Ile można zwalać wszystko na to, że *znowu media przeinaczyły wypowiedź* Fransisa. Tyle było cyrku, jeżdżenia jak najtaniej etc. niby odwoływania się do biednych ale to wszystko był pic na wodę. Watykan nie udzielił azylu biednej prześladowanej kobiecie azylu w momencie gdy grozi jej śmierć. Ale sadzenie pustych frazesów, że moralnie obowiązkowo mamy muzułmańskich nierobów przyjmować to już przez gardło gładko przeszło.
I teraz jeszcze ktoś pisze, że tematem będzie imigracja na dniach młodzieży. Nosz kur..
Dla Papy Francisa tylko fakulec. Sam dziwie się, że tak długo wytrzymałem i zaczeło mi się ulewać dopiero od niedawna.
Dla mnie wyznacznikiem tego, czy krytyka jest uzasadniona, czy to po prostu personalna napierdalanka jest to, czy krytykujemy za coś tylko X-a czy każdego, kto robi / mówi to samo. Np. jeśli nap...my w Morawieckiego, że powiedział, że banki trzeba repolonizować, to tak samo powinniśmy na...ć w Dudę, Kaczyńskiego i Glapińskiego. Był o tym temat, jeszcze jak ta trójka miała tu bardzo dobre notowania.
Więc np. co do oburzenia, że jak Papież śmie mówić o imigrantach to jedziemy z cytatami: Każdemu człowiekowi winno też przysługiwać nienaruszalne prawo pozostawania na obszarze swego własnego kraju lub też zmiany miejsca zamieszkania. A nawet - jeśli są do tego słuszne przyczyny - ma on prawo zwrócić się do innych państw z prośbą o zezwolenie mu na zamieszkanie w ich granicach. Fakt, że ktoś jest obywatelem określonego państwa, nie sprzeciwia się w niczym temu, że jest on również członkiem rodziny ludzkiej oraz obywatelem owej obejmującej wszystkich ludzi i wspólnej wszystkim społeczności. (...) Do osobowych praw ludzkich zalicza się i to, że każdemu wolno udać się do tego kraju, w którym ma nadzieję łatwiejszego zaspokojenia potrzeb własnych i swej rodziny. Dlatego obowiązkiem sprawujących władzę w państwie jest przyjmowanie przybywających cudzoziemców i - jeśli to jest zgodne z nieprzesadnie pojmowanym dobrem społeczności, w której piastują władzę - przychylne ustosunkowanie się do ich prośby o włączenie w nową społeczność.
Cytat ma już sporo. Jak ktoś jest ciekaw niech gógla. Serio poza najbardziej radykalnymi tradsami nie widziałem jazdy po Autorze, bo nie jest to projekt przemówienia na ŚDM w Panamie. Najlepsze wytłumaczenie jest takie, że tego i podobnych fragmentów niektórzy po prostu nie znają. Może powinni wreszcie poznać?
Chrzani Kolega. Ci przybysze nie pragną włączenia w nową społeczność. Pragną jej zniszczenia lub przerobienia na podobna do tej od której rzekomo ucieka. Nie ma żadnych słusznych przyczyn emigracji tych ludzi. Są za to poważne niesłuszne. Oni nie szukają pracy i godziwej płacy tylko socjalu. Oni nie uciekają przed przemocą tylko przyjeżdżają szerzyć przemoc.
Nie takich tu przywołuje autor cytowanego tekstu - zapewne JPII lub Benedykt XVI. Jaką tezę naprawdę Kolega chce udowodnić?
No rzeczywiście się udało ale że nie dowiedzenie tej tezy tylko potwierdzenie żywiołowej i nieposkromionej antypatii Kolegi w stosunku do mnie. Jednak spodziewałem się że to będzie w lepszym stylu.
A wracając do tematu, jak rozumiem oburzenie tutejsze nie jest CO Franciszek powie o imigrantach, ale ŻE powie, że w ogóle podejmuje taki temat. Zamiast o Bogu. No to sobie sprawdźcie z kiedy jest ten cytat. Jakoś ten dokument powstał i też nie był o Bogu, a o pokoju na świecie.
randolph napisal(a): Początki papy Fransisa były standardowe, czyli kredyt na start. Audytorium słuchało w nastroju 500+ a nie minus. Zmiana nastąpiła w trakcie i zdecydowanie pod wpływem a nie mimo.
Nie było żadnego kredytu na start. Była jazda od początku, bo "dzień dobry", bo nie takie buty, bo - i tu już niestety przykład "stąd"* a nie żadne tradi - że ingres o takiej porze, że w Polsce wtedy ludzie pracują i nie zobaczą (!!!).
rozum.von.keikobad napisal(a): No tak, nie zacząłem od "chrzani Kolega" i ucinamy noty za styl.
Chrzani jest obraźliwe? No niechże Kolega nie żartuje i wyobrazi sobie co by było obraźliwe i co często na tym forum pada i nie ma grubych i ponurych odzywek i epitetów w odpowiedzi.
Co do meritum to większość tu dawała kredyt zaufania i to długo. Sam broniłem Papieża Franciszka że z innej kultury, ze przeinaczają, że inna retoryka itp.Jednak jak inni nie mogę udawać ślepego i głuchego. Papież Franciszek z lubością wprowadza rządy autorytarne w kościele hierarchicznym. Papież Franciszek z lubością i bez litości chłoszcze hierarchię i katolików nie konsekrowanych. Papież Franciszek potępia publicznie ujawniających grzechy ludzi kościoła oraz domagających się wierności doktrynie. Papież Franciszek wielokrotnie i z lubością okazywał i okazuje wyjątkową pobłażliwość, nie mylić z wyrozumiałością, wobec innowierców i notorycznych oraz świadomych grzeszników. Konkretnie wobec wyznawców islamu, nie wspominając o prześladowaniach chrześcijan i stosowanej przez nich przemocy, rozwodników, homoseksualistów czynnych itd. Czy to mało? Czy tego nie ma? Z jakiego powodu o tym milczeć? Czy nie można się tym niepokoić?
rozum.von.keikobad napisal(a): No tak, nie zacząłem od "chrzani Kolega" i ucinamy noty za styl.
Chrzani jest obraźliwe? No niechże Kolega nie żartuje i wyobrazi sobie co by było obraźliwe i co często na tym forum pada i nie ma grubych i ponurych odzywek i epitetów w odpowiedzi.
Co do meritum to większość tu dawała kredyt zaufania i to długo. Sam broniłem Papieża Franciszka że z innej kultury, ze przeinaczają, że inna retoryka itp.Jednak jak inni nie mogę udawać ślepego i głuchego. Papież Franciszek z lubością wprowadza rządy autorytarne w kościele hierarchicznym. Papież Franciszek z lubością i bez litości chłoszcze hierarchię i katolików nie konsekrowanych. Papież Franciszek potępia publicznie ujawniających grzechy ludzi kościoła oraz domagających się wierności doktrynie. Papież Franciszek wielokrotnie i z lubością okazywał i okazuje wyjątkową pobłażliwość, nie mylić z wyrozumiałością, wobec innowierców i notorycznych oraz świadomych grzeszników. Konkretnie wobec wyznawców islamu, nie wspominając o prześladowaniach chrześcijan i stosowanej przez nich przemocy, rozwodników, homoseksualistów czynnych itd. Czy to mało? Czy tego nie ma? Z jakiego powodu o tym milczeć? Czy nie można się tym niepokoić?
"Kolega" wielokrotnie mówił, że "nie będzie za mnie robił researchu". No to ja tak samo odpowiem, to jest tytułem przykładu, w zasadzie wszystkim tezom "Kolegi" można po kolei zaprzeczyć podając konkretne wypowiedzi Franciszka. Wypowiedzi, co przyznaję, niekoniecznie świecące z nagłówków w "lewicowych" mediach i kolportowane z oburzeniem na "prawicowych" internetach.
Napiszę ogólnie, nie tyle do Kolegi (który jest ogólnie przypadkiem beznadziejnym, nawet nie w odniesieniu do Franciszka, ale w odporności na przyjmowanie faktów, jeśli nie zgadzają się z założoną tezą) co do innych. Jeśli macie trochę czasu, spróbujcie sięgnąć do dłuższych wypowiedzi Papieża i o Papieżu. Do biografii Himitian, biografii Ivereigha, do jego rozmowy z rabinem Skorką, do "Miłosierdzie to imię Boga", do "Laudato si", a nawet do (całych) przemówień na ŚDM w Krakowie. Nawet jeśli wszystkim nie będziecie zachwyceni, to znacznie więcej zrozumiecie niż z medialnego zachwytu / oburzanka na podstawie jakiegoś pół zdania.
Ano wreszcie Kolega pomógł w researchu. No poczytam niektóre. Jeśli Kolega twierdzi że w zasadzie wszystkim tezom można zaprzeczyć to niechże Kolega zaprzeczy. Tu ie chodzi o mnie tylko Papieża Franciszka.
Co do ujmowania się Papieża za prześladowanymi chrześcijanami to takie jest jakby mało konsekwentne i niezbyt poparte konkretnymi faktami i działaniami. No bo jak zinterpretować wożenie zagrożonych muzułmanów z Syrii samolotem, bo tak o ie pamiętam wielkodusznie zrobił przy okazji którejś z wizyt, z odmową azylu dla Asi Bibi. Takie ch chrzanienie własnie na okrągło i bez pokrycie niewiele kosztuje i dezorientuje obserwatorów. Jego przekaz jest niespójny.
Usunąłem wpis i plonkuję po raz pierwszy w życiu. Nie chcę mieć z typem pod nickiem rozum.von. keikobad nic wspólnego. Uważam że to co uprawia w stosunku do mnie to stalking, chamstwo i agresja. Nie dyskutuje ze mną tylko poluje na mnie i wykorzystuje byle co jako pretekst do obrażania mnie. To nie ma nic wspólnego z wyrażaniem zdania odrębnego, wskazywaniem na błędy czy argumentacją.
Jeśli kiedykolwiek zgłoszę się na jakieś forumowe spotkanie, czego bym chciał, ale mi trudno z racji odległości i obowiązków, a on miałby tam być, proszę o poinformowanie mnie. Po prostu w takim razie nie przyjdę.
Rafał napisal(a): Usunąłem wpis i plonkuję po raz pierwszy w życiu. Nie chcę mieć z typem pod nickiem rozum.von. keikobad nic wspólnego. Uważam że to co uprawia w stosunku do mnie to stalking, chamstwo i agresja. Nie dyskutuje ze mną tylko poluje na mnie i wykorzystuje byle co jako pretekst do obrażania mnie. To nie ma nic wspólnego z wyrażaniem zdania odrębnego, wskazywaniem na błędy czy argumentacją.
Jeśli kiedykolwiek zgłoszę się na jakieś forumowe spotkanie, czego bym chciał, ale mi trudno z racji odległości i obowiązków, a on miałby tam być, proszę o poinformowanie mnie. Po prostu w takim razie nie przyjdę.
Ja też bym nie przyszedł w takim razie, to samo dotyczy kilku innych osób (powtarzam - kilku, na forum pisuje kilkadziesiąt innych). W ogóle to jest fascynujące zjawisko. Niby "typ" (skoro już przeszliśmy na "typ" ) nie jest takim chamem jak Vigutek, nie jest takim świrem jak Tomuś Ch. vel T., nie ma takiego ego jak Los, jest dużo inteligentniejszy niż Zakrzewski czy Tolep, ale to wszystko daje jakąś taką mieszankę, której nie tylko nie da się czytać, po prostu trolling doskonały z podręcznika "jak zajebać dyskusję".
@rozum - myślę że przesadzasz. Nikt Ci nie każe lubić Rafała ani nawet czytać, masz oczywiście prawo do krytykowania tych czy innych zachowań (mniejsza o słuszność tej krytyki, bo to inny temat). Ale Ty mu przypisujesz cechy trolla, zajebywanie dyskusji, itp. No to powiem Ci że jeszcze parę lat temu dokładnie tak samo pisano o Tobie na rubelyi, a także mówiono na spotkaniach w realu, jak Ty piszesz obecnie o Rafale. I tak jak teraz bronię jego, tak wtedy broniłem Ciebie - a piszę to nie po to by domagać się wdzięczności ale dlatego, że przypisywanie komuś złej woli to dużo cięższy kaliber niż krytyka stylu, kompetencji, itp. W zasadzie nic gorszego od złej woli nie ma.
W ogóle nie jest tu moim zamiarem rozstrzyganie czy Rafał jest ok czy nie, tak samo jak nikomu nie udowadniałem lata temu, że jesteś spoko kiedy twierdzili że nie - ale moim zdaniem nie ma w Was obu chęci zajebania dyskusji ani też trollingu. Są natomiast specyficzne charaktery, ale to jest w ogóle cecha immanentna tego forum:) I dlatego są dwa, choć spokojnie mogłoby być jedno.
Proponuję w najgorszym razie pięknie się różnić i nawzajem omijać. Ale dajże już spokój z zarzutami trollingu, bo ani to śmieszne, ani zasadne, a najlepsze że od wielu osób o Tobie słyszałem to samo. I nie zgadzałem się ani z nimi wtedy, ani teraz z Tobą.
Ja nie wiem, czy Rafał ma zła wolę i intencjonalnie tak robi. Tego nie napisałem. Widzę, jaki jest efekt. Jeśli ktoś w kilku kolejnych tematach (i co najmniej kilkunastu wątkach) pisze swoje tezy, a na wytknięcie ich różnicy z łatwo dającymi się sprawdzić faktami (bo opinie to sobie naprawdę może mieć jakie chce) reaguje prychnięciem i tyradami o tym, że nie tylko profesjonalista się może wypowiadać, to dyskusji pozostałym osobom, otwartym na wiedzę (podkreślam, tak oceniam zdecydowaną większość tego forum) w takim wątku (w najlepszym razie) nie ułatwia. Czy to trolling? To też sobie sami odpowiedzcie.
Aha, jak Rafał serio mnie zaplonkował i serio nie będzie komentował moich wpisów to więcej nie muszę o nim pisać. Jak sądzę tymczasowo problem został przynajmniej w tym zakresie rozwiązany.
Btw, dla osób, które "kilka lat temu" uważały mnie za trolla - jak się miewa Wasz portal i jego jakże zatroskane o społeczność kierownictwo?
rozum.von.keikobad napisal(a): Więc np. co do oburzenia, że jak Papież śmie mówić o imigrantach to jedziemy z cytatami
Rozumny człowiek łatwo może zrozumieć, że konteksty się zmieniły więc rozumowanie oparte na literalnym posłużeniu się cytatem jest sprzeczne z rozumem. Wypowiedzi obecnego Papieża cechuje jezuicki sznyt oficjalnych wypowiedzi połączonych z nieoficjalnymi niedopowiedzeniami.
Papież Franciszek nie jest w słowach zbyt oszczędny, ale podjąłem trud zapoznania się i zrozumienia. Na razie jestem gdzieś po 120 stronie z 224 Evangelii Gaudium, a staram się czytać ze zrozumieniem więc nie po 60 stron na godzinę. W każdym razie ilość stron zdaje się sugerować ze Papież miał coś ważnego do powiedzenia. Wziąłem jako pierwsze bo najstarsze i dotyczy głoszenia Dobrej Nowiny i tj ewangelizacji której mało dostrzegałem w jego działaniach. Łączę też te lekturę ze świeżą wiadomością o czystce w obsłudze medialnej Watykanu. Jak skończę to postaram się odnieść.
rozum.von.keikobad napisal(a): Więc np. co do oburzenia, że jak Papież śmie mówić o imigrantach to jedziemy z cytatami
Rozumny człowiek łatwo może zrozumieć, że konteksty się zmieniły więc rozumowanie oparte na literalnym posłużeniu się cytatem jest sprzeczne z rozumem. Wypowiedzi obecnego Papieża cechuje jezuicki sznyt oficjalnych wypowiedzi połączonych z nieoficjalnymi niedopowiedzeniami.
Czyli co, w latach 50. ludzie mieli takie prawa, a dzisiaj ich nie mają?
Krytyka Papieża z pozycji relatywizmu ludzi rozumnych (Kolega zaczął z rozumnością, nie ja) to bardzo dobra rekomendacja dla niego.
rozum.von.keikobad napisal(a): Czyli co, w latach 50. ludzie mieli takie prawa, a dzisiaj ich nie mają?
Inne prawa mają turyści, którzy pytają gospodarza, czy mogą na jego terenie rozbić namiot oraz gdzie co mogą załatwić, a inne ci, którzy wpadają do domu i mówią gospodarzowi że teraz dwa pokoje są ich, a z kuchni to gospodarze mogą korzystać od 24 do 6 rano, a no i na 9 rano ma być świeżo zaparzona kawa. To nie relatywizm ale urealnienie oceny postaw obecnych nachodźców. Obecny Papież zdaje się stosować tę paskudną sztuczkę retoryczną, czyli pozostawiając literę raczy nie dostrzegać podmiany zakresów znaczeniowych poprzez ich zwiększenie do samozaprzeczenia.
Aha, czyli: 1. jednak prawa (moralne) ludzie w latach 50. mają takie same jak obecnie. Zgadzam się. 2. jednak imigracja to jest ok temat dla Kościoła i Papieża. Też się zgadzam. Nie wnikam, czy Kolega zmienił zdanie czy doprecyzował swoje wypowiedzi, które ja odczytałem inaczej, ale cieszy mnie zgoda obecnie.
Teraz idziemy do tematu CO powiedział, no ja np. z tego co Papież powiedział w Polsce na ŚDM https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/franciszek_i/przemowienia/pl-wawel-bpi_27072016.html (wklejam fragment) Nie wszystkie kraje są równe; nie wszystkie kraje mają takie same możliwości. Mają jednak możliwość, by być hojnymi! Szczodrymi jako chrześcijanie. Nie możemy inwestować tam, ale dla tych, którzy przybywają... Ilu i jak? Nie można dać odpowiedzi uniwersalnej, ponieważ gościnność zależy od sytuacji każdego kraju, a także kultury. Ale z pewnością można zrobić wiele rzeczy. Na przykład - modlitwa: cotygodniowe adoracje Najświętszego Sakramentu z modlitwą za tych, którzy pukają do drzwi Europy i nie mogą wejść. Niektórym się udaje, ale innym nie... Poza tym wchodzi taki jeden i podejmuje drogę, która prowadzi do strachu. Mamy kraje, które potrafią od wielu lat dobrze integrować imigrantów! Umiały zintegrować ich dobrze. W innych, niestety, utworzyły się jakby getta. Trzeba przeprowadzić reformę na poziomie globalnym odnośnie do tego zaangażowania, przyjmowania migrantów. Ale jest to kwestia relatywna: sprawą absolutną jest serce otwarte na przyjęcie. To jest absolutne! Z modlitwą, wstawiennictwem czynić to, co mogę. Względny jest sposób, w jaki mogę to robić: nie wszyscy mogą robić to w taki sam sposób. Ale problem ma charakter globalny! Wyzysk stworzenia i wyzysk osób. Doświadczamy unicestwienia człowieka jako obrazu Boga. ....
To sorry, ale nie widzę jakiejś fundamentalnej różnicy z tym, co powiedział Jan XXIII. A jeśli, to już Franciszek ma stanowisko bardziej oparte na potrzebie integracji, bo ten wątek Jan XXIII zupełnie pomija. "Zakres znaczeniowy" skoro Kolega tak bardzo chce to słowo jest szerszy u Jana XXIII niż u Franciszka.
No chyba że wracamy jednak do relatywizmu - czy to co powiedział Jan XXIII skoro sformułowane ogólnie to ma ogólne zastosowanie, czy też powiedział ogólnie, ale będziemy sobie stosować relatywnie zależnie czy lubimy np. uchodźców z Węgier po 1956 r. czy nie lubimy innych.
Więc powiem nawet więcej - w kilku kwestiach, w których "prawicowy internet" jedzie po Franciszku można bez większego trudu wygrzebać takie kwiatki z niektórych papieży, które z punktu widzenia "prawicowego internetu" i używanych argumentów będą o wiele bardziej problematyczne.
Natomiast jeszcze raz, zdaję sobie sprawę, że *medialny obraz* Franciszka odbiega od tego, jaki jest w szerszych fragmentach. Jest tu pytanie na ile Franciszek "się wystawia". No to jednak dla mnie i tak się znacznie mniej wystawia niż Benedykt pamiętnym tekstem o męskich prostytutkach...
Dlaczego? Na tym forum mniej, ale na innych postgrupkach dość modne jest np. pisanie, że "Laudato si" to encyklika "o topniejących lodowcach". No faktycznie jest tam o topniejących lodowcach... pół zdania. A Jest cały punkt o aborcji, bardzo mocny w sformułowaniach. Czy ktoś to dostrzegł, czy autorzy sformułowania "encyklika o topniejących lodowcach" w ogóle ją czytali???
rozum, nie udawaj idioty bo nim nie jesteś! (to oczywiście moja ocena i mogę się mylić) Zakresy znaczeniowe zmieniają się w funkcji czasu (patrz k.rwa i k.tas w znaczeniu XVIII i obecnym), o czym doskonale wie zarówno prawnik jak i Jezuita (przy urodzeniu świnie i osły, a przy śmierci przestępcy, że starym dowcipem pewnych psów pojadę). Przewiny obecnego Papieża nie dotyczą topniejących lodowców tylko Ordo Caritas oraz bardzo 'dziwnych' wypowiedzi 'półprywatnych', ponownie w mojej ocenie, realizujących heretycką wizję opisaną przez bodajże Grzegorza Górnego o katolicyzmie jako o 'federacji' różnych koncepcji.
No moim zdaniem słowo "imigrant" znaczy to samo obecnie co 70 lat temu. Znaczy to samo =/= taki sam jest zbiór imigrantów.
Więc z uporem powtórzę - Jan XXIII i Franciszek mówią w zasadzie to samo (jeśli któryś niuansuje, to bardziej Franciszek), a jeśli takie same ogólne zdania o moralności oceniamy jako dobre do jednych i złe do drugich, to je relatywizujemy właśnie w odniesieniu do poszczególnych podmiotów. Coś w stylu - tak, przykład przerysowany, bo taki ma być! - Pan Jezus mówił nie zabijaj, no ale wtedy nie było jeszcze punków, to ich nie miał na myśli.
Bo generalnie jak się mogę domyślać zarzut idzie w to, że Papież (Franciszek) mówi "przyjmujcie muzułmanów jak leci, czy bezpieczni, czy nie". Problem w tym, że właśnie tego w tej formie nie mówi. Ani on, ani Jan XXIII, nawet literalnie odczytany. A czy w tej formie to pokazują liczne media? W ogóle temu nie zaprzeczam.
rozum.von.keikobad napisal(a): Jan XXIII i Franciszek mówią w zasadzie to samo (jeśli któryś niuansuje, to bardziej Franciszek), a jeśli takie same ogólne zdania o moralności oceniamy jako dobre do jednych i złe do drugich, to je relatywizujemy właśnie w odniesieniu do poszczególnych podmiotów. Coś w stylu - tak, przykład przerysowany, bo taki ma być! - Pan Jezus mówił nie zabijaj, no ale wtedy nie było jeszcze punków, to ich nie miał na myśli.
Nie o to chodzi zupełnie. Abstrahując od internetów, przeinaczeń słów tudzież akcentowaniu czegoś przez media przy pomijaniu innych kwestii - wielu poważnych i szanowanych ludzi ma do Franciszka bardzo zasadne zarzuty. Chodzi o rozłożenie akcentów, chodzi o takie gesty jak zabieranie uchodźców muzułmanów przy zostawieniu uchodźców chrześcijan, stwierdzenie Watykanu, że Asia Bibi to wewnętrzna sprawa Pakistanu, chodzi o decyzje personalne itp.
Jeżeli chodzi o poprzednich papieży, o ile mi wiadomo nie było problemu traktowania chrześcijan gorzej od innowierców, ale jeśli masz jakieś kontrprzykłady, to daj znać. Druga rzecz - wrażenie. Bardzo subiektywna sprawa, wiem, ale mimo wszystko bardzo ważna. Tak się dziwnie składa, że najczęściej Franciszka komplementują lewackie media, albo ludzie ledwie związani z Kościołem (albo w ogóle). Natomiast zaangażowani katolicy bardzo często są nastawieni w najlepszym razie sceptycznie - i to jest także moja obserwacja w środowisku w którym się obracam.
To z czegoś wynika i moim zdaniem właśnie z tego, że obecny Papież jest zaskakująco wyrozumiały dla innowierców, modernistów i reformatorów, natomiast dziwnie surowy dla konserwatywnych katolików. I chodzi o połączenie tych dwóch cech - to właśnie a także pewne gesty "uniżenia" bardzo pod publiczkę robią bardzo nieprzyjemne wrażenie.
Ja się staram do chóru krytyków nie dołączać, ale doskonale ich rozumiem. I nie mówię tu o "internetach" tylko o rozsądnych ludziach którzy Kościołowi bardzo dobrze życzą. Wrzucanie ich do jednego wora z "internetami" jest w najlepszym razie grubym nieporozumieniem.
rozum.von.keikobad napisal(a): Dla mnie wyznacznikiem tego, czy krytyka jest uzasadniona, czy to po prostu personalna napierdalanka jest to, czy krytykujemy za coś tylko X-a czy każdego, kto robi / mówi to samo. Np. jeśli nap...my w Morawieckiego, że powiedział, że banki trzeba repolonizować, to tak samo powinniśmy na...ć w Dudę, Kaczyńskiego i Glapińskiego. Był o tym temat, jeszcze jak ta trójka miała tu bardzo dobre notowania.
Więc np. co do oburzenia, że jak Papież śmie mówić o imigrantach to jedziemy z cytatami: Każdemu człowiekowi winno też przysługiwać nienaruszalne prawo pozostawania na obszarze swego własnego kraju lub też zmiany miejsca zamieszkania. A nawet - jeśli są do tego słuszne przyczyny - ma on prawo zwrócić się do innych państw z prośbą o zezwolenie mu na zamieszkanie w ich granicach. Fakt, że ktoś jest obywatelem określonego państwa, nie sprzeciwia się w niczym temu, że jest on również członkiem rodziny ludzkiej oraz obywatelem owej obejmującej wszystkich ludzi i wspólnej wszystkim społeczności. (...) Do osobowych praw ludzkich zalicza się i to, że każdemu wolno udać się do tego kraju, w którym ma nadzieję łatwiejszego zaspokojenia potrzeb własnych i swej rodziny. Dlatego obowiązkiem sprawujących władzę w państwie jest przyjmowanie przybywających cudzoziemców i - jeśli to jest zgodne z nieprzesadnie pojmowanym dobrem społeczności, w której piastują władzę - przychylne ustosunkowanie się do ich prośby o włączenie w nową społeczność.
Cytat ma już sporo. Jak ktoś jest ciekaw niech gógla. Serio poza najbardziej radykalnymi tradsami nie widziałem jazdy po Autorze, bo nie jest to projekt przemówienia na ŚDM w Panamie. Najlepsze wytłumaczenie jest takie, że tego i podobnych fragmentów niektórzy po prostu nie znają. Może powinni wreszcie poznać?
A może warto zastosować odrobinę zaufania do interlokutorów i czytać ze zrozumieniem? Cytat cytowany głosi jedynie to, co głosi: że mianowicie żadne państwo nie może więzić swoich obywateli w tym sensie, że zakazuje im emigracji do państw innych. Patrz: Korea Płn.. Obywatel ma prawo do przemieszczania się do innych państw, co jednak nie oznacza, jakoby te państwa miały go bezwarunkowo wpuszczać. Obywatel jedynie może prosić o wpuszczenie, a prośba może być uwzględniona bądź nie. Państwo "proszone" ma moralny obowiązek wpuszczenia takiego proszącego i umożliwienie mu osiedlenia się, ale jedynie, gdy nie narusza to rozsądnie pojętego dobra obywateli państwa wpuszczającego.
W szczególności pogorszenie się poziomu bezpieczeństwa obywateli jest naruszeniem oczywistym ich dobra. Co sprawę obecnej fali imigracyjnej w sposób oczywisty zamyka.
Problem z Tobą jednakże jest taki, że masz tendencję do instrumentalnego i bardzo agresywnego wykorzystania źródeł. Zamiast spokojnie dyskutować o problemie, walisz na odlew. Bardzo łatwo przy tym przechodzisz z ad rem do ad personam, przy czym czynisz to na tyle wrednie, że ciągle zachowujesz pozory dyskusji ad rem. Tak się dyskutować nie da i w pełni rozumiem Rafała, że mu się odechciało.
Komentarz
Tyle było cyrku, jeżdżenia jak najtaniej etc. niby odwoływania się do biednych ale to wszystko był pic na wodę. Watykan nie udzielił azylu biednej prześladowanej kobiecie azylu w momencie gdy grozi jej śmierć. Ale sadzenie pustych frazesów, że moralnie obowiązkowo mamy muzułmańskich nierobów przyjmować to już przez gardło gładko przeszło.
I teraz jeszcze ktoś pisze, że tematem będzie imigracja na dniach młodzieży. Nosz kur..
Dla Papy Francisa tylko fakulec. Sam dziwie się, że tak długo wytrzymałem i zaczeło mi się ulewać dopiero od niedawna.
Nic tak nie gorszy jak prawda.
Więc np. co do oburzenia, że jak Papież śmie mówić o imigrantach to jedziemy z cytatami:
Każdemu człowiekowi winno też przysługiwać nienaruszalne prawo pozostawania na obszarze swego własnego kraju lub też zmiany miejsca zamieszkania. A nawet - jeśli są do tego słuszne przyczyny - ma on prawo zwrócić się do innych państw z prośbą o zezwolenie mu na zamieszkanie w ich granicach. Fakt, że ktoś jest obywatelem określonego państwa, nie sprzeciwia się w niczym temu, że jest on również członkiem rodziny ludzkiej oraz obywatelem owej obejmującej wszystkich ludzi i wspólnej wszystkim społeczności. (...)
Do osobowych praw ludzkich zalicza się i to, że każdemu wolno udać się do tego kraju, w którym ma nadzieję łatwiejszego zaspokojenia potrzeb własnych i swej rodziny. Dlatego obowiązkiem sprawujących władzę w państwie jest przyjmowanie przybywających cudzoziemców i - jeśli to jest zgodne z nieprzesadnie pojmowanym dobrem społeczności, w której piastują władzę - przychylne ustosunkowanie się do ich prośby o włączenie w nową społeczność.
Cytat ma już sporo. Jak ktoś jest ciekaw niech gógla. Serio poza najbardziej radykalnymi tradsami nie widziałem jazdy po Autorze, bo nie jest to projekt przemówienia na ŚDM w Panamie.
Najlepsze wytłumaczenie jest takie, że tego i podobnych fragmentów niektórzy po prostu nie znają. Może powinni wreszcie poznać?
Nie takich tu przywołuje autor cytowanego tekstu - zapewne JPII lub Benedykt XVI. Jaką tezę naprawdę Kolega chce udowodnić?
* wtedy ivrp.pl, ale Dyskutant stąd
Co do meritum to większość tu dawała kredyt zaufania i to długo. Sam broniłem Papieża Franciszka że z innej kultury, ze przeinaczają, że inna retoryka itp.Jednak jak inni nie mogę udawać ślepego i głuchego. Papież Franciszek z lubością wprowadza rządy autorytarne w kościele hierarchicznym. Papież Franciszek z lubością i bez litości chłoszcze hierarchię i katolików nie konsekrowanych. Papież Franciszek potępia publicznie ujawniających grzechy ludzi kościoła oraz domagających się wierności doktrynie. Papież Franciszek wielokrotnie i z lubością okazywał i okazuje wyjątkową pobłażliwość, nie mylić z wyrozumiałością, wobec innowierców i notorycznych oraz świadomych grzeszników. Konkretnie wobec wyznawców islamu, nie wspominając o prześladowaniach chrześcijan i stosowanej przez nich przemocy, rozwodników, homoseksualistów czynnych itd. Czy to mało? Czy tego nie ma? Z jakiego powodu o tym milczeć? Czy nie można się tym niepokoić?
https://www.deon.pl/religia/serwis-papieski/aktualnosci-papieskie/art,7627,papiez-swiat-zbyt-czesto-nie-widzi-przesladowania-chrzescijan.html
"Kolega" wielokrotnie mówił, że "nie będzie za mnie robił researchu". No to ja tak samo odpowiem, to jest tytułem przykładu, w zasadzie wszystkim tezom "Kolegi" można po kolei zaprzeczyć podając konkretne wypowiedzi Franciszka.
Wypowiedzi, co przyznaję, niekoniecznie świecące z nagłówków w "lewicowych" mediach i kolportowane z oburzeniem na "prawicowych" internetach.
Napiszę ogólnie, nie tyle do Kolegi (który jest ogólnie przypadkiem beznadziejnym, nawet nie w odniesieniu do Franciszka, ale w odporności na przyjmowanie faktów, jeśli nie zgadzają się z założoną tezą) co do innych. Jeśli macie trochę czasu, spróbujcie sięgnąć do dłuższych wypowiedzi Papieża i o Papieżu. Do biografii Himitian, biografii Ivereigha, do jego rozmowy z rabinem Skorką, do "Miłosierdzie to imię Boga", do "Laudato si", a nawet do (całych) przemówień na ŚDM w Krakowie.
Nawet jeśli wszystkim nie będziecie zachwyceni, to znacznie więcej zrozumiecie niż z medialnego zachwytu / oburzanka na podstawie jakiegoś pół zdania.
Co do ujmowania się Papieża za prześladowanymi chrześcijanami to takie jest jakby mało konsekwentne i niezbyt poparte konkretnymi faktami i działaniami. No bo jak zinterpretować wożenie zagrożonych muzułmanów z Syrii samolotem, bo tak o ie pamiętam wielkodusznie zrobił przy okazji którejś z wizyt, z odmową azylu dla Asi Bibi. Takie ch chrzanienie własnie na okrągło i bez pokrycie niewiele kosztuje i dezorientuje obserwatorów. Jego przekaz jest niespójny.
Jeśli kiedykolwiek zgłoszę się na jakieś forumowe spotkanie, czego bym chciał, ale mi trudno z racji odległości i obowiązków, a on miałby tam być, proszę o poinformowanie mnie. Po prostu w takim razie nie przyjdę.
https://www.lifesitenews.com/news/stunner-vatican-said-to-have-deemed-mccarrick-sex-acts-with-16-year-old-alt#When:01:20:00Z
W ogóle to jest fascynujące zjawisko. Niby "typ" (skoro już przeszliśmy na "typ"
No to powiem Ci że jeszcze parę lat temu dokładnie tak samo pisano o Tobie na rubelyi, a także mówiono na spotkaniach w realu, jak Ty piszesz obecnie o Rafale. I tak jak teraz bronię jego, tak wtedy broniłem Ciebie - a piszę to nie po to by domagać się wdzięczności ale dlatego, że przypisywanie komuś złej woli to dużo cięższy kaliber niż krytyka stylu, kompetencji, itp. W zasadzie nic gorszego od złej woli nie ma.
W ogóle nie jest tu moim zamiarem rozstrzyganie czy Rafał jest ok czy nie, tak samo jak nikomu nie udowadniałem lata temu, że jesteś spoko kiedy twierdzili że nie - ale moim zdaniem nie ma w Was obu chęci zajebania dyskusji ani też trollingu. Są natomiast specyficzne charaktery, ale to jest w ogóle cecha immanentna tego forum:) I dlatego są dwa, choć spokojnie mogłoby być jedno.
Proponuję w najgorszym razie pięknie się różnić i nawzajem omijać. Ale dajże już spokój z zarzutami trollingu, bo ani to śmieszne, ani zasadne, a najlepsze że od wielu osób o Tobie słyszałem to samo. I nie zgadzałem się ani z nimi wtedy, ani teraz z Tobą.
Aha, jak Rafał serio mnie zaplonkował i serio nie będzie komentował moich wpisów to więcej nie muszę o nim pisać. Jak sądzę tymczasowo problem został przynajmniej w tym zakresie rozwiązany.
Btw, dla osób, które "kilka lat temu" uważały mnie za trolla - jak się miewa Wasz portal i jego jakże zatroskane o społeczność kierownictwo?
Wypowiedzi obecnego Papieża cechuje jezuicki sznyt oficjalnych wypowiedzi połączonych z nieoficjalnymi niedopowiedzeniami.
Krytyka Papieża z pozycji relatywizmu ludzi rozumnych (Kolega zaczął z rozumnością, nie ja) to bardzo dobra rekomendacja dla niego.
To nie relatywizm ale urealnienie oceny postaw obecnych nachodźców.
Obecny Papież zdaje się stosować tę paskudną sztuczkę retoryczną, czyli pozostawiając literę raczy nie dostrzegać podmiany zakresów znaczeniowych poprzez ich zwiększenie do samozaprzeczenia.
1. jednak prawa (moralne) ludzie w latach 50. mają takie same jak obecnie. Zgadzam się.
2. jednak imigracja to jest ok temat dla Kościoła i Papieża. Też się zgadzam.
Nie wnikam, czy Kolega zmienił zdanie czy doprecyzował swoje wypowiedzi, które ja odczytałem inaczej, ale cieszy mnie zgoda obecnie.
Teraz idziemy do tematu CO powiedział, no ja np. z tego co Papież powiedział w Polsce na ŚDM
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/franciszek_i/przemowienia/pl-wawel-bpi_27072016.html
(wklejam fragment)
Nie wszystkie kraje są równe; nie wszystkie kraje mają takie same możliwości. Mają jednak możliwość, by być hojnymi! Szczodrymi jako chrześcijanie. Nie możemy inwestować tam, ale dla tych, którzy przybywają... Ilu i jak? Nie można dać odpowiedzi uniwersalnej, ponieważ gościnność zależy od sytuacji każdego kraju, a także kultury. Ale z pewnością można zrobić wiele rzeczy. Na przykład - modlitwa: cotygodniowe adoracje Najświętszego Sakramentu z modlitwą za tych, którzy pukają do drzwi Europy i nie mogą wejść. Niektórym się udaje, ale innym nie... Poza tym wchodzi taki jeden i podejmuje drogę, która prowadzi do strachu. Mamy kraje, które potrafią od wielu lat dobrze integrować imigrantów! Umiały zintegrować ich dobrze. W innych, niestety, utworzyły się jakby getta. Trzeba przeprowadzić reformę na poziomie globalnym odnośnie do tego zaangażowania, przyjmowania migrantów. Ale jest to kwestia relatywna: sprawą absolutną jest serce otwarte na przyjęcie. To jest absolutne! Z modlitwą, wstawiennictwem czynić to, co mogę. Względny jest sposób, w jaki mogę to robić: nie wszyscy mogą robić to w taki sam sposób. Ale problem ma charakter globalny! Wyzysk stworzenia i wyzysk osób. Doświadczamy unicestwienia człowieka jako obrazu Boga.
....
To sorry, ale nie widzę jakiejś fundamentalnej różnicy z tym, co powiedział Jan XXIII. A jeśli, to już Franciszek ma stanowisko bardziej oparte na potrzebie integracji, bo ten wątek Jan XXIII zupełnie pomija. "Zakres znaczeniowy" skoro Kolega tak bardzo chce to słowo jest szerszy u Jana XXIII niż u Franciszka.
No chyba że wracamy jednak do relatywizmu - czy to co powiedział Jan XXIII skoro sformułowane ogólnie to ma ogólne zastosowanie, czy też powiedział ogólnie, ale będziemy sobie stosować relatywnie zależnie czy lubimy np. uchodźców z Węgier po 1956 r. czy nie lubimy innych.
Więc powiem nawet więcej - w kilku kwestiach, w których "prawicowy internet" jedzie po Franciszku można bez większego trudu wygrzebać takie kwiatki z niektórych papieży, które z punktu widzenia "prawicowego internetu" i używanych argumentów będą o wiele bardziej problematyczne.
Dlaczego? Na tym forum mniej, ale na innych postgrupkach dość modne jest np. pisanie, że "Laudato si" to encyklika "o topniejących lodowcach". No faktycznie jest tam o topniejących lodowcach... pół zdania. A Jest cały punkt o aborcji, bardzo mocny w sformułowaniach. Czy ktoś to dostrzegł, czy autorzy sformułowania "encyklika o topniejących lodowcach" w ogóle ją czytali???
Zakresy znaczeniowe zmieniają się w funkcji czasu (patrz k.rwa i k.tas w znaczeniu XVIII i obecnym), o czym doskonale wie zarówno prawnik jak i Jezuita (przy urodzeniu świnie i osły, a przy śmierci przestępcy, że starym dowcipem pewnych psów pojadę).
Przewiny obecnego Papieża nie dotyczą topniejących lodowców tylko Ordo Caritas oraz bardzo 'dziwnych' wypowiedzi 'półprywatnych', ponownie w mojej ocenie, realizujących heretycką wizję opisaną przez bodajże Grzegorza Górnego o katolicyzmie jako o 'federacji' różnych koncepcji.
Znaczy to samo =/= taki sam jest zbiór imigrantów.
Więc z uporem powtórzę - Jan XXIII i Franciszek mówią w zasadzie to samo (jeśli któryś niuansuje, to bardziej Franciszek), a jeśli takie same ogólne zdania o moralności oceniamy jako dobre do jednych i złe do drugich, to je relatywizujemy właśnie w odniesieniu do poszczególnych podmiotów. Coś w stylu - tak, przykład przerysowany, bo taki ma być! - Pan Jezus mówił nie zabijaj, no ale wtedy nie było jeszcze punków, to ich nie miał na myśli.
A czy w tej formie to pokazują liczne media? W ogóle temu nie zaprzeczam.
Abstrahując od internetów, przeinaczeń słów tudzież akcentowaniu czegoś przez media przy pomijaniu innych kwestii - wielu poważnych i szanowanych ludzi ma do Franciszka bardzo zasadne zarzuty. Chodzi o rozłożenie akcentów, chodzi o takie gesty jak zabieranie uchodźców muzułmanów przy zostawieniu uchodźców chrześcijan, stwierdzenie Watykanu, że Asia Bibi to wewnętrzna sprawa Pakistanu, chodzi o decyzje personalne itp.
Jeżeli chodzi o poprzednich papieży, o ile mi wiadomo nie było problemu traktowania chrześcijan gorzej od innowierców, ale jeśli masz jakieś kontrprzykłady, to daj znać.
Druga rzecz - wrażenie. Bardzo subiektywna sprawa, wiem, ale mimo wszystko bardzo ważna. Tak się dziwnie składa, że najczęściej Franciszka komplementują lewackie media, albo ludzie ledwie związani z Kościołem (albo w ogóle). Natomiast zaangażowani katolicy bardzo często są nastawieni w najlepszym razie sceptycznie - i to jest także moja obserwacja w środowisku w którym się obracam.
To z czegoś wynika i moim zdaniem właśnie z tego, że obecny Papież jest zaskakująco wyrozumiały dla innowierców, modernistów i reformatorów, natomiast dziwnie surowy dla konserwatywnych katolików. I chodzi o połączenie tych dwóch cech - to właśnie a także pewne gesty "uniżenia" bardzo pod publiczkę robią bardzo nieprzyjemne wrażenie.
Ja się staram do chóru krytyków nie dołączać, ale doskonale ich rozumiem. I nie mówię tu o "internetach" tylko o rozsądnych ludziach którzy Kościołowi bardzo dobrze życzą. Wrzucanie ich do jednego wora z "internetami" jest w najlepszym razie grubym nieporozumieniem.
Cytat cytowany głosi jedynie to, co głosi:
że mianowicie żadne państwo nie może więzić swoich obywateli w tym sensie, że zakazuje im emigracji do państw innych. Patrz: Korea Płn.. Obywatel ma prawo do przemieszczania się do innych państw, co jednak nie oznacza, jakoby te państwa miały go bezwarunkowo wpuszczać. Obywatel jedynie może prosić o wpuszczenie, a prośba może być uwzględniona bądź nie. Państwo "proszone" ma moralny obowiązek wpuszczenia takiego proszącego i umożliwienie mu osiedlenia się, ale jedynie, gdy nie narusza to rozsądnie pojętego dobra obywateli państwa wpuszczającego.
W szczególności pogorszenie się poziomu bezpieczeństwa obywateli jest naruszeniem oczywistym ich dobra. Co sprawę obecnej fali imigracyjnej w sposób oczywisty zamyka.
Problem z Tobą jednakże jest taki, że masz tendencję do instrumentalnego i bardzo agresywnego wykorzystania źródeł. Zamiast spokojnie dyskutować o problemie, walisz na odlew. Bardzo łatwo przy tym przechodzisz z ad rem do ad personam, przy czym czynisz to na tyle wrednie, że ciągle zachowujesz pozory dyskusji ad rem. Tak się dyskutować nie da i w pełni rozumiem Rafała, że mu się odechciało.