Skip to content

Pytania o książki

24567

Komentarz

  • raste napisal(a):

    Fantazja fantazją ale jednak masę konsultacji z historykami o czym pisze we wstępie.
    No tak, szczególnie że źródeł z tamtych czasów mamy, że ho ho. Fajnie napisana bajeczka, osadzona w wyobrażeniach tamtych czasach.

  • A czytałeś?
  • edytowano November 2017
    raste napisal(a):
    A czytałeś?
    Nie, leży od dłuższego czasu. Znajomi od dawna zakochali się w Cherezińskiej i tak mi zaspojlelrwali, ot chociążby Hardą, że nie mam motywacji. Ale to nie jest najgorsze, byłem świadkiem dyskusji zawodowych historyków, którzy okrutnie pojechali po Cherezińskiej, bo jednemu z ich kolegów po fachu książka się spodobała i cisnęli też i po nim. W każdym razie, jak zapomnę o co kaman to na pewno przeczytam.

    W moim przypadku sprawa jest o tyle trudna, że mam w rodzinie zawodowego historyka, siostrę, profesora. I ona już dawno sprowadziła mnie na ziemię, czym poniekąd zrobiła mi krzywdę. Ja już nie pamiętam od kiedy ona mówiła, że wiemy coś, a od kiedy (a właściwie do kiedy), wszystko rozbija się o podania i legendy. Generalnie ma takie zawodowe zboczenie, które każe jej machnąć ręką na całkiem duży zakres historii, bo nie ma źródeł. A jak nie ma źródeł to są domysły, a domysły to już nie jest sprawa godna zainteresowania, bo historyk nie tworzy historii a ją bada. Jeszcze 10 lat temu bym sobie pomyślał, nafąfione nałkawce, ale niestety takie podejście mieć muszą.
  • edytowano November 2017
    JORGE napisal(a):
    raste napisal(a):
    A czytałeś?
    Nie, leży od dłuższego czasu. Znajomi od dawna zakochali się w Cherezińskiej i tak mi zaspojlelrwali, ot chociążby Hardą, że nie mam motywacji. Ale to nie jest najgorsze, byłem świadkiem dyskusji zawodowych historyków, którzy okrutnie pojechali po Cherezińskiej, bo jednemu z ich kolegów po fachu książka się spodobała i cisnęli też i po nim. W każdym razie, jak zapomnę o co kaman to na pewno przeczytam.

    W moim przypadku sprawa jest o tyle trudna, że mam w rodzinie zawodowego historyka, siostrę, profesora. I ona już dawno sprowadziła mnie na ziemię, czym poniekąd zrobiła mi krzywdę. Ja już nie pamiętam od kiedy ona mówiła, że wiemy coś, a od kiedy (a właściwie do kiedy), wszystko rozbija się o podania i legendy. Generalnie ma takie zawodowe zboczenie, które każe jej machnąć ręką na całkiem duży zakres historii, bo nie ma źródeł. A jak nie ma źródeł to są domysły, a domysły to już nie jest sprawa godna zainteresowania, bo historyk nie tworzy historii a ją bada. Jeszcze 10 lat temu bym sobie pomyślał, nafąfione nałkawce, ale niestety takie podejście mieć muszą.
    Skoro o danym okresie historycznym traktują skąpe źródła to oznacza to, że poświęcone mu beletrystyczne książki są z założenia niewiele warte?

    Stosując się do powyższej zasady należałoby odrzucić ogromną część światowej literatury i kinematografii
  • JORGE napisal(a):
    W moim przypadku sprawa jest o tyle trudna, że mam w rodzinie zawodowego historyka, siostrę, profesora. I ona już dawno sprowadziła mnie na ziemię, czym poniekąd zrobiła mi krzywdę. Ja już nie pamiętam od kiedy ona mówiła, że wiemy coś, a od kiedy (a właściwie do kiedy), wszystko rozbija się o podania i legendy.
    Na tym i tylko na tym opiera się nauka. Każda. Na zabijaniu entuzjazmu, że niby coś wiemy.

  • MarianoX napisal(a):
    Skoro o danym okresie historycznym traktują skąpe źródła to oznacza to, że poświęcone mu beletrystyczne książki są z założenia niewiele warte?
    Mają wartość literacką i publicystyczną. Ale to już dawno temu zauważono, że historia jest sztuką kształtowania przyszłości i z przeszłością nie ma wiele wspólnego.
  • JORGE napisal(a):
    raste napisal(a):
    A czytałeś?
    Nie, leży od dłuższego czasu. Znajomi od dawna zakochali się w Cherezińskiej i tak mi zaspojlelrwali, ot chociążby Hardą, że nie mam motywacji. Ale to nie jest najgorsze, byłem świadkiem dyskusji zawodowych historyków, którzy okrutnie pojechali po Cherezińskiej, bo jednemu z ich kolegów po fachu książka się spodobała i cisnęli też i po nim.
    Jorge nie zwracaj uwagi na to co mówią polscy historycy, polska historiografia jest pod gigantycznym wpływem niemieckiej, nie potrafią wyjaśnić podstawowych zagadek polskiej historii a inne zbywają jakimiś kosmicznie durnymi wytłumaczeniami. Nie zwracaj uwagi, czytaj nowe książki historyczne i Cherezińską też.
  • JORGE napisal(a):
    raste napisal(a):
    A czytałeś?
    Nie, leży od dłuższego czasu. Znajomi od dawna zakochali się w Cherezińskiej i tak mi zaspojlelrwali, ot chociążby Hardą, że nie mam motywacji. Ale to nie jest najgorsze, byłem świadkiem dyskusji zawodowych historyków, którzy okrutnie pojechali po Cherezińskiej, bo jednemu z ich kolegów po fachu książka się spodobała i cisnęli też i po nim. W każdym razie, jak zapomnę o co kaman to na pewno przeczytam.

    W moim przypadku sprawa jest o tyle trudna, że mam w rodzinie zawodowego historyka, siostrę, profesora. I ona już dawno sprowadziła mnie na ziemię, czym poniekąd zrobiła mi krzywdę. Ja już nie pamiętam od kiedy ona mówiła, że wiemy coś, a od kiedy (a właściwie do kiedy), wszystko rozbija się o podania i legendy. Generalnie ma takie zawodowe zboczenie, które każe jej machnąć ręką na całkiem duży zakres historii, bo nie ma źródeł. A jak nie ma źródeł to są domysły, a domysły to już nie jest sprawa godna zainteresowania, bo historyk nie tworzy historii a ją bada. Jeszcze 10 lat temu bym sobie pomyślał, nafąfione nałkawce, ale niestety takie podejście mieć muszą.
    Typowe podejście historyka. Co bardziej twardoglowi upierają się przy jakiejś tezie nawet jeżeli badania archeologiczne to wykluczają.
  • Albo pomijają wątpliwości, Ignac niedawno pisał - o Chrobrym pisano "Regni Sclavorum Gottorumi suej Polonorum" co historycy tłumaczą "królestwo Słowian, Jaćwingów, a także Polan". Stoi Got ale czytamy Jaćwing. I zero namysłu nad tym.
  • loslos
    edytowano November 2017
    To trzeba powtórzyć: historia jest sztuką kształtowania przyszłości i z przeszłością nie ma wiele wspólnego.

    Np. Hipoteza autochtoniczna pochodzenia Polaków wcale nie twierdzi, że Słowianie zamieszkują tereny między Odrą a Bugiem od czasów niepamiętnych. Ona w ogóle nie interesuje się tym co było. To jest krótkie, wyraziste stwierdzenie: Wy Niemcy jesteście niepożądanymi intruzami. Wypierdalać!

    Podobnie jak obowiązująca w Izraelu teza o wypędzeniu wszyściusieńkich Żydów z Palestyny przez Rzymian. To krótki przekaz do Arabów: Ja mam siedemdziesiąty czwarty numerek, tylko w kiblu byłem. Wypierdalać!

    Tak... słówko "wypierdalać!" jest kluczowe dla historyków.
  • Trudno sie nie zgodzić.
    Jednakowoz lapidarium stwierdzenia poraża.
  • edytowano November 2017
    To słówko ma niewiele wspólnego z historią. Ono ma wiele wspólnego z polityką.Historia bywa używana do jego uzasadnienia. Dodajmy że jest to wykorzystanie instrumentalne.Powiedziałbym więc że to nie tyle historia ma mało wspólnego z przeszłością co jej polityczne wykorzystanie miewa niewiele wspólnego z prawdą.
  • Noale los pisze o tym, do czego jest potrzebna historia, a nie o tym, co wiadomo o przeszłości i jak dochodzić do prawdy. "Czym jest prawda?" Pytał tako jeden w Jerozolimie
  • Okej, czyli historia jest nauką o przeszłości ale nauką o źródłach historycznych. O początkach państwa polskiego gówno wiemy (bo są to jedynie świstki kilkukrotnie przepisywane) ale wiemy przynajmniej, że teoria o tym, że Mieszko I był wikingiem, który podbił miejscową ludność słowiańską jest jeszcze bardziej gówno warta.

    Z Cherezińskiej czytałem tylko Hardą i Królową. Ale przynajmniej dowiedziałem, że grody słowiańskie to nie były chatki z gówna otoczone drewnianą palisadą (tak myślałem do tej pory), ale potężne budowle, które nie wiadomo jak niepiśmienne ludy były w stanie wznieść w tak krótkim czasie. Po dyptyku o o Świętosławie przeczytałem Piastów Sławomira Kopra i zacząłem czytać książkę o Mieszku I Jerzego Strzelczyka.
  • Jeżeli ktoś poszukuje powieści o czasach Bolesława Chrobrego, to polecam "Sagę o jarlu Broniszu" Grabskiego.
  • KAnia napisal(a):
    Jeżeli ktoś poszukuje powieści o czasach Bolesława Chrobrego, to polecam "Sagę o jarlu Broniszu" Grabskiego.
    Polecam takoż. Z Grabskiego warto jeszcze sięgnąć przynajmniej po "Rapsodię świdnicką".

    Co do Cherezińskiej to mam mieszane odczucia - prawie skończyłem 1. tom "Korony", ale jakoś nie mam ochoty na powrót. Niby czyta się dobrze, akcja wciąga, ale czegoś mi brakuje i w sumie męczy mnie ta lektura. Podskórnie czuję, że to problem formy - trudno wyłowić to, co jest najważniejsze, a bez tego powieść rozpada się na multum mniej lub bardziej powiązanych epizodów. Oczywiście problem wynika z ograniczeń warstwy historycznej, ale mam wrażenie, że gdyby się do tego dosiadł dziś taki wczesny Parnicki, to stworzyłby coś znacznie lepszego. Przy tym, chociaż przedstawia chrześcijaństwo z pewną sympatią, to wydaje się ono nieco infantylne i baśniowe. Może to się zmienia w kolejnych tomach - nie wiem.

    Na warsztat historyków otworzyły mi trochę oczy książki Strzelczyka i Labudy - faktycznie, jeśli chodzi o historię naszego wczesnego średniowiecza, to wygląda to trochę na konstruowaniu piętrowych teorii opierając się na szczątkowych i rozproszonych informacjach. Trochę jak gra w sapera, tylko przy bardziej ograniczonej informacji.

  • JORGE napisal(a):
    raste napisal(a):
    A czytałeś?
    Nie, leży od dłuższego czasu. Znajomi od dawna zakochali się w Cherezińskiej i tak mi zaspojlelrwali, ot chociążby Hardą, że nie mam motywacji. Ale to nie jest najgorsze, byłem świadkiem dyskusji zawodowych historyków, którzy okrutnie pojechali po Cherezińskiej, bo jednemu z ich kolegów po fachu książka się spodobała i cisnęli też i po nim. W każdym razie, jak zapomnę o co kaman to na pewno przeczytam.

    W moim przypadku sprawa jest o tyle trudna, że mam w rodzinie zawodowego historyka, siostrę, profesora. I ona już dawno sprowadziła mnie na ziemię, czym poniekąd zrobiła mi krzywdę. Ja już nie pamiętam od kiedy ona mówiła, że wiemy coś, a od kiedy (a właściwie do kiedy), wszystko rozbija się o podania i legendy. Generalnie ma takie zawodowe zboczenie, które każe jej machnąć ręką na całkiem duży zakres historii, bo nie ma źródeł. A jak nie ma źródeł to są domysły, a domysły to już nie jest sprawa godna zainteresowania, bo historyk nie tworzy historii a ją bada. Jeszcze 10 lat temu bym sobie pomyślał, nafąfione nałkawce, ale niestety takie podejście mieć muszą.
    no nie tylko o podania i legendy, archiwa to nie wszystko. Co by można w oparciu o archiwa powiedzieć o 1989 w Polsce?
    Ciekawa jest historia, jaka w oparciu o zgromadzony materiał jest snuta przez historyka.

    Co się stało 3.9.1939? Francja i Wielka Brytania wypowiedziały Niemcom wojnę.
    My mówimy - pozornie wywiązali się z umowy, oszukali nas, bo liczyliśmy, że na wypowiedzeniu wojny się nie skończy.
    Brytyjczycy mówią - zawsze dotrzymujemy słowa, nie zostawiliśmy Polaków samych
    Niemce, ten nurt chwały III Rzeszy mówią - chytrzy Polacy wciągnęli do wojny szlachetny Albion, w ten sposób wikłając nas w konflikt światowy.

  • No ale faktem jest że udało nam się wciągnąć Anglików do wojny.
  • edytowano December 2017
    KazioToJa napisal(a):
    Ciekawa jest historia, jaka w oparciu o zgromadzony materiał jest snuta przez historyka.

    Co się stało 3.9.1939? Francja i Wielka Brytania wypowiedziały Niemcom wojnę.
    My mówimy - pozornie wywiązali się z umowy, oszukali nas, bo liczyliśmy, że na wypowiedzeniu wojny się nie skończy.
    Brytyjczycy mówią - zawsze dotrzymujemy słowa, nie zostawiliśmy Polaków samych
    Niemce, ten nurt chwały III Rzeszy mówią - chytrzy Polacy wciągnęli do wojny szlachetny Albion, w ten sposób wikłając nas w konflikt światowy.

    Dopiero takie spojrzenie uświadamia, że krytyka przedwojennej dyplomacji to jest kretyństwo. Zebranie wszystkich spojrzeń, różnej oceny poszczególnych państw i różnych interesów stron konfliktu. Z jednej strony mistrzostwo świata, bo do wojny, w ramach sojuszu zostały wciągnięte dwie potęgi - Anglia i Francja. A zmusił ich do tego biedny, mało znaczący kraj, który dopiero co powstał z popiołów. Z drugiej strony realia wewnętrzne, szczególnie Francji wskazywały na to, że ostatnią rzeczą jaką chcą to kolejna wojna (oni mieli koszmar frontu I wś, mieli dość). Angole też, w sumie wcale nie chcieli znowu walczyć. Francja mało, że nie obroniła nas, to nie obroniła samej siebie (i nie miała zamiaru), więc nie można mieć pretensji. Angole lawirowali jak mogli, dopiero kiedy w nich nastąpiło uderzenie ruszyli dupę. Oni by nie pomogli realnie nikomu na świecie, w takim byli wtedy stanie. A Niemcy ? Niemcy przez zaatakowanie Polski wciągnęli do wojny państwa, których wcale nie chcieli wciągać na początku. Musieli wybrać i wybrali źle. Wszystko co potoczyło się dalej było nieprzewidywalne. Ale wszystko wynikło z jednego scenariusza.

  • KazioToJa napisal(a):
    Ciekawa jest historia, jaka w oparciu o zgromadzony materiał jest snuta przez historyka.
    No właśnie, to nie jest historia snuta przez historyka. To są badania. Na podstawie źródeł można wszystko ocenić, jakie były nastroje w Anglii i Francji, jakie kalkulacje poczyniły Niemcy, dlaczego my związaliśmy się takim sojuszem, na co liczyliśmy, jakie były rozpatrywane scenariusze. Czy Angole podpisując traktaty mieli w ogóle chęć ich wypełnienia ? A jeżeli nie, to czy racjonalne było ich podpisywanie. A jak nie to co w zamian, czy była jakakolwiek inna możliwość, którą chociażby nasi politycy poważnie brali pod uwagę ? Co wiedzieli wtedy, jakimi kryteriami się posługiwali, jaki był kontekst czasów, jakie były możliwości poznawcze decydentów ? To można wszystko zbadać.

    A analiza scenariuszy - co by było gdyby - nie są przedmiotem zajmowania się historyków, ani nikogo poważnego. Szczególnie jeżeli później wyciągane są radykalne wnioski (bo pobawić się można). Nie ma żadnego dowodu, że gdyby nie to to tamto.

  • Jeszcze muszę uściślić, jesteśmy w stanie zbadać i dowiedzieć się wielu rzeczy. Dlaczego ktoś podjął jakąś decyzję, czym się kierował, jakie miał dane, czy miał inne możliwości i na jakiej podstawie zdecydował się z nich nie skorzystać. Natomiast nie da się ocenić co by było, gdyby podjął inną decyzję. Przynajmniej historycy nie powinni się w takie rzeczy bawić, bo to jest nienaukowe. Jeżeli nauka ma opierać się na dowodach (a tak być musi) to na skutki działań, które się nie wydarzyły dowodów żadnych nie ma. I koniec.
  • Ło, skoro już zeszło na wciągnięcie złowrogiego Albinosa do wojny p-ko Wielkiemu Miłośnikowi Polski, to wkleję ciekawy fotogram:

    image

    Ovaj, koło wiadomego Marszałka stoi na niem znany podżegacz wojenny, jenerał Douglas McArthur. Właśnie przyjechał do Warszawy po rozkazy. Marszałek zwrócił mu uwagę, że krur Anglii to generalnie hitlerowiec i wuj będzie z takiej wojny jak taki będzie krur Angoli. Logicznie, McArthur nakazał Angolom wyrzucić krura z roboty, co też niezwłocznie uczynili.

    Tukej trochę szczegółów tej zajmującej historii: http://www.rp.pl/Plus-Minus/301089975-Douglas-MacArthur-ostatni-bog-wojny.html&cid=44&template=restricted
  • KAnia napisal(a):
    Jeżeli ktoś poszukuje powieści o czasach Bolesława Chrobrego, to polecam "Sagę o jarlu Broniszu" Grabskiego.
    Szukając informacji na temat polecanej książki znalazłem też niejakiego Karola Bunscha https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Karol_Bunsch
    Twórczość bogata, a cykl "Powieści piastowskie" bardzo bogaty. Nada się?
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Ło, skoro już zeszło na wciągnięcie złowrogiego Albinosa do wojny p-ko Wielkiemu Miłośnikowi Polski, to wkleję ciekawy fotogram:

    image
    Widzę, że solidnie kieszenie napchali temu McArthuru polskimi złotymi.
  • marniok napisal(a):
    KAnia napisal(a):
    Jeżeli ktoś poszukuje powieści o czasach Bolesława Chrobrego, to polecam "Sagę o jarlu Broniszu" Grabskiego.
    Szukając informacji na temat polecanej książki znalazłem też niejakiego Karola Bunscha https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Karol_Bunsch
    Twórczość bogata, a cykl "Powieści piastowskie" bardzo bogaty. Nada się?
    Dzikowy skarb to pierwsza moja książka od ojca
    Nada sie
  • Bunscha czytałem, chyba całego. A z nowszych, to kogo poza Cherezińską Koleżeństwo poleca?
  • marniok napisal(a):
    KAnia napisal(a):
    Jeżeli ktoś poszukuje powieści o czasach Bolesława Chrobrego, to polecam "Sagę o jarlu Broniszu" Grabskiego.
    Szukając informacji na temat polecanej książki znalazłem też niejakiego Karola Bunscha https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Karol_Bunsch
    Twórczość bogata, a cykl "Powieści piastowskie" bardzo bogaty. Nada się?
    Może być. Czytałam "Dzikowy skarb" - ale to w czasach wczesnej młodości, bo jego książki były uważane raczej za literaturę młodzieżową :) Odniosłam wtedy wrażenie, że styl Bunscha jest dość przyciężkawy, poza tym zniechęcała mnie brutalność opisywanych scen. Wiem, że przedstawiane czasy były gwałtowne, ale pewnych szczegółów autor mógł spokojnie darować czytelnikom bez szkody dla całości.

    Na pewno warto przeczytać Hanny Malewskiej "Przemija postać świata", Zofia Kossak-Szczucka pisze świetnie, cała jej proza - obowiązkowo, w każdym wieku. I oczywiście obowiązkowo cały cykl historyczny Kraszewskiego. Polecam zwłaszcza "Lubonie", wspaniałe wyobrażenie chrztu Polski.
  • JORGE napisal(a):
    Jeszcze muszę uściślić, jesteśmy w stanie zbadać i dowiedzieć się wielu rzeczy. Dlaczego ktoś podjął jakąś decyzję, czym się kierował, jakie miał dane, czy miał inne możliwości i na jakiej podstawie zdecydował się z nich nie skorzystać. Natomiast nie da się ocenić co by było, gdyby podjął inną decyzję. Przynajmniej historycy nie powinni się w takie rzeczy bawić, bo to jest nienaukowe. Jeżeli nauka ma opierać się na dowodach (a tak być musi) to na skutki działań, które się nie wydarzyły dowodów żadnych nie ma. I koniec.
    najczęściej jesteśmy w stanie wyrobić sobie opinię o opowiadającym historię. Bardzo często po prostu niepochlebną opinię.

    Niech kolega popatrzy - jest takie muzeum w Poznaniu - Genius Loci. Monotematyczne, mowa w nim o monumentalnej fortecy jaką był Poznań 1000 lat temu, Można tam obejrzeć przekrój wałów tak potężnych, że w XIX w. Prusacy na nich po prostu nabudowali swoje umocnienia. Na te wały potrzeba było tak wiele dębiny, że na ich budowę wykarczowano lasy z całej okolicy, zdaje się 30 km wokół. No i puszczają film o budowie grodu. A na filmie jak byk widać, że fortecę wznoszą jacyś ludzie- bobry. Zetną drzewko, wejdą do rzeki, popłyną razem z pniem i z powrotem po kolejne. To się nie da - monumentalne budynki świadczą o możliwości zorganizowania dużej grupy ludzi, o kierowaniu och pracą, o zastosowaniu wysokiej technologii. Ale nasi opowiadacze tego nie czują, jak 100 lat temu malowano wojów Mieszka i Polan jako grupkę wieśniaków to tak zostało do dziś. Świadczy o opowiadającym? Tak. Niepochlebnie? Tak.

  • loslos
    edytowano December 2017
    To ja już dawno odkryłem, że z tekstu pisanego dowiadujemy się bardzo mało o przedmiocie dzieła i bardzo dużo o jego autorze. Dlatego nie czytam opracowań historycznych, wolę czytać teksty z epoki.

    Poczytam sobie niemieckie gazety z lat 30 i już wszystko wiem. Najlepsze są teksty o Polsce, od współczesnych różnią didaskaliami w rodzaju nazwisk i dat i krojem czcionki. Tylko.
  • los napisal(a):
    MarianoX napisal(a):
    Skoro o danym okresie historycznym traktują skąpe źródła to oznacza to, że poświęcone mu beletrystyczne książki są z założenia niewiele warte?
    Mają wartość literacką i publicystyczną. Ale to już dawno temu zauważono, że historia jest sztuką kształtowania przyszłości i z przeszłością nie ma wiele wspólnego.
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Ło, skoro już zeszło na wciągnięcie złowrogiego Albinosa do wojny p-ko Wielkiemu Miłośnikowi Polski, to wkleję ciekawy fotogram:

    image
    Obrazek został zmniejszony aby pasował do strony. Kliknij aby powiększyć.


    Ovaj, koło wiadomego Marszałka stoi na niem znany podżegacz wojenny, jenerał Douglas McArthur. Właśnie przyjechał do Warszawy po rozkazy. Marszałek zwrócił mu uwagę, że krur Anglii to generalnie hitlerowiec i wuj będzie z takiej wojny jak taki będzie krur Angoli. Logicznie, McArthur nakazał Angolom wyrzucić krura z roboty, co też niezwłocznie uczynili.

    Tukej trochę szczegółów tej zajmującej historii: http://www.rp.pl/Plus-Minus/301089975-Douglas-MacArthur-ostatni-bog-wojny.html&cid=44&template=restricted
    Kolega Fox Mulder słusznie prawi.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.