly jej przewodniczacemu....
myślę, że podstawowym problemem jest ikonoklazm
nawet dziwaczne budynki wyglądałyby inaczej, gdyby gołe ściany pokryły odpowiednie obrazy
orientacja modlitwy, umiejscowienie ołtarza i tabernakulum nie są takimi problemami jak ikonoklazm
Polecam kościół św Józefa wbudowany w Hindenburgu, dziś Zabrze. Nawet ikeowskie ławki i wyrośnięte palmy doniczkowe nie zabijają tej sakralnej przestrzeni. Kard. Bertram spytał Ok przeszliśmy przez fabrykę a gdzie jest kościół?
jednak nie tylko kosciół braci Assam ale i ten pw. św. Józefa to przestrzenie sakralne
christoph napisal(a): Polecam kościół św Józefa wbudowany w Hindenburgu, dziś Zabrze. Nawet ikeowskie ławki i wyrośnięte palmy doniczkowe nie zabijają tej sakralnej przestrzeni. Kard. Bertram spytał Ok przeszliśmy przez fabrykę a gdzie jest kościół?
jednak nie tylko kosciół braci Assam ale i ten pw. św. Józefa to przestrzenie sakralne
no dobrze, ale co czyni daną przestrzeń sakralną? czyjeś czysto subiektywne odczucie?
a co czyni daną przestrzeń przestrzenią katolickiego kościoła?
u wschodniaków np. musi być ikonostas wg określonych teologicznie wymagań a u nas? anything goes?
usuńmy z kościoła św. Józefa te kilka małych znaków krzyża i co zostaje?
to w ogólności, a w szczególności - co czyni go kościołem katolickim?
tja jako wychowany po Trydencie nie znam kościoła bez tabernakulum, i drażni mnie ksiądz klękający przed stołem (po)soborowym i pokazujący plecy Tabernakulum i Najswiętszemu. nie przekonuje mnie fakt, ze do Trudentu Komunie przechowywano w zakrystii jako święte resztki po Mszy
z innej beczki, mam kolegę który fotografuje. a wychodzi mu poezja, dreszcze mam przy niektórych fotkach to samo może być z przestrzenią. myslę, że decyduje to czy się modlimy czy nie. Miewa Kolega sytuacje, że same wyskakuje na wargi Pater noster? i o to chodzi Św. Józef to jednak nie teatr, ale to przestrzeń mojej kultury , może na kogoś z Togo nie zadziałać, z Jerusalem też nie na mnie działa
rozmawiamy o architekturze - co czyni budynek kościołem katolickim
w kościele katolickim tabernakulum jednak nie organizuje przestrzeni tak jak ikonostas w cerkwi, nie determinuje jej charakteru, tak historycznie bywało, owszem, to inna sprawa
jeśli o "to" chodzi to mi się to zdarza w okolicznościach przyrody raczej niż architektonicznych np. pod rozgwieżdżonym niebem a co do zdjęć, to wiadomo, Marilyn Monroe
przestrzeń kultury, to rozumiem, Kulega patriota śląski, przestrzeń sakralna, może, ale katolicka przestrzeń świątynna? no nie wiem
a cerkiew czy w Moskwie, czy w Jerusalem czy na Togo - bardzo określona przestrzeń
przestrzeń sakralna jest sakralna jak demokracja jest demokracją, nie musimy dodawać , że ludowa
do soboru liturgia, szaty i szatki, oraz śpiew mszalny był jednorodny, musza być jakies punkty zaczepienia, Cżestochowa i jasna Góra też nie są wybitne wizualnie, ale są tak przemodlone i tak mocno osadziły się w polskiej świadomości i kulturze, ze bardziej nie mozna
ostatnio oprowadzałem po pobliskiem mieście powiatowem grupę Ukrainców i jeden zadał pytanie jak to u nas jest, że na jednym krzyżu stopa lewa jest na prawej, a na drugim prawa na lewej. przy ikonostasie i przypisanych znaczeniach mamy taniec indyjski, gdzie każdy ruch znaczy coś. łatwiej się to czyta, jest porządek we wszechświecie, noale wtedy MM nie może w prawosłąwiu dać twarzy do obrazu świętej
Kulega wspomina przedsoborność z niejakim sentymentem
christoph napisal(a): do soboru liturgia, szaty i szatki, oraz śpiew mszalny był jednorodny, musza być jakies punkty zaczepienia
a jaki jest "punkt zaczepienia" w ikonoklastycznej architekturze modernistycznej?
Kolega wybaczy, ale dostrzegam jakąś niespójność, przedsoborność i współczesny ikonoklazm?
christoph napisal(a): Cżestochowa i jasna Góra też nie są wybitne wizualnie, ale są tak przemodlone i tak mocno osadziły się w polskiej świadomości i kulturze, ze bardziej nie mozna
ależ przecież nie jest mowa o tym, że wymagana jest "wybitność wizualna", ale że katolickość i na czym polega katolickość w architekturze
christoph napisal(a): noale wtedy MM nie może w prawosłąwiu dać twarzy do obrazu świętej
Komentarz
Edit - może jednak nie mam racji:
http://www.floornature.com/four-winners-european-religious-architecture-prize-12960/
wydobywam wątek niniejszy jako najbliższy zdaje się tematyce architektury sakralnej
by postawić pytanie - czemu właściwie ma służyć - w perspektywie Nauki Kościoła - budynek kościelny i jak ma to robić?
czy jest przede wszystkim rodzajem pomnika/monumentu na cześć Boga i czy adresatem tego swoistego wyznania wiary budowniczych jest przede wszystkim/ wyłącznie Bóg czy przede wszystkim/też inni ludzie? czy przede wszystkim jest budynkiem, który fizycznie zabezpiecza warunki do sprawowana liturgii i fizyczną infrastrukturę liturgii czy przede wszystkim miejscem modlitewnego spotkania człowieka z Bogiem czy raczej Ludu Bożego z Bogiem czy może Ludu Bożego samego ze sobą czy może wreszcie Kościoła Pielgrzymującego i Walczącego z Kościołem Triumfującym, Nauczającego z Nauczanym itd. - i na ile budując nowy budynek można pogodzić te wszystkie funkcje?
oglądając projekty wspominane w tym wątku, projekty nagradzane w przywołanym konkursie i generalnie nowe budynki kościelne można odnieść wrażenie, że mają one głównie schlebiać tym czy innym gustom
obok ciekawa realizacjia
wnętrze ok, ale z zewnątrzo to czapka batmana i miałbym problem tam wjechać
wystarczy krzyż/kapliczka przy drodze (majówki itp. publiczny kult) albo jak ukazuje nam przykład św. Jana Pawła II - kajak
być może ma to głęboki sens - rezygnacja z architektury sakralnej a w szczególności wyjście publicznego kultu, któremu ma służyć architektura sakralna - "z czterech ścian w świat"
jednak przestrzeń modlitwy/liturgii =/= architektura sakralna
ps. a może ów kryzys sygnalizuje czas na jakąś zmianę?
Taka jest wiara, jak modlitwa.
A szerzej, ta "nowoczesna" architektura sakralna jest odbiciem modlitwy Kościoła, ale widzianego wąsko bardzo, do biskupów parafkujących projekty i zatwierdzających budowy.
Tak widzą modlitwę (w architekturze) biskupi!!!
Ech, żal zwykłych wiernych...
Proboszcz nie miał na to żadnego wpływu - bo dostał z kurii gotowy projekt, z opcją, że jeżeli wybierze jakiś inny, to finansować budowę będzie sam. Decyzja zapadła około roku 1990-95 - czyli już wtedy masoneria przewidywała masowy napływ muzułmanów do Europy (i Polski).
Ale trudno, kościół (w sensie budynek) jest jaki jest - i jakoś z tym żyjemy.
Proboszcz sprowadził relikwie św. Faustyny, poświęcił parafię Najświętszemu Sercu Pana Jezusa, kilka dni temu była peregrynacja obrazu św. Józefa itd,, itd. Dzieje się dużo dobrego.
z drugiej strony jak patrzę na jego "realizacje" to chyba jednak kajak lepszy
Hani to chyba dla ozdoby, generalnie widzę u KK dwa błędne założenia:
1) architektura sakralna jest funkcją liturgii
2) liturgia jest wspólnotową ucztą
do tego idea "ubóstwa" architektonicznego, którego realizacja sprowadza się chyba w praktyce do zwykłego ikonoklazmu
Slowem kluczowym do wychwycenia modernisty jest okreslenie "funkcja".
Wszak mozna powiedziec ze architektura swiatyni jest pochodna funkcji, lub ze jest podporzadkowana sprawowaniu liturgii. Ale moje dociekania odnosnie najstarszych budynkow sakralnych Kosciola czyli domus eclesea i tych powstalych od razu po 313 (nie mysle tutaj o duzych bazylikach rzymskich) wskazuja ze dla ludzi z III -IV wieku najwazniejsze bylo wydzielenie przestrzeni sprawowania liturgii.eucharystii od miejsca dla.ludu bozego a potem w V-VI wieku wydzielenie miejsca dla choru czyli do cztytania Slowa Bozego.
A po2 - dla mnie NOMowieca to ze msza sw jest ofiara jest oczywiste.
bliskie mi jest inkarnacyjne rozumienie sakramentów a we Mszy św. wymiar oblubieńczy - zjednoczenie Chrystusa i Kościoła
nawet dziwaczne budynki wyglądałyby inaczej, gdyby gołe ściany pokryły odpowiednie obrazy
orientacja modlitwy, umiejscowienie ołtarza i tabernakulum nie są takimi problemami jak ikonoklazm
ciekawy tekst o postkoncyliarnym ikonoklazmie, przykład i komentarze: http://www.newliturgicalmovement.org/2017/05/restoration-of-josephinum-chapel.html#.Wd87HtO0OUl
jednak nie tylko kosciół braci Assam ale i ten pw. św. Józefa to przestrzenie sakralne
a co czyni daną przestrzeń przestrzenią katolickiego kościoła?
u wschodniaków np. musi być ikonostas wg określonych teologicznie wymagań a u nas? anything goes?
usuńmy z kościoła św. Józefa te kilka małych znaków krzyża i co zostaje?
to w ogólności, a w szczególności - co czyni go kościołem katolickim?
jako wychowany po Trydencie nie znam kościoła bez tabernakulum,
i drażni mnie ksiądz klękający przed stołem (po)soborowym i pokazujący plecy Tabernakulum i Najswiętszemu.
nie przekonuje mnie fakt, ze do Trudentu Komunie przechowywano w zakrystii jako święte resztki po Mszy
z innej beczki, mam kolegę który fotografuje. a wychodzi mu poezja, dreszcze mam przy niektórych fotkach
to samo może być z przestrzenią. myslę, że decyduje to czy się modlimy czy nie.
Miewa Kolega sytuacje, że same wyskakuje na wargi Pater noster? i o to chodzi
Św. Józef to jednak nie teatr, ale to przestrzeń mojej kultury , może na kogoś z Togo nie zadziałać, z Jerusalem też nie
na mnie działa
w kościele katolickim tabernakulum jednak nie organizuje przestrzeni tak jak ikonostas w cerkwi, nie determinuje jej charakteru, tak historycznie bywało, owszem, to inna sprawa
jeśli o "to" chodzi to mi się to zdarza w okolicznościach przyrody raczej niż architektonicznych np. pod rozgwieżdżonym niebem a co do zdjęć, to wiadomo, Marilyn Monroe
przestrzeń kultury, to rozumiem, Kulega patriota śląski, przestrzeń sakralna, może, ale katolicka przestrzeń świątynna? no nie wiem
a cerkiew czy w Moskwie, czy w Jerusalem czy na Togo - bardzo określona przestrzeń
do soboru liturgia, szaty i szatki, oraz śpiew mszalny był jednorodny, musza być jakies punkty zaczepienia, Cżestochowa i jasna Góra też nie są wybitne wizualnie, ale są tak przemodlone i tak mocno osadziły się w polskiej świadomości i kulturze, ze bardziej nie mozna
przy ikonostasie i przypisanych znaczeniach mamy taniec indyjski, gdzie każdy ruch znaczy coś. łatwiej się to czyta, jest porządek we wszechświecie, noale wtedy MM nie może w prawosłąwiu dać twarzy do obrazu świętej
Kolega wybaczy, ale dostrzegam jakąś niespójność, przedsoborność i współczesny ikonoklazm?
ależ przecież nie jest mowa o tym, że wymagana jest "wybitność wizualna", ale że katolickość i na czym polega katolickość w architekturze a u nas może?