Dlatego obowiązkiem sprawujących władzę w państwie jest przyjmowanie przybywających cudzoziemców i - jeśli to jest zgodne z nieprzesadnie pojmowanym dobrem społeczności, w której piastują władzę - przychylne ustosunkowanie się do ich prośby o włączenie w nową społeczność. ________________ Obywatel jedynie może prosić o wpuszczenie, a prośba może być uwzględniona bądź nie. Państwo "proszone" ma moralny obowiązek wpuszczenia takiego proszącego i umożliwienie mu osiedlenia się, ale jedynie, gdy nie narusza to rozsądnie pojętego dobra obywateli państwa wpuszczającego.
*******
Niby wszystko się zgadza, dodajemy jedynie dwa razy "jedynie", którego w ogóle nie ma w tekście źródłowym (raz jest dodane "tak po prostu", drugi raz zamiast "jeśli"), zamieniamy "nieprzesadnie" na "rozsądnie", czyli jak wspomniano wyżej "inaczej rozłożone akcenty", i "czym czynisz to na tyle wrednie, że ciągle zachowujemy pozory dyskusji ad rem".
krzychol66 napisal(a): A może warto zastosować odrobinę zaufania do interlokutorów?
Rozum? No nie żartuj.
@ Tecum, chętnie Koledze odpowiem, ale w atmosferze takich chamskich przysrywek rozmowa o Kościele nie jest stosowna. Mogę prywatnie lajf, prywatnie onlajn albo nawet w innym wątku, ale pod warunkiem, że ktoś zapewni, żeby takie wpisy się jednak nie pojawiały.
Zgodnie z deklaracją przestudiowałem Evangelii Gaudium. Tekst, jak zaznaczyłem, długi więc na początek temat gorący czyli tak zwani uchodźcy. Papież zresztą nie owija w bawełnę i wcale nie ogranicza się do uchodźców, jak ostrożni politycy Zachodu, tylko wprost wstawia się za migrantami:
"Migranci są dla mnie szczególnym wyzwaniem, ponieważ jestem pasterzem Kościoła bez granic, który czuje się matką wszystkich. Dlatego wzywam kraje do wspaniałomyślnego otwarcia, wówczas zamiast obawiać się o zniszczenia lokalnej tożsamości, będą zdolne do stworzenia nowych syntez kulturowych. Jakże piękne są miasta, które przezwyciężyły niezdrową nieufność i integrują różniących się, czyniąc z tej integracji nowy czynnik rozwoju! Jakże piękne są miasta, które w swoich planach architektonicznych pełne są przestrzeni łączących, ułatwiających relację, sprzyjających uznaniu drugiego człowieka!"
No dobrze - to było dawno w 2013, ale jednak już po WTC, Bostonie, zamachach w Londynie. Rozumiem jednak nadzieję. Co jednak z refleksją po wydarzeniach lat które odtąd minęły? Jakie są rezultaty owego wspaniałomyślnego otwarcia? Inna rzecz to czy to otwarcie można nazwać wspaniałomyślnym i czy było odpowiedzią na papieski apel czy też stały za nim inne rachuby? I jeszcze jedna uwaga; czy to nie jest publiczna pochwała multikulti? No dobrze nie multikulti tylko synteza kulturowa taki europejski melting pot. Pytania mnożą się jak króliki, a kolejne niżej.
Papież najwyraźniej nie zraża się i zachęca do nie zrażania się także w przypadku imigrantów innej wiary:
"Ewangelizacja i dialog międzyreligijny, dalekie od przeciwstawiania się sobie, podtrzymują się nawzajem i ożywiają" Przyznam że nie zrozumiałem w jaki sposób. No własnie jak ten dialog ma podtrzymywać ewangelizację? To różnimy się i mamy syntezę kulturową ale odrębność religijną czy też może jakiś synkretyzm znaczy syntezę religijną?
W szczególności dotyczy to muzułmanów: " My, chrześcijanie, powinniśmy przyjąć serdecznie i z szacunkiem islamskich migrantów przybywających do naszych krajów, podobnie jak mamy nadzieję i prosimy, byśmy byli przyjmowani z szacunkiem w krajach o tradycji islamskiej.Proszę, pokornie błagam te kraje, aby zapewniły wolność chrześcijanom, by mogli sprawować swój kult i przeżywać swoją wiarę, biorąc pod uwagę wolność, jaką wierzący islamscy cieszą się w krajach zachodnich! Wobec budzących nasze obawy epizodów uciekającego się do przemocy fundamentalizmu, serdeczne uczucie wobec autentycznych wierzących islamskich powinno prowadzić nas do unikania wrogich uogólnień, ponieważ prawdziwy islam i poprawna interpretacja Koranu sprzeciwiają się wszelkiej przemocy."
Wydaje się że wydarzenia lat od publikacji tej adhortacji nie zmieniły przekonań i zaleceń Papieża w tej mierze. Sam przecież ostentacyjnie zwoził muzułmanów do Europy chyba dwa lata temu. Podziw budzą wszechstronne zainteresowania i odwaga Papieża, który bierze się nawet za interpretację Koranu i orzekanie co głosi prawdziwy islam. To zwraca uwagę zważywszy że interpretacje wielu żarliwych teologów muzułmańskich oraz krytyków islamu wywodzących się z niego są zgoła odmienne. Wydaje się też że prezentuje pogląd przeciwny wyrażonemu przez Benedykta XVI w wykładzie ratyzbońskim, co prawda jedynie cytowany za średniowiecznym cesarzem ale jednak oficjalnie. Papież Franciszek żywi niezachwianą wiarę w pokojowość islamu nawet po serii zamachów i mordów, po szczęśliwie obalonym Państwie Islamskim oraz po skazaniu Asi Bibi na śmierć za wyznawanie wiary chrześcijańskiej przez sąd szariacki. Najwyraźniej wciąż ma nadzieję że kraje islamskie, w tym Pakistan, usłuchają jego pokornych próśb o zapewnienie chrześcijanom swobody kultu. To bardzo silna i podziwu godna wiara. Tak silna że odmówił Asi Bibi azylu chociaż wierzący muzułmanie chcą ją zlinczować pomimo uchylenia czy też zawieszenia wyroku przez sąd najwyższy Pakistanu.
To nie są kpiny i czepianie się. To są fakty i potwierdzone słowa. Waga tych słów jest duża bo to adhortacja. To jeszcze nie twierdzenia doktrynalne z pieczęcią nieomylności ale jednak zalecenia. Ważne zalecenia bo to adhortacja adresowana głównie do kapłanów dla których jest hierarchicznym zwierzchnikiem pomimo deklaracji, dość pustych w moim odczuciu, o poszanowaniu dla decentralizacji w niej zawartych.
To co czyni wobec Asi Bibi może być wręcz interpretowane jako naleganie na męczeństwo. Tego nawet Chrystus nie wymaga chociaż ceni. Nie każdy ma obowiązek być męczennikiem. Brak takiego hartu nie podlega potępieniu. Czy aby to nie jest nawoływanie do samobójstwa w imię politycznej, a nie chrześcijańskiej mrzonki? A jeśli nie to czy nie jest to wystawianie chrześcijanina na wysokie ryzyko śmierci w imię tej mrzonki?
To nie są moje fobie czy fobie dziwaków i ortodoksów. To są publicznie głoszone poglądy, a nawet zalecenia głowy Kościoła Katolickiego i rzeczywiste czyny.
rozum.von.keikobad napisal(a): No moim zdaniem słowo "imigrant" znaczy to samo obecnie co 70 lat temu.
Więc z uporem powtórzę, że obecnie 'imigrant' w Europie AD 2015-2018 znaczy coś innego niż 70 lat temu. A Kościół w osobie Papieża uparcie twierdzi co innego.
rozum.von.keikobad napisal(a): @ Tecum, chętnie Koledze odpowiem, ale w atmosferze takich chamskich przysrywek rozmowa o Kościele nie jest stosowna. Mogę prywatnie lajf, prywatnie onlajn albo nawet w innym wątku, ale pod warunkiem, że ktoś zapewni, żeby takie wpisy się jednak nie pojawiały.
Ty tak serio? najpierw zupełnie nie ad personam o Rafale (co ciekawe sporo zarzutów podzielam ale ne widzę powodu ich takiej artykulacji) a teraz rozdzierasz szaty, że ktoś śmie podobnie o tobie? Przypomniał mi się nieśmiertelny dowcip, jak bokser po przegranej walce poszedł na policję, że został pobity.
Chciałbym zwrócić uwagę na fakty i wypowiedzi, które przytoczyłem i które przeczą tezie że moje zarzuty są bez pokrycia. Symptomatyczne jest że z chwilą przytoczenia faktów wymiana zdań, bo nawet nie dyskusja zamarła. Być może rozum coś napisał, ale to mnie nie interesuje bo go splonkowałem. Reszta Koleżeństwa jednak nie podjęła tematu. Oczywiście mógłbym kontynuować, ale wobec braku odzewu chyba nie warto tutaj. Będę jednak nadal studiował Papieża Franciszka bo to co odkryłem czytając dokładniej jest gorsze i bardziej niepokojące niż uproszczone i tendencyjne doniesienia prasowe. Reasumując podane przeze mnie wyjątki negatywnym odkryciem dla mnie jest że Papież jest zwolennikiem, a nawet aktywnym promotorem multikulti. Kolejnym niemiłym zaskoczeniem jest ignorancja, a może gorzej bo świadome przeinaczenie, aby nie napisać kłamstwo, co do pokojowej natury islamu. Więcej uwag oraz niepokoi i to tylko z tej adhortacji i dalszych działań Papieża Franciszka można mieć odnośnie stosunku do kultury i tradycji europejskich, katolików, w tym kapłanów katolickich, grzechu, dostępu do sakramentów itd.
Rafał proponuję nie kontynuować pobocznego shitstormu (to o wymianie wpisów z rozumem) zakończonego protokołem rozbieżności (w postaci plonka ale zawsze ). Co do studiowania encykliki, to rekapitulacja była dla mnie ciekawa.
Niczego nie kontynuuję. Sam Kolega kontynuuje "częściowo się zgadzając". Martwi mnie to, ale nie musimy się we wszystkim zgadzać. Co Papieża Franciszka to zysk z tej dyskusji jest taki że się zajmę głębiej studiowanie jego oficjalnych dokumentów, trochę doniesień medialnych i porównaniem do dokumentów poprzednich papieży. Ograniczę się chyba do Jana Pawła II i Benedykta XVI. To i tak wiele. Oczywiście włączę też własne rozeznanie i zdrowy rozsądek. Może to zabrzmieć zarozumiale ale polegam na nich chociaż nie absolutnie. Talenty jednak dostałem od Pana i jeśli coś z nimi nie tak to co najwyżej za słabe wykorzystanie.
rozum.von.keikobad napisal(a): @ Tecum, chętnie Koledze odpowiem, ale w atmosferze takich chamskich przysrywek rozmowa o Kościele nie jest stosowna. Mogę prywatnie lajf, prywatnie onlajn albo nawet w innym wątku, ale pod warunkiem, że ktoś zapewni, żeby takie wpisy się jednak nie pojawiały.
Ty tak serio? najpierw zupełnie nie ad personam o Rafale (co ciekawe sporo zarzutów podzielam ale ne widzę powodu ich takiej artykulacji) a teraz rozdzierasz szaty, że ktoś śmie podobnie o tobie? Przypomniał mi się nieśmiertelny dowcip, jak bokser po przegranej walce poszedł na policję, że został pobity.
Ok, mogę przyznać, że przesadziłem w formie, ale jednak widzę różnicę jak dwóch adwersarzy się wnerwi i w końcu się poszturcha (fajne to nie jest, przyznaję), a wrzutkami, gdy ktoś niebiorący udziału w rozmowie nagle przyjdzie i wrzuca post, którego jedynym celem jest jakaś przysrywka. A Kolega, widzi różnicę? Skoro tak dobry w "zakresach znaczeniowych" jakoś zastosuje swoje teorie
Rafał napisal(a): Chciałbym zwrócić uwagę na fakty i wypowiedzi, które przytoczyłem i które przeczą tezie że moje zarzuty są bez pokrycia. Symptomatyczne jest że z chwilą przytoczenia faktów wymiana zdań, bo nawet nie dyskusja zamarła. Być może rozum coś napisał, ale to mnie nie interesuje bo go splonkowałem. Reszta Koleżeństwa jednak nie podjęła tematu. Oczywiście mógłbym kontynuować, ale wobec braku odzewu chyba nie warto tutaj. Będę jednak nadal studiował Papieża Franciszka bo to co odkryłem czytając dokładniej jest gorsze i bardziej niepokojące niż uproszczone i tendencyjne doniesienia prasowe. Reasumując podane przeze mnie wyjątki negatywnym odkryciem dla mnie jest że Papież jest zwolennikiem, a nawet aktywnym promotorem multikulti. Kolejnym niemiłym zaskoczeniem jest ignorancja, a może gorzej bo świadome przeinaczenie, aby nie napisać kłamstwo, co do pokojowej natury islamu. Więcej uwag oraz niepokoi i to tylko z tej adhortacji i dalszych działań Papieża Franciszka można mieć odnośnie stosunku do kultury i tradycji europejskich, katolików, w tym kapłanów katolickich, grzechu, dostępu do sakramentów itd.
Jeszcze polecam przeczytać "Jezuici" Malachi Martina. Odnoszę wrażenie że swietnie przedstawił obecną mentalność członków tego zakonu. A wiec papieża również.
Może przeczytam obie rzeczy, ale aby się przekonać i wyrobić własne zdanie chyba jednak skoncentruję się na tym co mówi sam papież i co robi. Za chwilę będzie mówił do młodzieży w Panamie. Posłucham chociaż do młodzieży się nie zaliczam.
Żartowniś z niego. Anegdotki opowiada. Niestety po tym występie wnioskuję że szczwany z niego lis i swoje brednie puszczane w mediach ma dobrze przygotowane i wyreżyserowane. To nie jest żywiołowy latynoski słowotok i brak doświadczenia.
Rafał napisal(a): wnioskuję że szczwany z niego lis i swoje brednie puszczane w mediach ma dobrze przygotowane i wyreżyserowane. To nie jest żywiołowy latynoski słowotok i brak doświadczenia.
No masz! Krolowa Bona nie żyje. Henry Sire cala książkę o tym napisał
ms.wygnaniec napisal(a): Zaprzyjaźniony ksiądz profesor, na zamkniętym forum dla kleryków, raczył 'dowcip samolotowy' obecnego Papieża skomentować: Stefan VI osądza Formozusa.
Stefan nr 6 został ukatrupiony niedługo po osądzeniu Formozusa...
odwiedził go biskup pomocniczy tamtejszej archidiecezji Silvio Jose Baez - podał hiszpański dziennik "El Pais", który cytują włoskie media. Biskup przykląkł przed łóżkiem sędziwego Cardenala i - jak zrelacjonował potem na Twitterze - poprosił go o błogosławieństwo "jako kapłana Kościoła katolickiego". Madrycka gazeta opublikowała zdjęcie z tego spotkania.
Ta wizyta - zaznaczył dziennik - to gest "symboliczny", stanowiący bezpośrednie nawiązanie do zdarzenia, jakie miało miejsce w 1983 roku na płycie lotniska w stolicy Nikaragui.
Gdy Ernesto Cardenal - poeta i wtedy minister kultury w pierwszym rządzie Ortegi - przykląkł przed Janem Pawłem II, by ucałować jego pierścień, papież odsunął dłoń i powiedział: "Najpierw ksiądz musi pojednać się z Kościołem katolickim". Stolica Apostolska nie tolerowała bezpośredniego udziału duchownych w działalności rządowej.
Komentarz
________________
Obywatel jedynie może prosić o wpuszczenie, a prośba może być uwzględniona bądź nie. Państwo "proszone" ma moralny obowiązek wpuszczenia takiego proszącego i umożliwienie mu osiedlenia się, ale jedynie, gdy nie narusza to rozsądnie pojętego dobra obywateli państwa wpuszczającego.
*******
Niby wszystko się zgadza, dodajemy jedynie dwa razy "jedynie", którego w ogóle nie ma w tekście źródłowym (raz jest dodane "tak po prostu", drugi raz zamiast "jeśli"), zamieniamy "nieprzesadnie" na "rozsądnie", czyli jak wspomniano wyżej "inaczej rozłożone akcenty", i "czym czynisz to na tyle wrednie, że ciągle zachowujemy pozory dyskusji ad rem".
PS. miałem o Koledze dużo lepsze zdanie, serio.
"Migranci są dla mnie szczególnym wyzwaniem, ponieważ jestem pasterzem Kościoła bez granic, który czuje się matką wszystkich. Dlatego wzywam kraje do wspaniałomyślnego otwarcia, wówczas zamiast obawiać się o zniszczenia lokalnej tożsamości, będą zdolne do stworzenia nowych syntez kulturowych. Jakże piękne są miasta, które przezwyciężyły niezdrową nieufność i integrują różniących się, czyniąc z tej integracji nowy czynnik rozwoju! Jakże piękne są miasta, które w swoich planach architektonicznych pełne są przestrzeni łączących, ułatwiających relację, sprzyjających uznaniu drugiego człowieka!"
No dobrze - to było dawno w 2013, ale jednak już po WTC, Bostonie, zamachach w Londynie. Rozumiem jednak nadzieję. Co jednak z refleksją po wydarzeniach lat które odtąd minęły? Jakie są rezultaty owego wspaniałomyślnego otwarcia? Inna rzecz to czy to otwarcie można nazwać wspaniałomyślnym i czy było odpowiedzią na papieski apel czy też stały za nim inne rachuby? I jeszcze jedna uwaga; czy to nie jest publiczna pochwała multikulti? No dobrze nie multikulti tylko synteza kulturowa taki europejski melting pot. Pytania mnożą się jak króliki, a kolejne niżej.
Papież najwyraźniej nie zraża się i zachęca do nie zrażania się także w przypadku imigrantów innej wiary:
"Ewangelizacja i dialog międzyreligijny, dalekie od przeciwstawiania się sobie, podtrzymują się nawzajem i ożywiają" Przyznam że nie zrozumiałem w jaki sposób. No własnie jak ten dialog ma podtrzymywać ewangelizację? To różnimy się i mamy syntezę kulturową ale odrębność religijną czy też może jakiś synkretyzm znaczy syntezę religijną?
W szczególności dotyczy to muzułmanów:
" My, chrześcijanie, powinniśmy przyjąć serdecznie i z szacunkiem islamskich migrantów
przybywających do naszych krajów, podobnie jak mamy nadzieję i prosimy, byśmy byli przyjmowani z szacunkiem w krajach o tradycji islamskiej.Proszę, pokornie błagam te kraje, aby zapewniły wolność chrześcijanom, by mogli sprawować swój kult i przeżywać swoją wiarę, biorąc pod uwagę wolność, jaką wierzący islamscy cieszą się w krajach zachodnich! Wobec budzących nasze obawy epizodów uciekającego się do przemocy fundamentalizmu, serdeczne uczucie wobec autentycznych wierzących islamskich powinno prowadzić nas do unikania wrogich uogólnień, ponieważ prawdziwy islam i poprawna interpretacja Koranu sprzeciwiają się wszelkiej przemocy."
Wydaje się że wydarzenia lat od publikacji tej adhortacji nie zmieniły przekonań i zaleceń Papieża w tej mierze. Sam przecież ostentacyjnie zwoził muzułmanów do Europy chyba dwa lata temu. Podziw budzą wszechstronne zainteresowania i odwaga Papieża, który bierze się nawet za interpretację Koranu i orzekanie co głosi prawdziwy islam. To zwraca uwagę zważywszy że interpretacje wielu żarliwych teologów muzułmańskich oraz krytyków islamu wywodzących się z niego są zgoła odmienne. Wydaje się też że prezentuje pogląd przeciwny wyrażonemu przez Benedykta XVI w wykładzie ratyzbońskim, co prawda jedynie cytowany za średniowiecznym cesarzem ale jednak oficjalnie. Papież Franciszek żywi niezachwianą wiarę w pokojowość islamu nawet po serii zamachów i mordów, po szczęśliwie obalonym Państwie Islamskim oraz po skazaniu Asi Bibi na śmierć za wyznawanie wiary chrześcijańskiej przez sąd szariacki. Najwyraźniej wciąż ma nadzieję że kraje islamskie, w tym Pakistan, usłuchają jego pokornych próśb o zapewnienie chrześcijanom swobody kultu. To bardzo silna i podziwu godna wiara. Tak silna że odmówił Asi Bibi azylu chociaż wierzący muzułmanie chcą ją zlinczować pomimo uchylenia czy też zawieszenia wyroku przez sąd najwyższy Pakistanu.
To nie są kpiny i czepianie się. To są fakty i potwierdzone słowa. Waga tych słów jest duża bo to adhortacja. To jeszcze nie twierdzenia doktrynalne z pieczęcią nieomylności ale jednak zalecenia. Ważne zalecenia bo to adhortacja adresowana głównie do kapłanów dla których jest hierarchicznym zwierzchnikiem pomimo deklaracji, dość pustych w moim odczuciu, o poszanowaniu dla decentralizacji w niej zawartych.
To co czyni wobec Asi Bibi może być wręcz interpretowane jako naleganie na męczeństwo. Tego nawet Chrystus nie wymaga chociaż ceni. Nie każdy ma obowiązek być męczennikiem. Brak takiego hartu nie podlega potępieniu. Czy aby to nie jest nawoływanie do samobójstwa w imię politycznej, a nie chrześcijańskiej mrzonki? A jeśli nie to czy nie jest to wystawianie chrześcijanina na wysokie ryzyko śmierci w imię tej mrzonki?
To nie są moje fobie czy fobie dziwaków i ortodoksów. To są publicznie głoszone poglądy, a nawet zalecenia głowy Kościoła Katolickiego i rzeczywiste czyny.
A Kościół w osobie Papieża uparcie twierdzi co innego.
Przypomniał mi się nieśmiertelny dowcip, jak bokser po przegranej walce poszedł na policję, że został pobity.
Reasumując podane przeze mnie wyjątki negatywnym odkryciem dla mnie jest że Papież jest zwolennikiem, a nawet aktywnym promotorem multikulti. Kolejnym niemiłym zaskoczeniem jest ignorancja, a może gorzej bo świadome przeinaczenie, aby nie napisać kłamstwo, co do pokojowej natury islamu.
Więcej uwag oraz niepokoi i to tylko z tej adhortacji i dalszych działań Papieża Franciszka można mieć odnośnie stosunku do kultury i tradycji europejskich, katolików, w tym kapłanów katolickich, grzechu, dostępu do sakramentów itd.
Co do studiowania encykliki, to rekapitulacja była dla mnie ciekawa.
A Kolega, widzi różnicę? Skoro tak dobry w "zakresach znaczeniowych" jakoś zastosuje swoje teorie
(ale nie będę kontynuował shitshtormu, chyba że w osobnym wywątku).
//wpolityce.pl/kosciol/433076-papiez-franciszek-chwali-benedyktaxvi-za-walke-z-naduzyciami
Żartowniś z niego. Anegdotki opowiada. Niestety po tym występie wnioskuję że szczwany z niego lis i swoje brednie puszczane w mediach ma dobrze przygotowane i wyreżyserowane. To nie jest żywiołowy latynoski słowotok i brak doświadczenia.
Henry Sire cala książkę o tym napisał
====
obejrzyj i kliknij a gógiel wypluje...
Ta wizyta - zaznaczył dziennik - to gest "symboliczny", stanowiący bezpośrednie nawiązanie do zdarzenia, jakie miało miejsce w 1983 roku na płycie lotniska w stolicy Nikaragui.
Gdy Ernesto Cardenal - poeta i wtedy minister kultury w pierwszym rządzie Ortegi - przykląkł przed Janem Pawłem II, by ucałować jego pierścień, papież odsunął dłoń i powiedział: "Najpierw ksiądz musi pojednać się z Kościołem katolickim". Stolica Apostolska nie tolerowała bezpośredniego udziału duchownych w działalności rządowej.