@ms.wygnaniec powiedział(a):
Wracając do tematu, to Synod wprowadzający Synodalność, z jednej strony, a z drugiej strony zamordystyczne zwalczanie wszelakiej opozycji.
Czy ktoś może wie, czy Bergolio nie fascynował się Teologią Wyzwolenia za młodu?
Z tego co o nim mówili to wręcz przeciwnie. Oskarżano go o zbratanie z prawicową dyktaturą.
Mt 24, 28. Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą. ⁹ ⁹ patrz Łk 17, 37 On im odpowiedział: «Gdzie jest padlina, tam zgromadzą się i sępy ⁷». ⁷ Domyślnie: Gdzie zbiorą się wzięci do królestwa? Jezus cytuje tu przysłowie. Jak sępy zlatują się gromadnie na miejsce, gdzie jest padlina, tak wybrani zbiorą się w jednej chwili wokół Syna Człowieczego. Sam obraz łączy się z Ez 39,4.17-20 (por. Ap 19,17: "uczta Boga").
Ornitologia mnie mniej obchodzi, ale jak już tak tłumaczycie, to wytłumaczcie dlaczego Jezus porównuje siebie do padliny?
"Jak sępy zlatują się gromadnie na miejsce, gdzie jest padlina, tak wybrani zbiorą się w jednej chwili wokół Syna Człowieczego."
Nie mógł dać jakiegoś przysłowia w rodzaju "jak muchy do miodu"? Ta padlina.... Brrrr....
Chyba że to wyjaśnienie ssie a ta padlina i sępy-orły to do czego zupełnie innego się odnosi.
W nowym, przedstawionym przeze mnie tłumaczeniu, są zwłoki. Zabity baranek. To może i to samo, ale słowo nie takie brzydkie.
Mt 24, 28. Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą. ⁹ ⁹ patrz Łk 17, 37 On im odpowiedział: «Gdzie jest padlina, tam zgromadzą się i sępy ⁷». ⁷ Domyślnie: Gdzie zbiorą się wzięci do królestwa? Jezus cytuje tu przysłowie. Jak sępy zlatują się gromadnie na miejsce, gdzie jest padlina, tak wybrani zbiorą się w jednej chwili wokół Syna Człowieczego. Sam obraz łączy się z Ez 39,4.17-20 (por. Ap 19,17: "uczta Boga").
Ornitologia mnie mniej obchodzi, ale jak już tak tłumaczycie, to wytłumaczcie dlaczego Jezus porównuje siebie do padliny?
"Jak sępy zlatują się gromadnie na miejsce, gdzie jest padlina, tak wybrani zbiorą się w jednej chwili wokół Syna Człowieczego."
Nie mógł dać jakiegoś przysłowia w rodzaju "jak muchy do miodu"? Ta padlina.... Brrrr....
Chyba że to wyjaśnienie ssie a ta padlina i sępy-orły to do czego zupełnie innego się odnosi.
W nowym, przedstawionym przeze mnie tłumaczeniu, są zwłoki. Zabity baranek. To może i to samo, ale słowo nie takie brzydkie.
Jak ma być zabity baranek, kiedy to jest przyjście w chwale? W tym tłumaczeniu, które podał Kolega człowiek to w ogóle sens zmieniony, bo dopisali tam ostrzeżenie o fałszywej nauce i to ma być ta padlina.
No ale dopisali czy tak naprawdę jest, a gdzie indziej pominęli? Jak by nie było gdzieś tu fałszywa nauka musi być. Paruzja blisko?
Nic więcej na ten temat nie wiem, a domyślać się nie mam zamiaru. W ogóle uważam samodzielną interpretację Biblii za szkodliwą. Zapewne da się coś wygóglać, jeśli dla kogoś jest to b. istotne.
A co do przekładu od Człowieka, to tłumacz napisał, że biega o ptaka z rodziny jastrzębiowatych, że należą do niej i sępy i orły a że orły nie żrą padliny, więc sępy. No, nie piszą prawdy.
Z boku tej stronicy mamy odnośnik do Łk 17,37 a tam jest tak:
20Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział: „Królestwo Boże nie przychodzi w sposób dostrzegalny. 21Nie będą mówili: «Jest tutaj», albo: «Jest tam». Królestwo Boże jest bowiem pośród was”. 22Do uczniów zaś powiedział: „Przyjdą czasy, kiedy będziecie pragnęli zobaczyć choć jeden dzień Syna Człowieczego, ale nie zobaczycie.23I będą wam mówili: «Jest tam», albo: «Jest tutaj». Nie idźcie tam ani nie biegnijcie za nimi. 24Bo jak błyskawica, gdy zabłyśnie, świeci od jednego krańca nieba aż po drugi, tak będzie z Synem Człowieczym w Jego dniu. 25Jednak przedtem musi On wiele wycierpieć i być odrzucony przez to pokolenie. 26I jak było za dni Noego, tak będzie w dniach Syna Człowieczego. 27Jedli, pili, żenili się, wychodziły za mąż, aż do dnia, w którym Noe wszedł do arki. Potem przyszedł potop i wytracił wszystkich. 28Podobnie też było za dni Lota: jedli, pili, kupowali, sprzedawali, sadzili i budowali. 29A w dniu, w którym Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wytracił wszystkich.30Tak samo będzie w dniu, kiedy objawi się Syn Człowieczy. 31Kto w tym dniu będzie na tarasie, niech nie schodzi do mieszkania, aby zabrać stamtąd swoje rzeczy. Kto będzie na polu, niech również nie wraca. 32Przypomnijcie sobie żonę Lota. 33Jeśli ktoś chce zachować swoje życie, straci je; a jeśli ktoś je traci, ocali je. 34Mówię wam: Tej nocy dwóch będzie na jednym posłaniu: jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony. 35Dwie kobiety będą mleć razem: jedna będzie zabrana, a druga pozostawiona”.
37Zapytali Go: „Dokąd, Panie?”. A On odpowiedział: „Gdzie ciało, tam gromadzą się i orły”.
A do ostatniego, takie objaśnienie:
Już od pierwszych wieków w Kościele obraz ten rozumiano następująco: Wokół Chrystusa zmartwychwstałego, symbolizowanego przez ciało, zgromadzą się wszyscy zbawieni, którzy na podobieństwo orłów szybujących wysoko po niebie wzniosą się ku Niemu, aby przebywać z Nim w chwale.
Jest to spójne z objaśnieniem z Mt, więc mamy już rozwiązanie zagadki znaczenia.
Orzeł przedni[4][5][6], zys[7] (Aquila chrysaetos) – gatunek dużego ptaka szponiastego z rodziny jastrzębiowatych (Accipitridae), zamieszkujący północną Afrykę, Azję, Amerykę Północną oraz Europę.
To jeden z najbardziej majestatycznych gatunków szponiastych. Upierzenie u osobników dorosłych całkowicie brązowe. Dziób żółty, czarno zakończony. Samice są większe od samców.
To najsilniejszy europejski orzeł[8]. Poluje głównie na małej i średniej wielkości ssaki i ptaki, żywi się także padliną.
Sęp łysy[9] (Sarcogyps calvus) – gatunek dużego ptaka padlinożernego z rodziny jastrzębiowatych (Accipitridae), jedyny przedstawiciel monotypowego rodzaju Sarcogyps[9]. Krytycznie zagrożony wyginięciem.
Tak więc tak. Orzełł co do zasady poluje, a jak wpadnie jakaś padlina to chętnie spożyje. Ale nie jest zasadniczym padlinospożywcą jak to sęp.
@trep powiedział(a):
Z boku tej stronicy mamy odnośnik do Łk 17,37 a tam jest tak:
20Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział: „Królestwo Boże nie przychodzi w sposób dostrzegalny. 21Nie będą mówili: «Jest tutaj», albo: «Jest tam». Królestwo Boże jest bowiem pośród was”. 22Do uczniów zaś powiedział: „Przyjdą czasy, kiedy będziecie pragnęli zobaczyć choć jeden dzień Syna Człowieczego, ale nie zobaczycie.23I będą wam mówili: «Jest tam», albo: «Jest tutaj». Nie idźcie tam ani nie biegnijcie za nimi. 24Bo jak błyskawica, gdy zabłyśnie, świeci od jednego krańca nieba aż po drugi, tak będzie z Synem Człowieczym w Jego dniu. 25Jednak przedtem musi On wiele wycierpieć i być odrzucony przez to pokolenie. 26I jak było za dni Noego, tak będzie w dniach Syna Człowieczego. 27Jedli, pili, żenili się, wychodziły za mąż, aż do dnia, w którym Noe wszedł do arki. Potem przyszedł potop i wytracił wszystkich. 28Podobnie też było za dni Lota: jedli, pili, kupowali, sprzedawali, sadzili i budowali. 29A w dniu, w którym Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wytracił wszystkich.30Tak samo będzie w dniu, kiedy objawi się Syn Człowieczy. 31Kto w tym dniu będzie na tarasie, niech nie schodzi do mieszkania, aby zabrać stamtąd swoje rzeczy. Kto będzie na polu, niech również nie wraca. 32Przypomnijcie sobie żonę Lota. 33Jeśli ktoś chce zachować swoje życie, straci je; a jeśli ktoś je traci, ocali je. 34Mówię wam: Tej nocy dwóch będzie na jednym posłaniu: jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony. 35Dwie kobiety będą mleć razem: jedna będzie zabrana, a druga pozostawiona”.
37Zapytali Go: „Dokąd, Panie?”. A On odpowiedział: „Gdzie ciało, tam gromadzą się i orły”.
A do ostatniego, takie objaśnienie:
Już od pierwszych wieków w Kościele obraz ten rozumiano następująco: Wokół Chrystusa zmartwychwstałego, symbolizowanego przez ciało, zgromadzą się wszyscy zbawieni, którzy na podobieństwo orłów szybujących wysoko po niebie wzniosą się ku Niemu, aby przebywać z Nim w chwale.
Jest to spójne z objaśnieniem z Mt, więc mamy już rozwiązanie zagadki znaczenia.
Jak dla mnie to "rozwiązanie" jest mocno naciągane. Zamiana padliny na ciało i to w domyśle żywe z kolei te orły unieważnia, bo odkąd to orły gromadzą się koło takiego ciała. Jak nie popatrzeć to coś do tej układanki nie pasuje.
Już o tym pisałem, jak ja na to patrzę. Bibliści i inni teolodzy poświęcili miliardy godzin, żeby studiować Biblię Doszli to takich wniosków, do jakich doszli. Na to wychodzi Tomek i mów "dla mnie to jest mocno naciągane". Ok. Przyjąłem. Dla ciebie jest to mocno naciągane.
@trep powiedział(a):
Już o tym pisałem, jak ja na to patrzę. Bibliści i inni teolodzy poświęcili miliardy godzin, żeby studiować Biblię Doszli to takich wniosków, do jakich doszli. Na to wychodzi Tomek i mów "dla mnie to jest mocno naciągane". Ok. Przyjąłem. Dla ciebie jest to mocno naciągane.
Tak "dla mnie". Akcent jest na "dla mnie". Może ci bibliści są bardzo mądrzy i jak to rozkminiają w obcych językach i kulturach to im to wychodzi, ale daru prostego wytłumaczenia po polsku nie mają. Poza tym ten przekład wklejony przez kol. człowieka też pewnie robili bardzo mądrzy bibliści obryci w grece i hebrajskim i wyszło im zupełnie inaczej.
@Tomek powiedział(a):
Czyli wyjaśnienie poprzednie z tysiąclatki jest bez sensu? I tekst jakby inny.....
Czy jest na sali teolog, który wie jak jest naprawdę?
Dlatego lutrzykowie to debile, bo jak se sam człowiek Biblię czyta to mu się rużne pierdeleta przytrafiają.
"Se sam" ale nie Biblię, tylko wyjaśnienie tego, co jest w Biblii. Gdzieś zawsze jest to "se sam", bo co mam powiedzieć? Że objawiło mi się?
I wydaje mi się, że nie chodzi o coś tak skomplikowanego, że trzeba do tego mieć doktorat z biblistyki, żeby wyjaśnienie zrozumieć. Bo wyjaśnienie chyba powinno być dla wszystkich. Albo wyraźnie zaznaczone, że to tylko dla specjalistów.
Może ten obraz z czymś tam i z jakimiś ptakami 2000 lat tego znaczył coś innego w tamtej kulturze, ale nie widzę wyjaśnienia co znaczył i dlaczego. Jak kolegom padlina pasuje do Jezusa w chwale a z kolei gromadzące się ptaki do ciała (przecież nie umierającego a odwrotnie już przemienionego, chwalebnego), to gratuluję rozciągliwości rozumu i wyobraźni. Ja tak nie mam.
Jakby ktoś wiedział, to bym chętnie posłuchał, ale nie mam serca nikogo namawiać na tracenie czasu i to bez gwarancji znalezienia. I bez tego będę dobrze spał.
Ale do wyjaśniania przywiązuję dużą wagą, właśnie dlatego, żeby mnie nie kusiło czytać "na własną rękę". Już św. Paweł pisał, żeby zawsze był ktoś kto tłumaczy. To się wprawdzie odnosiło do daru języków ale dla nas dziś Ewangelie są jednak jak mowa w obcym języku, więc też ktoś z darem tłumaczenia konieczny.
Jak sie to czyta to czasem nie ma się pojęcia co to za fragment, tak różny od Tysiclatki np. , obrazowy przeklad, zawierający interpretacje, ale polecam przypisy szczególnie, czasami rzuca zupełnie nowe światło na dany fragment, choć lekko mówiąc troszke inne tłumaczenie niz wszystkie inne jakie widziałem i nie wszystkim się spodoba
@czlowiek powiedział(a):
Jak sie to czyta to czasem nie ma się pojęcia co to za fragment, tak różny od Tysiclatki np. , obrazowy przeklad, zawierający interpretacje, ale polecam przypisy szczególnie, czasami rzuca zupełnie nowe światło na dany fragment, choć lekko mówiąc troszke inne tłumaczenie niz wszystkie inne jakie widziałem i nie wszystkim się spodoba
Może i tłumaczą fajnie, ale i chyba co nieco dodają. Tego strzeżcie się najwyraźniej nie ma.
Vulgata:
28 Ubicumque fuerit corpus, illic congregabuntur et aquilae.
28 Gdziekolwiek będzie ciało, tam się zbiorą orły (google translate)
Katolicki komentarz biblijny, seria prymasowska: 28.tam się i sępy zgromadzą: przysłowiowy sposób określenia wydarzenia o charakterze publicznym
Biblia Jerozolimska: 24,28 jest to prawdopodobnie przysłowie, które obrazuje coś, co nie może pozostać ukryte, lecz musi się dać poznać jak w powiedzeniu: Po krążeniu sępów będzie niezwłocznie wiadomo nawet o jednych tylko zwłokach ukrytych na pustyni.
Biblia Paulistów:
Przysłowie, które w kontekście całego fragmentu oznacza jawne dla wszystkich przybycie Syna Człowieczego. Inne możliwe znaczenia: na końcu czasów chrześcijanie zgromadzą się wokół Jezusa Chrystusa -zabitego lecz triumfującego Baranka(Ap 5,6)
Tu macie 33 strony rozkminy nt. gatunku ptaka, alternatywy: ciało/mięso/padlina, a także orzeczenia. Pojawia się z 50 słów z j. polskiego, które czytam pierwszy raz i kolejne 50 takich, które już kiedyś widziałem, ale nie pamiętam znaczenia. Rozważa się również znaczenia logionu - różne. Dochodzi się do jakichś wniosków, choć nie są one kategoryczne.
Najbardziej (nie)podoba mi się taki fragment:
W artykule pominiemy jednak interpretację alegoryczną Ojców i doktorów Kościoła, która prowadzi do krępującego (i niemającego podstaw w tekście) utożsamienia Jezusa z ciałem/padliną, a wybranych z sępami (tak św. Ireneusz z Lyonu, Orygenes, św. Ambroży, św. Cyryl Aleksandryjski, św. Hieronim, św. Beda Czcigodny, Eutymiusz Zygaben i Pseudo-Hipolit)58 ...
Należy pamiętać, że po pierwsze nie ma tekstu oryginału, który by nam powiedział, jak NAPRAWDĘ było tam u obu Ewangelistów napisane. Po drugie, obaj spisywali Ewangelię dziesiątki lat po wydarzeniach. Jeśli znacie jakąś osobę, z którą mieliście wspólne przeżycia 20-30 lat temu, zróbcie takie doświadczenie: ustalcie jakieś zdarzenie, hasłowo, a następnie opiszcie je nie konsultując ze sobą, wraz z dialogami. Łukasz do tego rozmawiał ze świadkami zdarzeń, sam nie będąc Apostołem. Po trzecie Pan Jezus mówił po aramejsku. Po czwarte nie było dyktafonów. Spróbujcie zrobić to samo doświadczenie dla zdarzenia sprzed miesiąca. Koniecznie z dialogami. A potem sprzed tygodnia.
Na koniec zastanówmy się, czy zgłębienie tej wiedzy powiększy naszą miłość do Pana Boga i do bliźnich, przybliży nas do zbawienia.
@czlowiek powiedział(a):
Jak sie to czyta to czasem nie ma się pojęcia co to za fragment, tak różny od Tysiclatki np. , obrazowy przeklad, zawierający interpretacje, ale polecam przypisy szczególnie, czasami rzuca zupełnie nowe światło na dany fragment, choć lekko mówiąc troszke inne tłumaczenie niz wszystkie inne jakie widziałem i nie wszystkim się spodoba
Może i tłumaczą fajnie, ale i chyba co nieco dodają. Tego strzeżcie się najwyraźniej nie ma.
Vulgata:
28 Ubicumque fuerit corpus, illic congregabuntur et aquilae.
28 Gdziekolwiek będzie ciało, tam się zbiorą orły (google translate)
Oczywiście, jest to przekład pomyślany o kimś niemającym pojęcia o tle historyczno kulturowym, dla kogo dosłowne tłumaczenia są niezrozumiałe, prostym językiem (czasami mega okrężnym) przedstawiający 'dobra wiadomość o ratunku w Chrystusie' (po naszemu Ewangelię)
żeby miał to być mój jedyny i podstawowy przekład to na pewno nie, ale przypisy ma jak dla mnie ma super, dużo ciekawostek językowych, kulturowych, historycznych
Nie jest katolickie, raczej ekumeniczne, albo niekonfesyjne, cokolwiek to oznacza w przypadku NT
Jesli komuś nie podoba się przekład Paulistów to ten nie spodoba się dużo bardziej.
@trep powiedział(a):
Tu macie 33 strony rozkminy nt. gatunku ptaka, alternatywy: ciało/mięso/padlina, a także orzeczenia. Pojawia się z 50 słów z j. polskiego, które czytam pierwszy raz i kolejne 50 takich, które już kiedyś widziałem, ale nie pamiętam znaczenia. Rozważa się również znaczenia logionu - różne. Dochodzi się do jakichś wniosków, choć nie są one kategoryczne.
Najbardziej (nie)podoba mi się taki fragment:
W artykule pominiemy jednak interpretację alegoryczną Ojców i doktorów Kościoła, która prowadzi do krępującego (i niemającego podstaw w tekście) utożsamienia Jezusa z ciałem/padliną, a wybranych z sępami (tak św. Ireneusz z Lyonu, Orygenes, św. Ambroży, św. Cyryl Aleksandryjski, św. Hieronim, św. Beda Czcigodny, Eutymiusz Zygaben i Pseudo-Hipolit)58 ...
Należy pamiętać, że po pierwsze nie ma tekstu oryginału, który by nam powiedział, jak NAPRAWDĘ było tam u obu Ewangelistów napisane. Po drugie, obaj spisywali Ewangelię dziesiątki lat po wydarzeniach. Jeśli znacie jakąś osobę, z którą mieliście wspólne przeżycia 20-30 lat temu, zróbcie takie doświadczenie: ustalcie jakieś zdarzenie, hasłowo, a następnie opiszcie je nie konsultując ze sobą, wraz z dialogami. Łukasz do tego rozmawiał ze świadkami zdarzeń, sam nie będąc Apostołem. Po trzecie Pan Jezus mówił po aramejsku. Po czwarte nie było dyktafonów. Spróbujcie zrobić to samo doświadczenie dla zdarzenia sprzed miesiąca. Koniecznie z dialogami. A potem sprzed tygodnia.
Na koniec zastanówmy się, czy zgłębienie tej wiedzy powiększy naszą miłość do Pana Boga i do bliźnich, przybliży nas do zbawienia.
Gdzie "tu macie", bo nie widzę linki. Edit: Nie trzeba, już wyguglałem.
A tam dalej to Kolega podważa wiarygodność Ewangelii, czy przeciwnie że mimo niesprzyjających po ludzku warunków (brak dyktafonu) są one objawione, więc wiarygodne.
Ja wolałbym to drugie, czyli skoro mamy to co mamy, to widocznie Duch Święty tak chciał, żeby było akurat to co jest: i te ptaki, i to coś do czego się zlatują. Od tego jest w Kościele Urząd Nauczycielski, żeby to tłumaczył. Tylko nie tak, żeby to tłumaczenie wymagało kolejnego tłumaczenia. Albo tłumaczenia, że nie da się wytłumaczyć, bo coś tam. Jak już to przyjmuję, że to teologowie nie dają rady, a nie że Duch Święty.
Ja wolałbym to drugie, czyli skoro mamy to co mamy, to widocznie Duch Święty tak chciał, żeby było akurat to co jest: i te ptaki, i to coś do czego się zlatują. Od tego jest w Kościele Urząd Nauczycielski, żeby to tłumaczył. Tylko nie tak, żeby to tłumaczenie wymagało kolejnego tłumaczenia. Albo tłumaczenia, że nie da się wytłumaczyć, bo coś tam. Jak już to przyjmuję, że to teologowie nie dają rady, a nie że Duch Święty.
Można przyjąć z pewnym uproszczeniem, że to co ja vlepiłem, to jest właśnie to.
Tak to jest, jak poganie, którzy nie rozumieją czym jest Biblia, usiłują z katolikami dyskutować.
Dlatego napiszę ponownie:
lutrzykowie to idioci, bo Biblia jest trudna do samodzielnego interpretowania, a nawet czytania ze zrozumieniem (tu się słusznie Żydzi z nas podśmiewają).
Komentarz
Z tego co o nim mówili to wręcz przeciwnie. Oskarżano go o zbratanie z prawicową dyktaturą.
Do tego co Kolega myśli też, ale jak się powie wyraźnie, że do miodu to jest miód, a nie to co Kolega myśli.
Aż sprawdziłem, czy mi się nie pozajączkowało
https://wsjp.pl/haslo/podglad/33142/jak-muchy-do-miodu
Nowy przekład dynamiczny tak tłumaczy:
https://zapodaj.net/plik-U1q5Xl2p76#
Czyli wyjaśnienie poprzednie z tysiąclatki jest bez sensu? I tekst jakby inny.....
Czy jest na sali teolog, który wie jak jest naprawdę?
W nowym, przedstawionym przeze mnie tłumaczeniu, są zwłoki. Zabity baranek. To może i to samo, ale słowo nie takie brzydkie.
Jak ma być zabity baranek, kiedy to jest przyjście w chwale? W tym tłumaczeniu, które podał Kolega człowiek to w ogóle sens zmieniony, bo dopisali tam ostrzeżenie o fałszywej nauce i to ma być ta padlina.
No ale dopisali czy tak naprawdę jest, a gdzie indziej pominęli? Jak by nie było gdzieś tu fałszywa nauka musi być. Paruzja blisko?
Nic więcej na ten temat nie wiem, a domyślać się nie mam zamiaru. W ogóle uważam samodzielną interpretację Biblii za szkodliwą. Zapewne da się coś wygóglać, jeśli dla kogoś jest to b. istotne.
A co do przekładu od Człowieka, to tłumacz napisał, że biega o ptaka z rodziny jastrzębiowatych, że należą do niej i sępy i orły a że orły nie żrą padliny, więc sępy. No, nie piszą prawdy.
Z boku tej stronicy mamy odnośnik do Łk 17,37 a tam jest tak:
20Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział: „Królestwo Boże nie przychodzi w sposób dostrzegalny. 21Nie będą mówili: «Jest tutaj», albo: «Jest tam». Królestwo Boże jest bowiem pośród was”. 22Do uczniów zaś powiedział: „Przyjdą czasy, kiedy będziecie pragnęli zobaczyć choć jeden dzień Syna Człowieczego, ale nie zobaczycie.23I będą wam mówili: «Jest tam», albo: «Jest tutaj». Nie idźcie tam ani nie biegnijcie za nimi. 24Bo jak błyskawica, gdy zabłyśnie, świeci od jednego krańca nieba aż po drugi, tak będzie z Synem Człowieczym w Jego dniu. 25Jednak przedtem musi On wiele wycierpieć i być odrzucony przez to pokolenie. 26I jak było za dni Noego, tak będzie w dniach Syna Człowieczego. 27Jedli, pili, żenili się, wychodziły za mąż, aż do dnia, w którym Noe wszedł do arki. Potem przyszedł potop i wytracił wszystkich. 28Podobnie też było za dni Lota: jedli, pili, kupowali, sprzedawali, sadzili i budowali. 29A w dniu, w którym Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki i wytracił wszystkich.30Tak samo będzie w dniu, kiedy objawi się Syn Człowieczy. 31Kto w tym dniu będzie na tarasie, niech nie schodzi do mieszkania, aby zabrać stamtąd swoje rzeczy. Kto będzie na polu, niech również nie wraca. 32Przypomnijcie sobie żonę Lota. 33Jeśli ktoś chce zachować swoje życie, straci je; a jeśli ktoś je traci, ocali je. 34Mówię wam: Tej nocy dwóch będzie na jednym posłaniu: jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony. 35Dwie kobiety będą mleć razem: jedna będzie zabrana, a druga pozostawiona”.
37Zapytali Go: „Dokąd, Panie?”. A On odpowiedział: „Gdzie ciało, tam gromadzą się i orły”.
A do ostatniego, takie objaśnienie:
Już od pierwszych wieków w Kościele obraz ten rozumiano następująco: Wokół Chrystusa zmartwychwstałego, symbolizowanego przez ciało, zgromadzą się wszyscy zbawieni, którzy na podobieństwo orłów szybujących wysoko po niebie wzniosą się ku Niemu, aby przebywać z Nim w chwale.
Jest to spójne z objaśnieniem z Mt, więc mamy już rozwiązanie zagadki znaczenia.
Tak więc tak. Orzełł co do zasady poluje, a jak wpadnie jakaś padlina to chętnie spożyje. Ale nie jest zasadniczym padlinospożywcą jak to sęp.
Jak dla mnie to "rozwiązanie" jest mocno naciągane. Zamiana padliny na ciało i to w domyśle żywe z kolei te orły unieważnia, bo odkąd to orły gromadzą się koło takiego ciała. Jak nie popatrzeć to coś do tej układanki nie pasuje.
Już o tym pisałem, jak ja na to patrzę. Bibliści i inni teolodzy poświęcili miliardy godzin, żeby studiować Biblię Doszli to takich wniosków, do jakich doszli. Na to wychodzi Tomek i mów "dla mnie to jest mocno naciągane". Ok. Przyjąłem. Dla ciebie jest to mocno naciągane.
Tak "dla mnie". Akcent jest na "dla mnie". Może ci bibliści są bardzo mądrzy i jak to rozkminiają w obcych językach i kulturach to im to wychodzi, ale daru prostego wytłumaczenia po polsku nie mają. Poza tym ten przekład wklejony przez kol. człowieka też pewnie robili bardzo mądrzy bibliści obryci w grece i hebrajskim i wyszło im zupełnie inaczej.
Nie znamy pochodzenia tej vlepki od Człowieka. Może to jakieś kacerskie wydanie.
Dlatego lutrzykowie to debile, bo jak se sam człowiek Biblię czyta to mu się rużne pierdeleta przytrafiają.
"Se sam" ale nie Biblię, tylko wyjaśnienie tego, co jest w Biblii. Gdzieś zawsze jest to "se sam", bo co mam powiedzieć? Że objawiło mi się?
I wydaje mi się, że nie chodzi o coś tak skomplikowanego, że trzeba do tego mieć doktorat z biblistyki, żeby wyjaśnienie zrozumieć. Bo wyjaśnienie chyba powinno być dla wszystkich. Albo wyraźnie zaznaczone, że to tylko dla specjalistów.
Może ten obraz z czymś tam i z jakimiś ptakami 2000 lat tego znaczył coś innego w tamtej kulturze, ale nie widzę wyjaśnienia co znaczył i dlaczego. Jak kolegom padlina pasuje do Jezusa w chwale a z kolei gromadzące się ptaki do ciała (przecież nie umierającego a odwrotnie już przemienionego, chwalebnego), to gratuluję rozciągliwości rozumu i wyobraźni. Ja tak nie mam.
Jeśli powiesz dlaczego to dla ciebie ważne a ja uznam to za ważny powód, znajdę więcej na ten temat.
Jakby ktoś wiedział, to bym chętnie posłuchał, ale nie mam serca nikogo namawiać na tracenie czasu i to bez gwarancji znalezienia. I bez tego będę dobrze spał.
Ale do wyjaśniania przywiązuję dużą wagą, właśnie dlatego, żeby mnie nie kusiło czytać "na własną rękę". Już św. Paweł pisał, żeby zawsze był ktoś kto tłumaczy. To się wprawdzie odnosiło do daru języków ale dla nas dziś Ewangelie są jednak jak mowa w obcym języku, więc też ktoś z darem tłumaczenia konieczny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowy_Przekład_Dynamiczny
Jak sie to czyta to czasem nie ma się pojęcia co to za fragment, tak różny od Tysiclatki np. , obrazowy przeklad, zawierający interpretacje, ale polecam przypisy szczególnie, czasami rzuca zupełnie nowe światło na dany fragment, choć lekko mówiąc troszke inne tłumaczenie niz wszystkie inne jakie widziałem i nie wszystkim się spodoba
Może i tłumaczą fajnie, ale i chyba co nieco dodają. Tego strzeżcie się najwyraźniej nie ma.
Vulgata:
28 Ubicumque fuerit corpus, illic congregabuntur et aquilae.
28 Gdziekolwiek będzie ciało, tam się zbiorą orły (google translate)
Katolicki komentarz biblijny, seria prymasowska:
28. tam się i sępy zgromadzą: przysłowiowy sposób określenia wydarzenia o charakterze publicznym
Biblia Jerozolimska:
24,28 jest to prawdopodobnie przysłowie, które obrazuje coś, co nie może pozostać ukryte, lecz musi się dać poznać jak w powiedzeniu: Po krążeniu sępów będzie niezwłocznie wiadomo nawet o jednych tylko zwłokach ukrytych na pustyni.
Biblia Paulistów:
Przysłowie, które w kontekście całego fragmentu oznacza jawne dla wszystkich przybycie Syna Człowieczego. Inne możliwe znaczenia: na końcu czasów chrześcijanie zgromadzą się wokół Jezusa Chrystusa -zabitego lecz triumfującego Baranka(Ap 5,6)
Tu macie 33 strony rozkminy nt. gatunku ptaka, alternatywy: ciało/mięso/padlina, a także orzeczenia. Pojawia się z 50 słów z j. polskiego, które czytam pierwszy raz i kolejne 50 takich, które już kiedyś widziałem, ale nie pamiętam znaczenia. Rozważa się również znaczenia logionu - różne. Dochodzi się do jakichś wniosków, choć nie są one kategoryczne.
Najbardziej (nie)podoba mi się taki fragment:
Należy pamiętać, że po pierwsze nie ma tekstu oryginału, który by nam powiedział, jak NAPRAWDĘ było tam u obu Ewangelistów napisane. Po drugie, obaj spisywali Ewangelię dziesiątki lat po wydarzeniach. Jeśli znacie jakąś osobę, z którą mieliście wspólne przeżycia 20-30 lat temu, zróbcie takie doświadczenie: ustalcie jakieś zdarzenie, hasłowo, a następnie opiszcie je nie konsultując ze sobą, wraz z dialogami. Łukasz do tego rozmawiał ze świadkami zdarzeń, sam nie będąc Apostołem. Po trzecie Pan Jezus mówił po aramejsku. Po czwarte nie było dyktafonów. Spróbujcie zrobić to samo doświadczenie dla zdarzenia sprzed miesiąca. Koniecznie z dialogami. A potem sprzed tygodnia.
Na koniec zastanówmy się, czy zgłębienie tej wiedzy powiększy naszą miłość do Pana Boga i do bliźnich, przybliży nas do zbawienia.
Oczywiście, jest to przekład pomyślany o kimś niemającym pojęcia o tle historyczno kulturowym, dla kogo dosłowne tłumaczenia są niezrozumiałe, prostym językiem (czasami mega okrężnym) przedstawiający 'dobra wiadomość o ratunku w Chrystusie' (po naszemu Ewangelię)
żeby miał to być mój jedyny i podstawowy przekład to na pewno nie, ale przypisy ma jak dla mnie ma super, dużo ciekawostek językowych, kulturowych, historycznych
Nie jest katolickie, raczej ekumeniczne, albo niekonfesyjne, cokolwiek to oznacza w przypadku NT
Jesli komuś nie podoba się przekład Paulistów to ten nie spodoba się dużo bardziej.
O tu sami o sobie piszo
https://biblianpd.pl/o-projekcie/
No tak, jak nie katolicki to nie dla mnie. Pozostanę przy Paulistach.
Też wolę tłumaczenie Paulistów
Jest jeszcze biblia nawarska zawierająca wyjaśnienia ojców kościoła i papieży, ale tej nie mam
Gdzie "tu macie", bo nie widzę linki. Edit: Nie trzeba, już wyguglałem.
A tam dalej to Kolega podważa wiarygodność Ewangelii, czy przeciwnie że mimo niesprzyjających po ludzku warunków (brak dyktafonu) są one objawione, więc wiarygodne.
Ja wolałbym to drugie, czyli skoro mamy to co mamy, to widocznie Duch Święty tak chciał, żeby było akurat to co jest: i te ptaki, i to coś do czego się zlatują. Od tego jest w Kościele Urząd Nauczycielski, żeby to tłumaczył. Tylko nie tak, żeby to tłumaczenie wymagało kolejnego tłumaczenia. Albo tłumaczenia, że nie da się wytłumaczyć, bo coś tam. Jak już to przyjmuję, że to teologowie nie dają rady, a nie że Duch Święty.
Trzy strony o sępach...
Można przyjąć z pewnym uproszczeniem, że to co ja vlepiłem, to jest właśnie to.
Tak to jest, jak poganie, którzy nie rozumieją czym jest Biblia, usiłują z katolikami dyskutować.
Dlatego napiszę ponownie:
lutrzykowie to idioci, bo Biblia jest trudna do samodzielnego interpretowania, a nawet czytania ze zrozumieniem (tu się słusznie Żydzi z nas podśmiewają).