Dla jasności chciałbym znać odpowiedź na dwa pytania: 1. Czego chciał ZNP? Krótko: ile złotych netto i brutto za pensum, ile godzin pensum? 2. Co dawał rząd jak wyżej? Pytania pomocnicze: a. Ile godzin lekcyjnych wyrabia jeden nauczyciel średnio licząc te z pensum, nadgodziny i dodatkowe zajęcia - części etatu lub w innej formie? Może być od - do. Nie może być "to zależy". b. Ile godzin w tygodniu przeznacza nauczyciel średnio na: przygotowanie się do lekcji łącznie ze sprawdzaniem klasówek itp, ile na czynności administracyjne poza lekcjami i ile na dokształcanie się? Może być od - do. Nie może być "to zależy'.
Muszę przyznać, że na naszym forum nikt mnie nie wyzywał za odmienne zdanie. Doceniam cierpliwość Koleżeństwa. Na innych forach się nie szczypią. Do Rafała: przecież znasz odpowiedzi na te pytania. Na pytania pomocnicze musiałabym odpowiedzieć w większości "to zależy". Byłam polonistką i miałam cztery klasy po 30 uczniów. Wystarczył jeden sprawdzian z gramatyki i jedno wypracowanie w tygodniu i było co robić. Dla jasności, nie myślałam tylko o postulatach płacowych, bliższe mi były żądania Solidarności.
Cyrylica napisal(a): Byłam polonistką i miałam cztery klasy po 30 uczniów. Wystarczył jeden sprawdzian z gramatyki i jedno wypracowanie w tygodniu i było co robić.
Tyle, że teraz wypracowania uczniowie piszą raz do rokun, lub raz w semestrze, poza tym jakieś sprawdziany, ok.1 raz na semestr testy z pytaniami w rodzaju: "Dlaczego Tadeusz pociągnął za sznurek?" a) żeby zadzwonić do drzwi, b) żeby poprawić broń, c) żeby usłyszeć mazurek Dąbrowskiego" (To autentyczny przykład ze liceum mojej starszej córki). Testy z gramatyki dzieci moje lub znajomych pisały co najwyżej raz w swojej karierze edukacyjnej. Shrock podawał w tym wątku odnośnik do jakichś ankiet, z ktorych wynikało, że nauczycile pracują po 46 godzin w tygodniu. Tu pytanie czy chodzi o godziny lekcyjne czy zegarowe. Bo pensum 18 h lekcyjnych, to przy pieciominutowych przerwach (standard w krakowskich szkołach) daje 15 zegarowych....
Co do postulatów ZNP to oprócz podwyżki jest też przyspieszenie postępowania awansowego i zmniejszenie kontroli kuratoriów nad pracą nauczycieli. Czyli de facto więcej pieniędzy za mniejszą odpowiedzialność.
Co do "nagonki na nauczycieli" to nie specjalnie ja zauważyłem. Za to bardzo widoczne były nerwowe, lub wręcz histeryczne reakcje nauczycieli na zwracanie uwagi, że ta praca ma też szereg plusów, a w kwestii wynagrodzeń po prostu manipulowano - bo podawanie najnizszych ustawowych stawek netto i zestawianie ich ze srednią krajową brutto jest po prosu manipulacją. Co więcej srodowisko nauczycielskie, nie całe ale w dużej masie, ujawniło też pokłady sporej pogardy w stosunku do uczniów i rodziców. To widać trochę nawet w tym wątku.....
allium napisal(a): Co więcej srodowisko nauczycielskie, nie całe ale w dużej masie, ujawniło też pokłady sporej pogardy w stosunku do uczniów i rodziców...
... i innych ludzi.
"Ja mam wyższe wykształcenie i zarabiam mniej niż operator koparki."
allium napisal(a): Co do postulatów ZNP to oprócz podwyżki jest też przyspieszenie postępowania awansowego i zmniejszenie kontroli kuratoriów nad pracą nauczycieli. Czyli de facto więcej pieniędzy za mniejszą odpowiedzialność.
Pracując częściowo w branży szkoleniowej zaobserwowałem, że byli nauczyciele szkolni prawie nigdy nie nadają się do szkoleń komercyjnych, trochę lepiej wypadają nauczyciele akademiccy. Ta urocza mieszanina wysokiego mniemania o sobie, z histerią przy dociekliwych pytaniach kursantów. Co ciekawe, ci ludzie praktycznie nie radzili sobie ze stresem na sali szkoleniowej. W swej masie to takie 'Snieżynki' w stanie prawie idealnym.
Cyrylica napisal(a): Byłam polonistką i miałam cztery klasy po 30 uczniów. Wystarczył jeden sprawdzian z gramatyki i jedno wypracowanie w tygodniu i było co robić.
Tyle, że teraz wypracowania uczniowie piszą raz do rokun, lub raz w semestrze, poza tym jakieś sprawdziany, ok.1 raz na semestr testy z pytaniami w rodzaju: "Dlaczego Tadeusz pociągnął za sznurek?" a) żeby zadzwonić do drzwi, b) żeby poprawić broń, c) żeby usłyszeć mazurek Dąbrowskiego" (To autentyczny przykład ze liceum mojej starszej córki). Testy z gramatyki dzieci moje lub znajomych pisały co najwyżej raz w swojej karierze edukacyjnej.
Mój wnuczek w siódmej klasie pisze często wypracowania i całkiem nieźle mu to wychodzi. Gramatyki też ma sporo. Pewnie się chce nauczycielce. Zresztą, już nic nie wiem. Może tak bardzo obniżyli wymagania, że oprócz rozwiązywania testów dzieci i nauczyciele już nic nie muszą? Z przerażeniem obserwowałam systematyczne obniżanie wymagań. Albo w MEN-ie siedzą mało kompetentne osoby i robią tylko kasę, albo to świadome działania, żeby społeczeństwo coraz mniej umiało.
los napisal(a): Ty, skąd wziąłeś kursantów zadających pytania?
To chyba zależy od targetu i tematyki szkoleń - jeżeli są to tematy przydatne w pracy i za kurs się płaci, to człowiek chce się nauczyć, więc siłą rzeczy pytania się pojawiają. Zupełnie inaczej wyglądają, finansowane z programów UE kursy przelewania pz pustego w próżne oraz konwersatoria z nowomowy. Zganiani są na nie studenci/doktoranci lub ludzie, ktorzy chą życ w zgodzie z organizatorami (PIP, UP, RDOS itp). Wtedy na sali pełno jest zombiaków czekajacych na przerwę z catteringiem...
los napisal(a): Ty, skąd wziąłeś kursantów zadających pytania?
Bo prawie szkolę studentów Przy czym, za pytanie nie uznaję zachowania 'poproszę rozwiązać mój problem'.
allium napisal(a): To chyba zależy od targetu i tematyki szkoleń - jeżeli są to tematy przydatne w pracy i za kurs się płaci, to człowiek chce się nauczyć, więc siłą rzeczy pytania się pojawiają.
Istnieje korelacja ale to zawsze wypadkowa zaangażowania uczestnika i sposobu prowadzenia zajęć.
allium napisal(a):>Zupełnie inaczej wyglądają, finansowane z programów UE kursy przelewania pz pustego w próżne oraz konwersatoria z nowomowy. Zganiani są na nie studenci/doktoranci lub ludzie, ktorzy chą życ w zgodzie z organizatorami (PIP, UP, RDOS itp). Wtedy na sali pełno jest zombiaków czekajacych na przerwę z catteringiem...
Czas na szkoleniach dzielimy na: - muszę się dobudzić, - chcemy kawy i ciasteczek, - kiedy obiad? - jak miło się trawi, - no to do domu, otwarte pytanie: kiedy szkolić? W mojej ocenie najgorszy syf, to były szkolenia finansowane EFS, z całą patologią ich rozliczeń, teraz to szkolenia dla urzędów centralnych, z osobnym kateringiem, specjalnie przygotowanymi salami itp.
Cyrylica napisal(a): Muszę przyznać, że na naszym forum nikt mnie nie wyzywał za odmienne zdanie. Doceniam cierpliwość Koleżeństwa. Na innych forach się nie szczypią. Do Rafała: przecież znasz odpowiedzi na te pytania. Na pytania pomocnicze musiałabym odpowiedzieć w większości "to zależy". Byłam polonistką i miałam cztery klasy po 30 uczniów. Wystarczył jeden sprawdzian z gramatyki i jedno wypracowanie w tygodniu i było co robić. Dla jasności, nie myślałam tylko o postulatach płacowych, bliższe mi były żądania Solidarności.
No nie znam odpowiedzi na te pytania. Znaczy nie znam konkretnej. Oczywiście mógłbym śledzić wystąpienia i komentarze, ale zajęłoby mi to chyba kilka dni. Konkrety zagubiły się we wrzaskach i tendencyjnych komentarzach. Dodam że tendencyjnych z obu stron. Tak więc ja nie wiem i dlatego zadałem maksymalnie proste pytanie o wartość finansową propozycji. Na pytania o rzeczywiste godziny też nie znam odpowiedzi. Nie znam nawet szacunków poza owymi 46 godzinami rzuconymi od niechcenia bez żadnego dowodu. Odpowiedź "to zależy", niech się Koleżanka nie obraża, jest odpowiedzią nieprofesjonalną. Spotykam się z taką w pracy i tępię. De facto oznacza ona "nie wiem, nie mam dowodów, ale mam zdecydowaną opinie na temat, ja mam rację i masz mi wierzyć bo to ja jestem specjalistą." Nie, po wielekroć nie.
Rafał, jestem już od jakiegoś czasu na emeryturze i mnie te sprawy nie dotyczą. Napisałam, że identyfikuję się ze środowiskiem, bo wiem, że inaczej te wszystkie sprawy wyglądają i że nie wszyscy są nierobami, choć tacy też są. W mojej szkole przez jakiś czas dyrektor rozliczał nas z przepracowanych godzin, ale to były tylko liczby i sprawozdania (dodatkowe). Powtarzał za to ciągle, że nas obowiązuje 40-godzinny tydzień pracy, w tym godziny dydaktyczne, żeby komuś nie przyszło do głowy jęczeć, że czegoś za dużo. Może nieprofesjonalne jest "to zależy", ale chyba ma Kolega świadomość, że inna jest praca polonisty, a inna np. wuefisty. Nie twierdzę, że tamten ma mniej pracy, tylko inną. Nie zazdroszczę przygotowania do różnych zawodów i wyjazdów np. w weekendy. Oczywiście, najczęściej własnym samochodem. I jeszcze nie mogę się zgodzić z tym przeliczaniem godzin pracy na minuty. Jakie przerwy ma nauczyciel? To nie jest tylko wymiana dziennika w pokoju nauczycielskim. To są znienawidzone przeze mnie dyżury na korytarzu albo boisku. To są rodzice, którzy nie przychodzą na zebrania, ale w czasie przerwy mają sprawy do załatwienia. Człowiek czasem nie mógł nawet skorzystać z toalety. Kochałam swoją pracę, tym bardziej nie sprawia mi przyjemności to, co teraz się dzieje. Zresztą od dłuższego czasu. Wystarczyło w okolicach Dnia Edukacji wejść na dowolne forum i naczytał się człowiek o nierobach i matołach. Aż dziw, że ludzie oddają im swoje dzieci.
Cyrylica napisal(a): Muszę przyznać, że na naszym forum nikt mnie nie wyzywał za odmienne zdanie. Doceniam cierpliwość Koleżeństwa. Na innych forach się nie szczypią. Do Rafała: przecież znasz odpowiedzi na te pytania. Na pytania pomocnicze musiałabym odpowiedzieć w większości "to zależy". Byłam polonistką i miałam cztery klasy po 30 uczniów. Wystarczył jeden sprawdzian z gramatyki i jedno wypracowanie w tygodniu i było co robić. Dla jasności, nie myślałam tylko o postulatach płacowych, bliższe mi były żądania Solidarności.
No nie znam odpowiedzi na te pytania. Znaczy nie znam konkretnej. Oczywiście mógłbym śledzić wystąpienia i komentarze, ale zajęłoby mi to chyba kilka dni. Konkrety zagubiły się we wrzaskach i tendencyjnych komentarzach. Dodam że tendencyjnych z obu stron. Tak więc ja nie wiem i dlatego zadałem maksymalnie proste pytanie o wartość finansową propozycji.
A no właśnie. Warstwa merytoryczna nam się całkowicie zagubiła. Czy dałoby się jakoś syntetycznie przedstawić (albo chociaż zrobić linkownię do) czego chciały poszczególne grupy nauczycieli, poszczególne związki zawodowe i co oferował rząd? I nie chodzi tylko o płace - jakkolwiek to są kwestie najdrażliwsze.
Na pytania o rzeczywiste godziny też nie znam odpowiedzi. Nie znam nawet szacunków poza owymi 46 godzinami rzuconymi od niechcenia bez żadnego dowodu. Odpowiedź "to zależy", niech się Koleżanka nie obraża, jest odpowiedzią nieprofesjonalną. Spotykam się z taką w pracy i tępię. De facto oznacza ona "nie wiem, nie mam dowodów, ale mam zdecydowaną opinie na temat, ja mam rację i masz mi wierzyć bo to ja jestem specjalistą." Nie, po wielekroć nie.
Ale Koleżanka Cyrylica nie jest profesjonalistką - socjologiem, a profesjonalistką - nauczycielem polonistą. Wymaganie od niej profesjonalnej odpowiedzi socjologicznej dotyczącej 700 tys. nauczycieli nie ma sensu. Możesz co najwyżej zapytać o osobiste doświadczenia i dowód anegdotyczny ze znanego jej otoczenia. Co do samych godzin pracy - to naprawdę zależy. Od tego, czego nauczyciel uczy, kogo nauczyciel uczy, jak bardzo mu się chce uczyć, jakie ma postawione realne wymagania zewnętrzne i jak dobrze jest zorganizowany. I rozbieżności pewnie mogą być od 18 h ("praca" metodą "notomata" (tzn. no to mata podręcznik, no to mata piłę itd., no to sprawdzimy listę i se obejrzymy film z lekturą)) do grubo ponad 40 h ("wyrabianie" etatu w kilku szkołach - dojazdy; uczciwe przygotowanie się do lekcji, częste sprawdzanie prac domowych i sprawdzianów nie będących testami, uzupełnianie dziennika i innych dokumentów oświatowych po lekcjach, dodatkowe zajęcia na rzecz szkoły typu prowadzenie systemu informatycznego, zajęcia wyrównawcze, kółka zainteresowań, wyjazdy na zawody itd. z uczniami zdolnymi, jakaś aktywność lokalna z zaangażowaniem uczniów). I teraz bądź mądry i oceń to z boku... ... zwłaszcza, że osobiste zaangażowanie może się zmieniać w czasie również dla tego samego nauczyciela w tym samym roku szkolnym...
allium napisal(a): Bo pensum 18 h lekcyjnych, to przy pieciominutowych przerwach (standard w krakowskich szkołach) daje 15 zegarowych....
Nie mam czasu (za moment wyjeżdżam) na dłuższą dyskusję, więc tylko w tej kwestii. Otóż przeliczanie godzin lekcyjnych na godziny zegarowe jest co najmniej nieuczciwe. Chociaż ja określiłabym to dużo mocniejszym słowem.
Nauczyciel, który ma 6 lekcji pracuje w szkole od 8 do 13.45 (z dokładnością do kilku minut), czyli 5 godzin i 45 min zegarowych. I proszę mu nie wliczać przerw w niebyt. Nawet jeśli nie dyżuruje, to pobyt w pokoju nauczycielskim nie należy do żadnej przyjemności, tylko wlicza się do jego czasu pracy. W SP poziom hałasu na przerwach sięga 800 decybeli(!) i nie omija nauczycieli - to tak na marginesie.
Mario, jeżeli już to 80 decybeli. To taki próg, powyżej którego BHP w przemyśle nakazuje stosować ochronę słuchu. Przy 800 decybelach (o ile to w ogóle osiągalne) uszy a pewnie i pozostałe narządy rozpadłyby Ci się na czynniki pierwsze.
Maria napisal(a): Otóż przeliczanie godzin lekcyjnych na godziny zegarowe jest co najmniej nieuczciwe. Chociaż ja określiłabym to dużo mocniejszym słowem.
Chyba jako pierwszy na tym forum zastosowałem ten mechanizm. Czy on jest uczciwy? nie, czy ma merytoryczne uzasadnienie? nie, więc po co to zrobiłem? bo dane dotyczące pracy nauczycieli podawane przez strajkujących były tak samo dalekie od prawdy. Jak chcemy pisać poważnie, to może najpierw ustalmy ile egalitarności, a ile elitarności i jak opłacanej. Przy takiej dyskusji trzeba uwzględniać postulat losa, że ludzie bazowi nie od czuwają potrzeby posiadania prawników czy lekarzy oraz nauczycieli wywodzących się z nich (czyli fornalowi potrzebny jest dziedzic, a nie wykształcone potomstwo).
80 decybeli to chyba do 4h przy ciągłym natężeniu się dopuszcza ale nie ukrywam, że to widziałem w jakiejś starej normie/książce już dosć dawno i nie sprawdze tego.
Ile trwa przerwa? 5? 10 ? 20 min? Na lekcji chyba się nie wydziermy. czyli w tym czasie słuch odpoczywa.
Cyrylica napisal(a): Nie twierdzę, że tamten ma mniej pracy, tylko inną.
Jest to złote zdanie, które powinno zaczynać dyskusje o dolach i niedolach różnych grup zawodowych. Dotyczy zarówno przedstawicieli grupy zawodowej, jak i tzw. 'reszty świata'.
Skoro "to zależy" i skoro nauczyciele nie są profesjonalistami w rozliczaniu swojego czasu pracy to i ja mogę spróbować. Mój ojciec był nauczycielem więc jestem lepszym specjalistą niż większość społeczeństwa.
No więc 18 godzin lekcyjnych pensum. Policzmy że zegarowych bo przerwa to też praca i często nieprzyjemna. Są też okienka ale wtedy można wykonywać inne czynności o których niżej. Te inne czynności to przygotowanie się do lekcji - odświeżenie znajomości programu, lektura, czasem przygotowanie jakichś autorskich pomocy itp. Dla doświadczonego i dobrego nauczyciela chyba z 5-10 minut na lekcję wystarczy. Dla młodego co dopiero nabiera doświadczeń i 2 godziny może być za mało w pierwszym roku a potem pewnie z pół godziny ze 2-3 lata. Problem w tym że to jest słabo sprawdzalne. Bezpośrednio w zasadzie niesprawdzalne. Można tylko po efektach. Jak jest z taką oceną we współczesnej szkole? Mój ojciec był i nauczycielem, dyrektorem szkoły, dyrektorem zespołu szkół i wizytatorem metodykiem w różnych okresach kariery. Już wtedy było słabo z oceną i wyciągnięciem konsekwencji z tej oceny. Tak więc dobry nauczyciel na pensum i przygotowanie do lekcji poświęci około 22 godzin, a początkujący może i 40 w tygodniu jeśli się przykłada do pracy. Tego młodego nie liczmy bo uczyć się trzeba. Po studiach nikt nie jest jeszcze zawodowcem. Trzeba nadal się uczyć i inwestować w siebie. Wśród innych czynności jest też sprawdzanie niektórych prac domowych i klasówek. Niech będzie że często - co 5 lekcja jakaś praca i że klasa ma 30 osób. Sprawdzenie jednej pracy to 3-10 minut jeśli to spore wypracowanie. Niech będzie średnio 5 minut. To daje niecałe 10 godzin. Razem lądujemy około 32 godzin. Do tego wywiadówki, konsultacje itp - niech będzie 3 godziny tygodniowo. Nawet przy takiej dość bogatej kalkulacji to jest 35 godzin bez uwzględniania dłuższych ferii i wakacji, urlopów zdrowotnych itp. Rezerwy są. O ile pamiętam to różne zajęcia dodatkowe i w dni wolne mają swoje przeliczniki na pensum więc ich nie liczę dodatkowo. Dyscypliny i możliwości kontroli za to mało. Moim zdaniem pensum powinno być zwiększone - nie drastycznie, ale wyraźnie. Sądzę że 4-6 godzin średnio powinno być. Należałoby rozważyć zróżnicowanie zależnie od przedmiotu bo ten różnicuje również czas przygotowania i sprawdzania. Już pisałem że zwiększenie pensum o ca 25 % tj 4 i pół godziny przy równoczesnym zwiększeniu ilości godzin dla uczniów np o 15 % (podział na grupy, dodatkowe zajęcia bezpłatne w szkole, mniejsze klasy) pozwoliłoby na wywalenie z roboty 10 % (70 tysięcy) najsłabszych i podniesienie reszcie płacy o te same 10 % bez zmiany wydatków budżetu. Jak do tego dodać obiecane przez rząd 15 % (w 2 lata?) to daje to 25 % dla pozostałych. To naprawdę jest dużo, bardzo dużo.
Łatwo przyszło wywalenie 70 tysięcy, tylko czy najsłabszych? Znajomi i krewni króliczka zostają. Miernoty zawsze się usadzą blisko dyrekcji, blisko gminy albo uciekną w związki zawodowe.
Kuba_ napisal(a): A czy istnieje w ogóle system oceny jakości pracy nauczyciela?
Coś-tam niby funkcjonuje w okolicach "awansu zawodowego". Ale o ile mi wiadomo, to jest tylko papierkowy pic na wodę fotomontaż. Jest jeszcze uznaniowa ocena dyrektora szkoły przekładająca się na dodatki motywacyjne, nagrody itd. Ale to też jest pic na wodę. Bo przyznanie i wysokości dodatków są tajne łamane przez poufne i bo miejscowe koterie rozdrapują dodatki dla siebie, zgodnie z opisem danym przez @robert-gorgon. Były próby oceny całych szkół, tzw. "ewaluacje", oparte na "edukacyjnej wartości dodanej". Czyli o ile lepiej absolwenci danej szkoły napisali egzamin gimnazjalny w stosunku do egzaminu 6-klasisty, czy egzamin maturalny w stosunku do gimnazjalnego. Pomysł był taki sobie, bo w ogóle egzaminy testowe są słabym miernikiem wiedzy i umiejętności, niemniej coś-tam stanowił. Czy coś jeszcze? Wątpię, ale może nauczyciele się wypowiedzą.
allium napisal(a): Bo pensum 18 h lekcyjnych, to przy pieciominutowych przerwach (standard w krakowskich szkołach) daje 15 zegarowych....
Nie mam czasu (za moment wyjeżdżam) na dłuższą dyskusję, więc tylko w tej kwestii. Otóż przeliczanie godzin lekcyjnych na godziny zegarowe jest co najmniej nieuczciwe. Chociaż ja określiłabym to dużo mocniejszym słowem.
Nauczyciel, który ma 6 lekcji pracuje w szkole od 8 do 13.45 (z dokładnością do kilku minut), czyli 5 godzin i 45 min zegarowych. I proszę mu nie wliczać przerw w niebyt. Nawet jeśli nie dyżuruje, to pobyt w pokoju nauczycielskim nie należy do żadnej przyjemności, tylko wlicza się do jego czasu pracy. W SP poziom hałasu na przerwach sięga 800 decybeli(!) i nie omija nauczycieli - to tak na marginesie.
Peem tak. We wszystkich szkołach do których ucześczczały moje córki, lub dzieci znajomych standardem były 5 minutowe przerwy + "długa przerwa" trwająca kwadrans. W tej sytuacji nauczyciel mający 6 godzin lekcyjnych rozpoczynając lekcje o 8:00 kończy je o 13:05. Czyli 5 godzin i 5 minut. Zabranie i oddanie dziennika to może w sumie kwadrans czyli mamy 5:20. No chyba, że zaczniemy liczyć wkładanie płaszcza itp itd. Ale w większości prac (może poza urzędnikami) "zorganizowanie się" do czasu pracy się nie liczy. Tak samo jak dojazdy (nawet w przypadku delegacji). A co do uczciwości to, tym mistrzostwem manipulacji są właśnie nauczyciele. Żeby daleko nie szukać przykład z tego wątku (8 kwietnia(
Maria napisal(a) (Alium pogrubił): Kolega z wszelkimi uprawnieniami dostaje netto (bez żadnych dodatków) ok. 3 200 zł. Dokładniejszej kwoty nie pamiętał, bo miał ją na pasku we wrześniu, ale powyżej 3100. Staż pracy - trochę ponad 20 lat.
Przy czym w dalszej dyskusji wyszło że:
Maria napisal(a): >EDIT - żeby dopowiedzieć - ten akurat kolega dostaje na rękę ok. 4500, nie strajkuje - pisior przebrzydły, jest bardzo zaangażowanym i cenionym pedagogiem.
Sorry za literówkę w decybelach. Co nagle to... kulą w płot
@Alium - bez tych chwytów erystyki, pliiise. Czyli nie odbijaj piłeczki w bok. Chcesz rozmawiać trzymaj się tematu.
Upieranie się przy aptekarskim wyliczaniu minut mnie cokolwiek smieszy. Zważywszy, że piszę o nauczycielach a nie o o tej grupie, której już wcześniej wyraźnie powiedziałam WON.
No dobra, miałam nie komentować, ale jednak dodam. 3200 nie było żadną manipulacją tylko na moją prośbę podaną kwotą netto za etat. Czyli podstawą od której są naliczane dodatki. W domyśle, przynajmniej moim, wcale niemałą. Niektórzy z Was zinterpretowali to dokładnie na opak. No cóż...
Maria napisal(a): Sorry za literówkę w decybelach. Co nagle to... kulą w płot
@Alium - bez tych chwytów erystyki, pliiise. Czyli nie odbijaj piłeczki w bok. Chcesz rozmawiać trzymaj się tematu.
Upieranie się przy aptekarskim wyliczaniu minut mnie cokolwiek smieszy. Zważywszy, że piszę o nauczycielach a nie o o tej grupie, której już wcześniej wyraźnie powiedziałam WON.
No dobra, miałam nie komentować, ale jednak dodam. 3200 nie było żadną manipulacją tylko na moją prośbę podaną kwotą netto za etat. Czyli podstawą od której są naliczane dodatki. W domyśle, przynajmniej moim, wcale niemałą. Niektórzy z Was zinterpretowali to dokładnie na opak. No cóż...
Nie odbijam piłeczki w bok. Pokazuję tylko, kluczowy IMO problem z nauczycielami - żyją w bańce informacyjnej w falszywym przekonaniu, że są najbardziej niedocenaną grupą zawodową. .Między innymi dzięki takim manipulacją jak przy podawaniu wynagrodzenia. I dlatego też czują się uprawnieni do chaskich zagrywek. Jeżeli mamy poważnie mówic o poprawie stanu szkolnictwa to przebicie tej bańki jest koniecznością.
Cyrylica napisal(a): Łatwo przyszło wywalenie 70 tysięcy, tylko czy najsłabszych? Znajomi i krewni króliczka zostają. Miernoty zawsze się usadzą blisko dyrekcji, blisko gminy albo uciekną w związki zawodowe.
Jeszcze nikogo nie wywalilem i nie wywale ze szkoły. Niestety nie mam takich uprawnień. Nie wiem czemu akurat nauczyciele mieliby być chronieni przed wywaleniem skoro nawet górników wywala sie masowo od lat i to niekoniecznie najslabszych. Nie ma węgla albo kopalnia z trwałą strata to sie wywala. Nie ma uczniow albo wyniki szkoły słabe to trza zamknąć albo wywalac. Proste i sprawiedliwe.
Co do oceny to tak można napisać o każdej profesji, firmie czy instytucji. Czy to znaczy że należy powstrzymać się od jakichkolwiek ocen pracowników? A może jednak doskonalić metody i procedury oceny ?
Cyrylica napisal(a): Łatwo przyszło wywalenie 70 tysięcy, tylko czy najsłabszych? Znajomi i krewni króliczka zostają. Miernoty zawsze się usadzą blisko dyrekcji, blisko gminy albo uciekną w związki zawodowe.
Jeszcze nikogo nie wywalilem i nie wywale ze szkoły. Niestety nie mam takich uprawnień. Nie wiem czemu akurat nauczyciele mieliby być chronieni przed wywaleniem skoro nawet górników wywala sie masowo od lat i to niekoniecznie najslabszych. Nie ma węgla albo kopalnia z trwałą strata to sie wywala. Nie ma uczniow albo wyniki szkoły słabe to trza zamknąć albo wywalac. Proste i sprawiedliwe.
Co do oceny to tak można napisać o każdej profesji, firmie czy instytucji. Czy to znaczy że należy powstrzymać się od jakichkolwiek ocen pracowników? A może jednak doskonalić metody i procedury oceny ?
Kiedyś jakość szkoły, a co za tym idzie - pracy nauczycieli, określało się liczbą uczniów przyjętych do szkoły średniej albo na studia. Jestem za przywróceniem tych egzaminów, bo uważam że ich likwidacja mocno obniżyła poziom nauczania. Świadectwa o niczym nie świadczą.
Przywrócenie kompetencji szkół/uczelni do przeprowadzania egzaminów? Dyrektorzy i ich portfele lubią to. Strach pomyśleć o skali patologii jaka pojawiłaby się obecnie, skoro 20 lat temu był z tym problem.
Nie wiem o patologii, ale wiem, że młodzież się uczyła dużo solidniej niż dzisiaj. Likwidując egzaminy, motywowali tym, że dzieciaczki nie będą się stresowały. No i nie stresują się, na luzie podchodzą do nauki. A później pretensje do nauczycieli, że matoły źle uczą.
Wydaje się, że współwystępowanie nowego sposobu egzaminowania (tzn. wyprowadzenie sprawdzania egzaminów poza szkoły) oraz obniżenie poziomu nauki raczej nie tworzy tu ciągu przyczynowo-skutkowego. To 'wyprowadzenie' było może jeden z niewielu plusów reformy sprzed kilkunastu lat. Osobna sprawa to forma i zakres egzaminów, bo tu pewnie fascynacja wszechobecnymi 'testami' i 'kluczami' zrobiło swoje (w sensie negatywnym). Plus rzadko komentowana konsekwencja gimnazjów, czyli dołożenie uczniom kolejnego 'roku egzaminacyjnego', który w praktyce spycha realizację programów na drugi plan.
A co do patologii poprzedniej formy egzaminowania to zaświadczam własnym, nieodosobnionym przykładem stawanie w nierównej konkurencji na obu ówczesnych etapach (LO i studia).
Komentarz
1. Czego chciał ZNP? Krótko: ile złotych netto i brutto za pensum, ile godzin pensum?
2. Co dawał rząd jak wyżej?
Pytania pomocnicze:
a. Ile godzin lekcyjnych wyrabia jeden nauczyciel średnio licząc te z pensum, nadgodziny i dodatkowe zajęcia - części etatu lub w innej formie? Może być od - do. Nie może być "to zależy".
b. Ile godzin w tygodniu przeznacza nauczyciel średnio na: przygotowanie się do lekcji łącznie ze sprawdzaniem klasówek itp, ile na czynności administracyjne poza lekcjami i ile na dokształcanie się? Może być od - do. Nie może być "to zależy'.
Do Rafała: przecież znasz odpowiedzi na te pytania. Na pytania pomocnicze musiałabym odpowiedzieć w większości "to zależy". Byłam polonistką i miałam cztery klasy po 30 uczniów. Wystarczył jeden sprawdzian z gramatyki i jedno wypracowanie w tygodniu i było co robić.
Dla jasności, nie myślałam tylko o postulatach płacowych, bliższe mi były żądania Solidarności.
Shrock podawał w tym wątku odnośnik do jakichś ankiet, z ktorych wynikało, że nauczycile pracują po 46 godzin w tygodniu. Tu pytanie czy chodzi o godziny lekcyjne czy zegarowe. Bo pensum 18 h lekcyjnych, to przy pieciominutowych przerwach (standard w krakowskich szkołach) daje 15 zegarowych....
Co do postulatów ZNP to oprócz podwyżki jest też przyspieszenie postępowania awansowego i zmniejszenie kontroli kuratoriów nad pracą nauczycieli. Czyli de facto więcej pieniędzy za mniejszą odpowiedzialność.
Co do "nagonki na nauczycieli" to nie specjalnie ja zauważyłem. Za to bardzo widoczne były nerwowe, lub wręcz histeryczne reakcje nauczycieli na zwracanie uwagi, że ta praca ma też szereg plusów, a w kwestii wynagrodzeń po prostu manipulowano - bo podawanie najnizszych ustawowych stawek netto i zestawianie ich ze srednią krajową brutto jest po prosu manipulacją.
Co więcej srodowisko nauczycielskie, nie całe ale w dużej masie, ujawniło też pokłady sporej pogardy w stosunku do uczniów i rodziców. To widać trochę nawet w tym wątku.....
"Ja mam wyższe wykształcenie i zarabiam mniej niż operator koparki."
Zupełnie inaczej wyglądają, finansowane z programów UE kursy przelewania pz pustego w próżne oraz konwersatoria z nowomowy. Zganiani są na nie studenci/doktoranci lub ludzie, ktorzy chą życ w zgodzie z organizatorami (PIP, UP, RDOS itp). Wtedy na sali pełno jest zombiaków czekajacych na przerwę z catteringiem...
Przy czym, za pytanie nie uznaję zachowania 'poproszę rozwiązać mój problem'. Istnieje korelacja ale to zawsze wypadkowa zaangażowania uczestnika i sposobu prowadzenia zajęć. Czas na szkoleniach dzielimy na:
- muszę się dobudzić,
- chcemy kawy i ciasteczek,
- kiedy obiad?
- jak miło się trawi,
- no to do domu,
otwarte pytanie: kiedy szkolić?
W mojej ocenie najgorszy syf, to były szkolenia finansowane EFS, z całą patologią ich rozliczeń, teraz to szkolenia dla urzędów centralnych, z osobnym kateringiem, specjalnie przygotowanymi salami itp.
Może nieprofesjonalne jest "to zależy", ale chyba ma Kolega świadomość, że inna jest praca polonisty, a inna np. wuefisty. Nie twierdzę, że tamten ma mniej pracy, tylko inną. Nie zazdroszczę przygotowania do różnych zawodów i wyjazdów np. w weekendy. Oczywiście, najczęściej własnym samochodem.
I jeszcze nie mogę się zgodzić z tym przeliczaniem godzin pracy na minuty. Jakie przerwy ma nauczyciel? To nie jest tylko wymiana dziennika w pokoju nauczycielskim. To są znienawidzone przeze mnie dyżury na korytarzu albo boisku. To są rodzice, którzy nie przychodzą na zebrania, ale w czasie przerwy mają sprawy do załatwienia. Człowiek czasem nie mógł nawet skorzystać z toalety. Kochałam swoją pracę, tym bardziej nie sprawia mi przyjemności to, co teraz się dzieje. Zresztą od dłuższego czasu. Wystarczyło w okolicach Dnia Edukacji wejść na dowolne forum i naczytał się człowiek o nierobach i matołach. Aż dziw, że ludzie oddają im swoje dzieci.
I nie chodzi tylko o płace - jakkolwiek to są kwestie najdrażliwsze. Ale Koleżanka Cyrylica nie jest profesjonalistką - socjologiem, a profesjonalistką - nauczycielem polonistą. Wymaganie od niej profesjonalnej odpowiedzi socjologicznej dotyczącej 700 tys. nauczycieli nie ma sensu. Możesz co najwyżej zapytać o osobiste doświadczenia i dowód anegdotyczny ze znanego jej otoczenia.
Co do samych godzin pracy - to naprawdę zależy. Od tego, czego nauczyciel uczy, kogo nauczyciel uczy, jak bardzo mu się chce uczyć, jakie ma postawione realne wymagania zewnętrzne i jak dobrze jest zorganizowany. I rozbieżności pewnie mogą być od 18 h ("praca" metodą "notomata" (tzn. no to mata podręcznik, no to mata piłę itd., no to sprawdzimy listę i se obejrzymy film z lekturą)) do grubo ponad 40 h ("wyrabianie" etatu w kilku szkołach - dojazdy; uczciwe przygotowanie się do lekcji, częste sprawdzanie prac domowych i sprawdzianów nie będących testami, uzupełnianie dziennika i innych dokumentów oświatowych po lekcjach, dodatkowe zajęcia na rzecz szkoły typu prowadzenie systemu informatycznego, zajęcia wyrównawcze, kółka zainteresowań, wyjazdy na zawody itd. z uczniami zdolnymi, jakaś aktywność lokalna z zaangażowaniem uczniów). I teraz bądź mądry i oceń to z boku...
... zwłaszcza, że osobiste zaangażowanie może się zmieniać w czasie również dla tego samego nauczyciela w tym samym roku szkolnym...
Otóż przeliczanie godzin lekcyjnych na godziny zegarowe jest co najmniej nieuczciwe. Chociaż ja określiłabym to dużo mocniejszym słowem.
Nauczyciel, który ma 6 lekcji pracuje w szkole od 8 do 13.45 (z dokładnością do kilku minut), czyli 5 godzin i 45 min zegarowych. I proszę mu nie wliczać przerw w niebyt. Nawet jeśli nie dyżuruje, to pobyt w pokoju nauczycielskim nie należy do żadnej przyjemności, tylko wlicza się do jego czasu pracy.
W SP poziom hałasu na przerwach sięga 800 decybeli(!) i nie omija nauczycieli - to tak na marginesie.
Przy 800 decybelach (o ile to w ogóle osiągalne) uszy a pewnie i pozostałe narządy rozpadłyby Ci się na czynniki pierwsze.
Jak chcemy pisać poważnie, to może najpierw ustalmy ile egalitarności, a ile elitarności i jak opłacanej. Przy takiej dyskusji trzeba uwzględniać postulat losa, że ludzie bazowi nie od czuwają potrzeby posiadania prawników czy lekarzy oraz nauczycieli wywodzących się z nich (czyli fornalowi potrzebny jest dziedzic, a nie wykształcone potomstwo).
Ile trwa przerwa? 5? 10 ? 20 min? Na lekcji chyba się nie wydziermy. czyli w tym czasie słuch odpoczywa.
80 decybeli przez 20 min to spoko imho.
No więc 18 godzin lekcyjnych pensum. Policzmy że zegarowych bo przerwa to też praca i często nieprzyjemna. Są też okienka ale wtedy można wykonywać inne czynności o których niżej.
Te inne czynności to przygotowanie się do lekcji - odświeżenie znajomości programu, lektura, czasem przygotowanie jakichś autorskich pomocy itp. Dla doświadczonego i dobrego nauczyciela chyba z 5-10 minut na lekcję wystarczy. Dla młodego co dopiero nabiera doświadczeń i 2 godziny może być za mało w pierwszym roku a potem pewnie z pół godziny ze 2-3 lata. Problem w tym że to jest słabo sprawdzalne. Bezpośrednio w zasadzie niesprawdzalne. Można tylko po efektach. Jak jest z taką oceną we współczesnej szkole? Mój ojciec był i nauczycielem, dyrektorem szkoły, dyrektorem zespołu szkół i wizytatorem metodykiem w różnych okresach kariery. Już wtedy było słabo z oceną i wyciągnięciem konsekwencji z tej oceny. Tak więc dobry nauczyciel na pensum i przygotowanie do lekcji poświęci około 22 godzin, a początkujący może i 40 w tygodniu jeśli się przykłada do pracy. Tego młodego nie liczmy bo uczyć się trzeba. Po studiach nikt nie jest jeszcze zawodowcem. Trzeba nadal się uczyć i inwestować w siebie.
Wśród innych czynności jest też sprawdzanie niektórych prac domowych i klasówek. Niech będzie że często - co 5 lekcja jakaś praca i że klasa ma 30 osób. Sprawdzenie jednej pracy to 3-10 minut jeśli to spore wypracowanie. Niech będzie średnio 5 minut. To daje niecałe 10 godzin. Razem lądujemy około 32 godzin. Do tego wywiadówki, konsultacje itp - niech będzie 3 godziny tygodniowo. Nawet przy takiej dość bogatej kalkulacji to jest 35 godzin bez uwzględniania dłuższych ferii i wakacji, urlopów zdrowotnych itp.
Rezerwy są. O ile pamiętam to różne zajęcia dodatkowe i w dni wolne mają swoje przeliczniki na pensum więc ich nie liczę dodatkowo. Dyscypliny i możliwości kontroli za to mało. Moim zdaniem pensum powinno być zwiększone - nie drastycznie, ale wyraźnie. Sądzę że 4-6 godzin średnio powinno być. Należałoby rozważyć zróżnicowanie zależnie od przedmiotu bo ten różnicuje również czas przygotowania i sprawdzania. Już pisałem że zwiększenie pensum o ca 25 % tj 4 i pół godziny przy równoczesnym zwiększeniu ilości godzin dla uczniów np o 15 % (podział na grupy, dodatkowe zajęcia bezpłatne w szkole, mniejsze klasy) pozwoliłoby na wywalenie z roboty 10 % (70 tysięcy) najsłabszych i podniesienie reszcie płacy o te same 10 % bez zmiany wydatków budżetu. Jak do tego dodać obiecane przez rząd 15 % (w 2 lata?) to daje to 25 % dla pozostałych. To naprawdę jest dużo, bardzo dużo.
Jest jeszcze uznaniowa ocena dyrektora szkoły przekładająca się na dodatki motywacyjne, nagrody itd.
Ale to też jest pic na wodę. Bo przyznanie i wysokości dodatków są tajne łamane przez poufne i bo miejscowe koterie rozdrapują dodatki dla siebie, zgodnie z opisem danym przez @robert-gorgon.
Były próby oceny całych szkół, tzw. "ewaluacje", oparte na "edukacyjnej wartości dodanej". Czyli o ile lepiej absolwenci danej szkoły napisali egzamin gimnazjalny w stosunku do egzaminu 6-klasisty, czy egzamin maturalny w stosunku do gimnazjalnego. Pomysł był taki sobie, bo w ogóle egzaminy testowe są słabym miernikiem wiedzy i umiejętności, niemniej coś-tam stanowił.
Czy coś jeszcze? Wątpię, ale może nauczyciele się wypowiedzą.
We wszystkich szkołach do których ucześczczały moje córki, lub dzieci znajomych standardem były 5 minutowe przerwy + "długa przerwa" trwająca kwadrans.
W tej sytuacji nauczyciel mający 6 godzin lekcyjnych rozpoczynając lekcje o 8:00 kończy je o 13:05. Czyli 5 godzin i 5 minut. Zabranie i oddanie dziennika to może w sumie kwadrans czyli mamy 5:20. No chyba, że zaczniemy liczyć wkładanie płaszcza itp itd. Ale w większości prac (może poza urzędnikami) "zorganizowanie się" do czasu pracy się nie liczy. Tak samo jak dojazdy (nawet w przypadku delegacji).
A co do uczciwości to, tym mistrzostwem manipulacji są właśnie nauczyciele.
Żeby daleko nie szukać przykład z tego wątku (8 kwietnia( Przy czym w dalszej dyskusji wyszło że:
kulą w płot
@Alium - bez tych chwytów erystyki, pliiise. Czyli nie odbijaj piłeczki w bok.
Chcesz rozmawiać trzymaj się tematu.
Upieranie się przy aptekarskim wyliczaniu minut mnie cokolwiek smieszy. Zważywszy, że piszę o nauczycielach a nie o o tej grupie, której już wcześniej wyraźnie powiedziałam WON.
No dobra, miałam nie komentować, ale jednak dodam. 3200 nie było żadną manipulacją tylko na moją prośbę podaną kwotą netto za etat. Czyli podstawą od której są naliczane dodatki. W domyśle, przynajmniej moim, wcale niemałą. Niektórzy z Was zinterpretowali to dokładnie na opak. No cóż...
Co do oceny to tak można napisać o każdej profesji, firmie czy instytucji. Czy to znaczy że należy powstrzymać się od jakichkolwiek ocen pracowników? A może jednak doskonalić metody i procedury oceny ?
Strach pomyśleć o skali patologii jaka pojawiłaby się obecnie, skoro 20 lat temu był z tym problem.
Osobna sprawa to forma i zakres egzaminów, bo tu pewnie fascynacja wszechobecnymi 'testami' i 'kluczami' zrobiło swoje (w sensie negatywnym). Plus rzadko komentowana konsekwencja gimnazjów, czyli dołożenie uczniom kolejnego 'roku egzaminacyjnego', który w praktyce spycha realizację programów na drugi plan.
A co do patologii poprzedniej formy egzaminowania to zaświadczam własnym, nieodosobnionym przykładem stawanie w nierównej konkurencji na obu ówczesnych etapach (LO i studia).