@TecumSeh Tak ostrożna życzliwość to właściwe podejście. Pracuję blisko z Ukraińcami już ponad 12 lat. Od sześciu mamy dwie duże spółki na Ukrainie (właściwie w Ukrainie - oni nie lubią jak mówić na bo tak mówiono o kresach czyli koloniach Lachów). Odpowiadam za nie, znam ich , jestem tam co najmniej raz na miesiąc na kilka dni. Są podobni do nas bardziej niż inni sąsiedzi, a jednak inni. Są trochę nieobliczalni i nieodgadnieni również dla siebie samych. Już pisałem o tym. Tak jak zwykle serdeczni, żywiołowi i życzliwi Słowianie z Bałkanów mają jednak furiackie i krwawe predyspozycje. Nigdy nie wiadomo kiedy się w nich odezwą. Potrafią być zajadli i mściwi prawie do szaleństwa i bez względu na własny interes i ryzyko. To nie my, przynajmniej statystycznie nie my. I warto na ich uważać również dlatego że prowadzą od lat wojnę i coraz więcej tam weteranów umiejących się bić i zabijać.
Kiedyś, jak ich jeszcze było mało, same początki, to raz moja żona spotkała na ulicy czterech Rosyjskojęzycznych. Nieswojo się jej zrobiło, rozumiecie, ona sama, ich czterech, pora późna, a ulica jak na złość jakby wymarła. Na domiar złego zimą to było, ulica źle odśnieżona, hałdy śniegu zawalały chodnik, trza było iść wąską dróżką gęsiego, przybysze ze Wschodu na czele.
A tu ten Rusek, czy też Ukrop, albo inny Chachoł (a pieron go wie, może i Doniecki Republikanin Ludowy?), co szedł przed mą lubą, obejrzał się, szarmancko usunął się jej z drogi i zawołał do kolesia przed sobą: - Aleksandr, prapusti diewoćku! Sasza zerknął za się, zaraz miejsca ustąpił, takoż dwaj pozostali. Tedy ma małażonka smyrgnęła do przodu, a jak kurtuazja nakazuje, rzekła tamtym: - Spasibo!
A wtedy, jak ten cały cholerny śnieg chrzęścił im wszystkim pod butami, tak ona za plecami usłyszała nagłą ciszę śmiertelną, widać tamci stanęli jak wryci. I w końcu w tej ciszy ozwał się jeden głos zdumiony: - Eto nasza?
Jeśli Ukrainiec nie może mieć podwójnego, to Kolega też nie może wystąpić o ukraińskie chyba że kosztem polskiego. A czekistom wszystko wolno, i jak napisałem - ci co im wolno są najgorsi.
Co ciekawe, z krajińskimi osadnikami były ściśle te same problemy, co z Kozakami:
Vers 1530, deux des plus puissants seigneurs croates, les comtes Zrinski et Frankopan, accordèrent à « leurs frères serbes » l'autorisation de s'installer sur leurs terres[3]. La majorité de ces réfugiés sont des Serbes de Rascie, des Valaques de la Romanija Planina et du Stari Vlah, et des Albanais du Kosovo (à l'époque encore chrétiens orthodoxes sous obédience de l'Église orthodoxe serbe : voir migration serbe : 200 000 Serbes, Valaques et Albanais s'installèrent dans ces confins entre 1690 et 1694, fuyant l'Empire ottoman[1]). Le statut de ces réfugiés, globalement désignés sous l'appellation de « Valaques », est promulgué en 1630 sous le nom de Statuts des Valaques (en latin, Statuta Valachorum[4]). Le statut de ces réfugiés fidèles à l'Église orthodoxe serbe est alors plus enviable que celui des serfs croates (donc catholiques), ce qui provoque une fuite de la population croate vers les confins militaires ainsi que son adhésion à l'Église serbe dans le but d'avoir les mêmes avantages que les réfugiés. La fuite de leurs serfs provoque la colère des nobles croates vis-à-vis des serbes, d'autant que lorsque les confins furent en majorité peuplés de Serbes, vers 1559, l'empereur et le conseil militaire de Vienne retirèrent aux nobles croates toute autorité sur la région.
KazioToJa napisal(a): widziałam młodego ukraińskiego doktora, bardzo zdenerwowanego naszą etymologią i wywodzącego nazwę Ukraina od słowa kraina.
znajomy historyk mruczał wtedy pod nosem, że pierwszy raz słowo Ukraina padło w kronikach w kontekście zupełnie nieukraińskich ziem i oznaczało ziemie pograniczne, ale nie będzie tego głośno mówił. Pewnie dlatego, że ukraińska wścieklizna poinformowana o fakcie powiększyłaby obszar roszczeń terytorialnych Bohunów.
Przeciętny Ukrainiec o tym nie myśli i o to nie pyta. A my czy wiemy co znaczy słowo Polska? Zupełnie im - Ukraińcom nazwa kraju nie przeszkadza w nawiązywaniu do Rusi Kijowskiej oraz do księstw Rusi Czerwonej. A te Rusie, szczególnie Kijowska, zostały doszczętnie zniszczone nie tylko materialnie ale i społecznie oraz instytucjonalnie przez najazdy tatarskie. Nie ma żadnej ciągłości. Tak U-kraina to ziemia uciekinierów, włóczykijów, zbiegów, bandytów, niespokojnych duchów - istny tygiel z którego wyłania się jakaś społeczna nowa formacja. Siła, kultura i terror, nie owijajmy w bawełnę, Rzeczypospolitej i Rosji kształtowały jej instytucje i organizację. Tureckie zagrożenie i szansa rabunku cementowały i wymuszały minimalną współpracę. Co z tego że jacyś Kozacy, sicz, atamani skoro to wszystko na służbie mocarstw ościennych. Ukraina może dopiero zaistnieć. Miała w przeszłości krótkie przebłyski - na początku za Chmielnickiego i potem za Hruszewskiego. Było coś jeszcze? Ta obecna to niezamierzony dar Stalina. Stworzyli republikę to i została jak się ZSRR rozpadł.
nie wiem, czy wszyscy tu znają, że to słowo nie oznacza 'małego kraju, państewka' ale 'kawałek czegoś większego' tak jak skrawek prześcieradła <-> na (s)kraju prześcieradła <-> u kraju Rzeczypospolitej
Rafał napisal(a): Przeciętny Ukrainiec o tym nie myśli i o to nie pyta. A my czy wiemy co znaczy słowo Polska? Zupełnie im - Ukraińcom nazwa kraju nie przeszkadza w nawiązywaniu do Rusi Kijowskiej oraz do księstw Rusi Czerwonej. A te Rusie, szczególnie Kijowska, zostały doszczętnie zniszczone nie tylko materialnie ale i społecznie oraz instytucjonalnie przez najazdy tatarskie. Nie ma żadnej ciągłości. Tak U-kraina to ziemia uciekinierów, włóczykijów, zbiegów, bandytów, niespokojnych duchów - istny tygiel z którego wyłania się jakaś społeczna nowa formacja. Siła, kultura i terror, nie owijajmy w bawełnę, Rzeczypospolitej i Rosji kształtowały jej instytucje i organizację. Tureckie zagrożenie i szansa rabunku cementowały i wymuszały minimalną współpracę. Co z tego że jacyś Kozacy, sicz, atamani skoro to wszystko na służbie mocarstw ościennych. Ukraina może dopiero zaistnieć. Miała w przeszłości krótkie przebłyski - na początku za Chmielnickiego i potem za Hruszewskiego. Było coś jeszcze? Ta obecna to niezamierzony dar Stalina. Stworzyli republikę to i została jak się ZSRR rozpadł.
no z historii wiemy, że nie ma ciągłości, więc skąd u nich natężenie genu słowiańskiego takie jak u nas? Jeśli są potomkami naszych zbiegłych chłopów, to czemu przyjęli kulturę (religia przede wszystkim) Rusi? Jeśli są potomkami zbiegłych chłopów moskiewskich, to znowu się z tym rozkładem na mapie genetycznej nie zgadza (bo są bardziej słowiańscy od Moskwy). Coś tu nie pasuje.
Brak ciągłości cywilizacyjnej nie musi się przekładać na geny. Ruś Kijowską zaorali Tartari, zostawiając po sobie dzikie pola, tym niemniej jacyś rdzenni mieszkańcy na tych pustkowiach ostali w niepomijalnej liczbie, włącznie z hierarchią vide uznawani przez Najjaśniejszą kniaziowie ruscy.
randolph napisal(a): Brak ciągłości cywilizacyjnej nie musi się przekładać na geny. Ruś Kijowską zaorali Tartari, zostawiając po sobie dzikie pola, tym niemniej jacyś rdzenni mieszkańcy na tych pustkowiach ostali w niepomijalnej liczbie, włącznie z hierarchią vide uznawani przez Najjaśniejszą kniaziowie ruscy.
więc pustka jest legendą? Z małej populacji nie mógł się odtworzyć naród, bo był to teren wojen i pobierania jasyru.
Jest sobie dobra biografia Jaremy autorstwa Jana Widackiego (tego). Książka opisuje m.in. rozwój Zadnieprza za czasów kniazia na Łubniach, podając statystyki z początku panowania i tuż sprzed 1648. Mało było ludu na przełomie wieków XVI/XVII ale pustką tego nazywać się nie godzi. Zaś rewolta Chmielnickiego jest mocnym dowodem, że żywioł napływowy nie zdominował wcześniejszych tubylców, bo by nasi musieli walczyć z mazowieckim chłopem lub riazańskim mużykiem, czego nie było.
Rafał napisal(a): Przeciętny Ukrainiec o tym nie myśli i o to nie pyta. A my czy wiemy co znaczy słowo Polska?
Myślę, że tak. Polska - to kraina należąca do Polan, którzy utworzyli państwo i dali początek Narodowi Polskiemu. Nazwa jest bardzo stara, formant "sk" sugeruje nazwę odprzymiotnikową, dzierżawczą, często występującą w nazwach topograficznych, np. Gdańsk, Płock, Słupsk itd. Po raz pierwszy w brzmieniu polskim (a nie w jednej ze zlatynizowanych form) nazwa zachowała się na monecie z czasów Mieszka Starego (msk krl plsk - transkrypcja z hebrajskiego, dlatego bez samogłosek). W wersji łacińskiej nazwa Polania (jedna z obocznych form) występuje np. tekście słownym sekwencji „Annua recolamus”, która jest najstarszą zachowaną sekwencją ku czci św. Wojciecha - jest zanotowana w rękopisie benedyktyńskim z Reichenau z 1001 roku. Zresztą pamiętam, że już na lekcjach j. polskiego w podstawówce poznaliśmy etymologię nazwy Polanie od pola - czyli ziemi rolnej, niezalesionej.
Natomiast Ukraina... na mapie z 1690 Ukraina jest wysuniętą na wschód częścią Polski - w odróżnieniu od Okrainy - części terytorium Księstwa Moskiewskiego
W źródle z 1660:
Pierwszy raz jako nazwa własna (a nie jako określenie terenów pogranicznych, 'blisko kraja', czyli granicy) Ukraina występuje w 1590 w tytule konstytucji sejmowej autorstwa kanclerza Zamoyskiego: "Porządek ze strony Niżowców i Ukrainy" - i oznacza tereny województw kijowskiego i bracławskiego. Z Rusią Kijowską dzisiejsza Ukraina nie ma nic wspólnego, tamto państwo nie istnieje, zostało zdobyte i wchłonięte przez Litwę. Wydaje się, że najbardziej adekwatna nazwa to Kozaczyzna, a młody, powstały w XX wieku naród 'ukraiński', jeżeli chce już odnaleźć jakieś swoje głębokie korzenie, to powinien nazywać się Kozakami.
@Szturmowiec - Niech będzie że Ukraina zawdzięcza początek Leninowi. Stalin to kontynuował. Twórczo i po swojemu aż do Wielkiego Głodu. Mordował ale odrębność ustanowioną szanował.
@KazioToJa i @randolph - No geny pomieszane. Nie znam statystyk a i historię dość pobieżnie ale przecież to uciekinierzy. Kto głównie? Chłopi pańszczyźniani z Rzeczypospolitej, banici, wyrokowcy, niespokojne duchy. Dokąd mieli uciekać? Do księstw niemieckich czy austriackich? Uciekali tam gdzie nikt nie mógł ich złapać, gdzie była swoboda, przestrzeń, bezkarność. Tam szli akceptując ryzyko i niepewność lepszą niż pewność jarzma. No i tam się mieszali z tutejszymi i innymi napływowymi w tym uciekinierami z Rosji. Najwyraźniej więcej było tych z Rzeczypospolitej skoro geny tak mówią. A że walczyli z Rzeczpospolitą? Toż to oczywiste. Wszak z niej i od niej uciekli. A ona poszła za nimi i po nich z panami jeszcze gorszymi niż ci od których uciekli. Tak się w bólach kształtowała ich tożsamość.
Państwo to taka konwencja, zestaw umów i układów między ludźmi. Istnieje tylko wtedy, jeśli ludzie tego chcą.
Pytanie, czego chcą.
Na moje oko, chcenie Rusi Kijowskiej jest akurat bardzo dobre, bo to jest sensowne odwołanie - do godnego, sensownego państwa, nie do jakiegoś tam kozaczenia czy innych nieszczęśliwych wypadków wołyńskich.
Ja wiem jaki jest źródłosłów słowa Polska. No że od pola i od Polan, którzy też od pola. Pytałem nie jaki jest ten źródłosłów tylko czy przeciętni Polacy go znają, czy im to jest do czegokolwiek, w ich mniemaniu, potrzebne i czy się tym w jakikolwiek sposób kierują.
Komentarz
Tacy są najgorsi.
Kiedyś, jak ich jeszcze było mało, same początki, to raz moja żona spotkała na ulicy czterech Rosyjskojęzycznych. Nieswojo się jej zrobiło, rozumiecie, ona sama, ich czterech, pora późna, a ulica jak na złość jakby wymarła. Na domiar złego zimą to było, ulica źle odśnieżona, hałdy śniegu zawalały chodnik, trza było iść wąską dróżką gęsiego, przybysze ze Wschodu na czele.
A tu ten Rusek, czy też Ukrop, albo inny Chachoł (a pieron go wie, może i Doniecki Republikanin Ludowy?), co szedł przed mą lubą, obejrzał się, szarmancko usunął się jej z drogi i zawołał do kolesia przed sobą:
- Aleksandr, prapusti diewoćku!
Sasza zerknął za się, zaraz miejsca ustąpił, takoż dwaj pozostali. Tedy ma małażonka smyrgnęła do przodu, a jak kurtuazja nakazuje, rzekła tamtym:
- Spasibo!
A wtedy, jak ten cały cholerny śnieg chrzęścił im wszystkim pod butami, tak ona za plecami usłyszała nagłą ciszę śmiertelną, widać tamci stanęli jak wryci. I w końcu w tej ciszy ozwał się jeden głos zdumiony:
- Eto nasza?
A czekistom wszystko wolno, i jak napisałem - ci co im wolno są najgorsi.
Ciekawe, czy wobec tego Ukraincy wiedzą, co znaczy słowo "Ukraina", jaką ma etymologię
!
stawiam że nie
i ze oni stare ukrainskie plemię...
Niezmiernie mnie w tym kontekście raduje że doradca prezydenta UA proponuje zmianę nazwy państwa na Ruś Kijowska.
Ruś sauté byłaby lepsza, ale też trudniej odróżnialna od Rosja, która pod Ruś się podszywa.
Vers 1530, deux des plus puissants seigneurs croates, les comtes Zrinski et Frankopan, accordèrent à « leurs frères serbes » l'autorisation de s'installer sur leurs terres[3]. La majorité de ces réfugiés sont des Serbes de Rascie, des Valaques de la Romanija Planina et du Stari Vlah, et des Albanais du Kosovo (à l'époque encore chrétiens orthodoxes sous obédience de l'Église orthodoxe serbe : voir migration serbe : 200 000 Serbes, Valaques et Albanais s'installèrent dans ces confins entre 1690 et 1694, fuyant l'Empire ottoman[1]). Le statut de ces réfugiés, globalement désignés sous l'appellation de « Valaques », est promulgué en 1630 sous le nom de Statuts des Valaques (en latin, Statuta Valachorum[4]). Le statut de ces réfugiés fidèles à l'Église orthodoxe serbe est alors plus enviable que celui des serfs croates (donc catholiques), ce qui provoque une fuite de la population croate vers les confins militaires ainsi que son adhésion à l'Église serbe dans le but d'avoir les mêmes avantages que les réfugiés. La fuite de leurs serfs provoque la colère des nobles croates vis-à-vis des serbes, d'autant que lorsque les confins furent en majorité peuplés de Serbes, vers 1559, l'empereur et le conseil militaire de Vienne retirèrent aux nobles croates toute autorité sur la région.
Dzięki za linka
nie wiem, czy wszyscy tu znają, że to słowo nie oznacza 'małego kraju, państewka'
ale
'kawałek czegoś większego'
tak jak skrawek prześcieradła <-> na (s)kraju prześcieradła <-> u kraju Rzeczypospolitej
a, pewnie tak
ale może jaki Ukrainiec czyta...
Mało było ludu na przełomie wieków XVI/XVII ale pustką tego nazywać się nie godzi. Zaś rewolta Chmielnickiego jest mocnym dowodem, że żywioł napływowy nie zdominował wcześniejszych tubylców, bo by nasi musieli walczyć z mazowieckim chłopem lub riazańskim mużykiem, czego nie było.
W wersji łacińskiej nazwa Polania (jedna z obocznych form) występuje np. tekście słownym sekwencji „Annua recolamus”, która jest najstarszą zachowaną sekwencją ku czci św. Wojciecha - jest zanotowana w rękopisie benedyktyńskim z Reichenau z 1001 roku.
Zresztą pamiętam, że już na lekcjach j. polskiego w podstawówce poznaliśmy etymologię nazwy Polanie od pola - czyli ziemi rolnej, niezalesionej.
Natomiast Ukraina...
na mapie z 1690 Ukraina jest wysuniętą na wschód częścią Polski - w odróżnieniu od Okrainy - części terytorium Księstwa Moskiewskiego
W źródle z 1660:
Pierwszy raz jako nazwa własna (a nie jako określenie terenów pogranicznych, 'blisko kraja', czyli granicy) Ukraina występuje w 1590 w tytule konstytucji sejmowej autorstwa kanclerza Zamoyskiego: "Porządek ze strony Niżowców i Ukrainy" - i oznacza tereny województw kijowskiego i bracławskiego.
Z Rusią Kijowską dzisiejsza Ukraina nie ma nic wspólnego, tamto państwo nie istnieje, zostało zdobyte i wchłonięte przez Litwę. Wydaje się, że najbardziej adekwatna nazwa to Kozaczyzna, a młody, powstały w XX wieku naród 'ukraiński', jeżeli chce już odnaleźć jakieś swoje głębokie korzenie, to powinien nazywać się Kozakami.
@KazioToJa i @randolph - No geny pomieszane. Nie znam statystyk a i historię dość pobieżnie ale przecież to uciekinierzy. Kto głównie? Chłopi pańszczyźniani z Rzeczypospolitej, banici, wyrokowcy, niespokojne duchy. Dokąd mieli uciekać? Do księstw niemieckich czy austriackich? Uciekali tam gdzie nikt nie mógł ich złapać, gdzie była swoboda, przestrzeń, bezkarność. Tam szli akceptując ryzyko i niepewność lepszą niż pewność jarzma. No i tam się mieszali z tutejszymi i innymi napływowymi w tym uciekinierami z Rosji. Najwyraźniej więcej było tych z Rzeczypospolitej skoro geny tak mówią. A że walczyli z Rzeczpospolitą? Toż to oczywiste. Wszak z niej i od niej uciekli. A ona poszła za nimi i po nich z panami jeszcze gorszymi niż ci od których uciekli. Tak się w bólach kształtowała ich tożsamość.
Polski Trambesz
Polsko Kosowo
Polski Senowiec
Żadne państwo nie istnieje.
Państwo to taka konwencja, zestaw umów i układów między ludźmi. Istnieje tylko wtedy, jeśli ludzie tego chcą.
Pytanie, czego chcą.
Na moje oko, chcenie Rusi Kijowskiej jest akurat bardzo dobre, bo to jest sensowne odwołanie - do godnego, sensownego państwa, nie do jakiegoś tam kozaczenia czy innych nieszczęśliwych wypadków wołyńskich.