Rzchanym napisal(a): Moi rodzice złapali COVID-a. Na szczęście przechodzili w miarę łagodnie i już dochodzą do siebie. Byli zaszczepieni. Cóż - "skuteczność" szczepionek w praktyce.
Astra po przyspieszaniu drugiej dawki 60%, już nie pamiętam tych liczb. Z czasem spada zresztą.
No, ale moi rodzice zostali zaszczepieni Pfizerem. Za to jak na ironię losu ja jestem zaszczepiony Astrą i póki co jestem zdrowy, ale to raczej kwestia młodości niż rodzaju szczepionki.
Rzchanym napisal(a): Moi rodzice złapali COVID-a. Na szczęście przechodzili w miarę łagodnie i już dochodzą do siebie. Byli zaszczepieni. Cóż - "skuteczność" szczepionek w praktyce.
Astra po przyspieszaniu drugiej dawki 60%, już nie pamiętam tych liczb. Z czasem spada zresztą.
No, ale moi rodzice zostali zaszczepieni Pfizerem. Za to jak na ironię losu ja jestem zaszczepiony Astrą i póki co jestem zdrowy, ale to raczej kwestia młodości niż rodzaju szczepionki. A kiedy ten Pfizer? Po 6 miesiacach skuteczność spada.
Rzchanym napisal(a): Moi rodzice złapali COVID-a. Na szczęście przechodzili w miarę łagodnie i już dochodzą do siebie. Byli zaszczepieni. Cóż - "skuteczność" szczepionek w praktyce.
Astra po przyspieszaniu drugiej dawki 60%, już nie pamiętam tych liczb. Z czasem spada zresztą.
No, ale moi rodzice zostali zaszczepieni Pfizerem. Za to jak na ironię losu ja jestem zaszczepiony Astrą i póki co jestem zdrowy, ale to raczej kwestia młodości niż rodzaju szczepionki. "Skuteczność" szczepionek w tym przypadku może polegać np. na tym, że "przechodzili w miarę łagodnie".
No nie do końca. Prawdą coś jest niezależnie kiedy to wypowiemy, pod warunkiem jasnego formułowania myśli. Np. zdanie "w 1996 r. prezydentem Polski był Aleksander Kwaśniewski" jest tak samo prawdziwe wypowiedziane dziś i w 1996 r. A zdanie "Andrzej Duda jest prezydentem Polski"? Dziś prawdziwe, a za 5 lat? W takim zdaniu jest domyślne, choć niewypowiedziane "dziś". Natomiast jeśli coś formułujemy bez choćby domyślnego "dziś" to ma być prawdziwe zawsze.
Np. weźmy zdanie "ziemia kręci się wokół Słońca po elipsie". Prawdziwe? Tak. Czy było prawdziwe przed Keplerem? A przed Kopernikiem? No moim zdaniem było, nawet jeśli wiedza ludzi tego jeszcze nie obejmowała. Gdyż właśnie zdania dotyczące pewnych procesów fizykalnych, chemicznych, fizycznych mają być prawdziwe zawsze, niezależnie od tego co wiemy. Oczywiście może się pojawić problem nie dość konkretnego, precyzyjnego formułowania tych zdań. EDIT: tu oczywiście złośliwie można by napisać, że w czasie przed stabilizacją układu słonecznego trajektorie mogły być chaotyczne itd., mamy domyślne "od paru miliardów lat".
I z tym właśnie jest centralny problem w rządowym, oficjalnym przekazie. Zamiast mówić "jak jest", to formułuje się ogólne, na wiosnę 2021 r. skrajnie optymistyczne zdania. Bo tak pasuje PR-owo. Czy tak powie jakiś lekarz? Niedzielski lekarzem nie jest, tak a propos.
Więc zdanie "Astra daje 100% skuteczności przeciw hospitalizacji" ma zupełnie inny wydźwięk niż "według aktualnej wiedzy po 2 miesiącach używania preparatu nikt z zaszczepionych jeszcze nie został hospitalizowany z powoda covida". Pierwsze, żeby było prawdziwe, trzeba obudować szeregiem dodatkowych, niewypowiedzianych założeń, które - jak wszystko na to wskazuje - celowo były na wiosnę niewypowiadane. A drugie broni się samo.
Tak samo jako forumowe - nie pamiętam już czyje - "po szczepieniu żyj jak przed szczepieniem" ma zupełnie inny wydźwięk niż "ostatnia prosta, drzwi do koncertów bez dystansu i maseczek itd."
No dobrze, rozumie. To po kolei. 1. Prawda to zgodność osądu ze stanem faktycznym w danym miejscu i czasie. W miejscu i czasie, których dotyczy wypowiedź, a nie w miejscu i czasie w których wypowiedź padła. Domyślne "tu i teraz" dotyczy wypowiedzi, w których miejsce i czas nie zostały określone wprost ani w sposób ukryty. 2. Prawo pana Keplera jest również osadzone w miejscu i czasie. Był przecież czas, gdy ani Ziemi ani Słońca nie było. I co? Wtedy nieistniejąca Ziemia poruszała się po orbicie eliptycznej wokół nieistniejącego Słońca? Podobnie, bez trudu można sobie wyobrazić sytuację, w której jakaś powiedzmy gwiazda zbliży się do Układu Słonecznego na tyle blisko, że jej wpływ na grawitację Układu będzie istotny. Wtedy środek ciężkości Układu będzie zależny od wzajemnych ruchów Słońca i tej gwiazdy, a trajektorie planet niekoniecznie będą elipsą. 3. Jeszcze w podręcznikach medycznych z lat 70-tych ub. w. koronawirusy były przedstawiane jako mało szkodliwe ale dokuczliwe wirusy powodujące większość lekkich przeziębień. Czy te podręczniki zawierały kłamstwa? Nie. Zgodnie z ówczesnym stanem wiedzy i ówczesną sytuacją tak właśnie było. Ale w międzyczasie pojawiły się SARS, MERS, SARS-COV2 i ich mutacje i okazało się, że koronawirusy mogą być śmiertelnie niebezpieczne. 4. Podobnie ze szczepionkami. Szczepionki opracowane w ub. roku były celowane w wersję podstawową wirusa i mutacje powszechne w ub. roku. Wobec tychże zachowały niemal 100% skuteczność. Ale w międzyczasie sytuacja się zmieniła i mamy nowe mutacje, wobec których szczepionki są nadal skuteczne, ale w daleko mniejszym stopniu. Twierdzenie, które było prawdziwe dla tamtego miejsca i czasu, w obecnym czasie już prawdziwe nie jest. Co nie znaczy, że wtedy ktokolwiek kłamał...
krzychol66 napisal(a): ... Twierdzenie, które było prawdziwe dla tamtego miejsca i czasu, w obecnym czasie już prawdziwe nie jest. Co nie znaczy, że wtedy ktokolwiek kłamał...
@krzychol66 Twierdzenie prawdziwe dla miejsca i czasu? Się kolega trochę zagalopował. Doskonale rozumiem, że mówili co sądzili i że nie oznacza to kłamstwa. Ale proszę sobie darować tę nową teorię prawdy i fałszu.
krtek00857 napisal(a): @krzychol66 Twierdzenie prawdziwe dla miejsca i czasu? Się kolega trochę zagalopował. Doskonale rozumiem, że mówili co sądzili i że nie oznacza to kłamstwa. Ale proszę sobie darować tę nową teorię prawdy i fałszu.
Proszę o wyjaśnienie: nie miałem dzieci i mówiłem że nie mam dzieci, a teraz mam dzieci, tzn. że wtedy kłamałem? Czy że wtedy mówiłem co sądziłem? A może teraz sądzę że mam dzieci, ale tak naprawdę ich nie mam?
Bardzo dobry przykład.
Zacznę od tego czego mnie nauczano w szkole, że zdania dzielą się na prawdziwe i na fałszywe (chodzi tu o zdania w sensie logiki, a nie o zdania w sensie języka polskiego). Na pierwszy rzut oka, po przeczytaniu twojego przykładu, powiedziałbym, że to nie są zdania (w sensie logiki) lecz tzw. formy zdaniowe (które zawierają zmienne) w twoim przypadku niejawne (bo jak sądzę mylisz zdanie w sensie logiki ze zdaniem w sensie języka polskiego). No ale nie jestem znawcą, więc tylko mówię, co myślę. Formy zdaniowe, z tego co pamiętam, nie mają wartości prawda/fałsz, dopóki się nie podstawi stosownych wartości pod zmienne.
Dlatego przychylam się do tego co pisze rozum, że trzeba dokładnie wszystko sprecyzować, a nie do tego co pisze krzychol66.
A wracając do twojego przykładu i przyjmując założenie, że "Mam dzieci" jest poprawnym w sensie logiki zdaniem (, które jest zawsze prawdziwe albo zawsze fałszywe -- czyli jest twierdzeniem, albo nie), można się zapytać kiedy kłamałeś, nieprawdaż? Jak sam zauważyłeś.
No bo jeśli przyjąć, że to samo zdanie jest dzisiaj prawdziwe, a jutro nie, to wszystkie marzenia o prawdzie i sprawiedliwości możemy już dzisiaj spokojnie zakopać w głębokim grobie. Taki jest mój punkt widzenia.
Nie śledzę tego wątku aż tak dokładnie, żeby pamiętać słowo w słowo o co się spierali rozum z krzycholem66, ale z tego co pomiętam rozum podnosił zapewnienia ze sfer rządowych, które się nie spełniły, a krzychol66, że zmienił się wariant wirusa i że dlatego wszystko jest OK.
Nie wiem, co o tym sądzić, gdyby mi obiecali jakąś gotówkę, to bym wiedział.
Myślę, że krtek00857 w miarę wyczerpująco - na potrzeby forum dyskusyjnego - przedstawił w czym problem od strony logiki.
A teraz znowu przechodząc na konkrety dotyczące samego wirusa i szczepionek. Jak rozumiem @Krzychol66 twierdzisz, że twierdzenie o 100% nie było błędne (choć uzasadnione ówczesnymi badaniami - o tym za chwilę), ale dotyczyło znanych ówcześnie wariantów i przy tych wariantach pozostaje trafne. Więc, po pierwsze, wariant delta (indyjski), który odpowiada za większość zakażeń "czwartej fali" był już znany jak minister wygłaszał swoje 100%. Nie był natomiast "of concern" ani nawet "of interest" wg kwalifikacji WHO, czyli nie był uważany za coś ciekawego ani groźnego. Ale był. https://en.wikipedia.org/wiki/Variants_of_SARS-CoV-2 Po drugie, dla mnie nowością jest, że szczepionka zachowuje 100% skuteczności w innych niż delta wariantach. Nowością - pierwsze słyszę, może to prawda, może nie. Chętnie się zapoznam z takim badaniem, tj. czy w czasach jak już szczepionki przestawały działać, to ciągle jest 0 [edit: hospitalizacji i ciężkiego przebiegu z powodu] zakażeń szczepem innym niż delta wśród zaszczepionych.
I teraz wracam do tych "ówczesnych badań". Trudno uciec od kontekstu, w jakim pada te 100%. W tamtym czasie - i w zasadzie do tej pory - większość przeciwników / sceptyków co do szczepień nie opowiada o czipach, pyle księżycowym i 5G, tylko konkretnie o skróconym terminie dopuszczenia, o tym, że szczepionki nie są w pełni przebadane. Oni mówią - to eksperyment, bo to nieprzebadane, nie wiadomo jak zadziałają w perspektywie choćby kilku miesięcy. Na to minister i cały ten sztab propagandowy odpowiada o "100% skuteczności" albo przytoczone w wątku "na pewno nie umrzemy". Trudno te wypowiedzi od strony retorycznej traktować jako równoważne "3 lutego 2021 r. w Warszawie [tu i teraz] astra ma 100% skuteczności".
szczepionka zachowuje 100% skuteczności w innych niż delta wariantach. Nowością - pierwsze słyszę, może to prawda, może nie. Chętnie się zapoznam z takim badaniem, tj. czy w czasach jak już szczepionki przestawały działać, to ciągle jest 0 zakażeń szczepem innym niż delta wśród zaszczepionych
. Trollujesz? W linku od Ciebie, z komunikacją po której jeździsz, nie ma 100% ochrony przed chorobą tylko 60%. Zero dotyczyło osób z hospitalizacją a nie zakażeń.
Daje także 60% ochronę przed zachorowaniem – podkreśla Grzegorz Cessak, prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.
Ale jest w tym słówko prawdy. Ludzie chcą żyć jak dawniej, ewentualnie wziąć tabletki i jedziemy z nawykami jak do tej pory.
Mam takiego znajomego. Zero umiarkowania w jedzeniu i piciu. Już pare razy kończył u lekarza. I co? Zero refleksji. Może coś zmienić, ograniczyć, hamować się. Nie, lekarz zapisał jakieś krople na brzuch i wszystko znowu działa, genialnie! Jedziemy do przodu. Przegięcie w drugą stronę.
Był kiedyś taki sławny terapeuta o nazwisku bodajże Samson, albo podobnie, który został oskarżony chyba o pedofilię i nawet z tego powodu siedział i chyba tam umarł. Mówili o nim złośliwcy: "ręce, które leczą". A przy okazji był on kolegą Eichelbergera i do dziś pamiętam nagłówki, że Eichelberger się od tamtego odciął.
prassówka, Gość Niedzielny, nr 45 202111 Tomasz Rożek (redaktor od pop-nauki):
Znaleziono pieniądze na dofinansowanie wycieczek szkolnych, ale nie znaleziono pieniędzy na wprowadzenie do szkół (nie jako osobnego przedmiotu, tylko jako tematu pojawiającego się na wielu innych przedmiotach) wiedzy o dezinformacji.
... Wypuszczamy kolejne pokolenia absolwentów bez podstawowej wiedzy w dzisiejszym świecie wiedzy. Dlaczego dziwimy się, że większym autorytetem w sprawie szczepień jest celebryta niż ekspert, naukowiec?
Takie pomieszanie (z tymi przedmiotami, wycieczkami), taka stawiaiam że świadoma manipulacja (trójkowicz, tvn-owiec itp)
Żeby mówić o dezinformacji trzeba poznać teorię propagandy. U nauczycieli raczej z tym słabo, ale zapraszani prelegenci mogliby licealistów z tym zapoznawać. Jestem "za".
Mania napisal(a): Żeby mówić o dezinformacji trzeba poznać teorię propagandy. U nauczycieli raczej z tym słabo, ale zapraszani prelegenci mogliby licealistów z tym zapoznawać. Jestem "za".
Syn1, w szóstej klasie podstawówki i pisałem już kiedyś, miał klasową wycieczkę do TVP3 (Katowice). Na sam początek wizyty zrobiono uczniom wywiad - co myślą o telewizji, czy lubią czy nie, czy oglądają czy nie i takie tam. Na koniec wycieczki mieli obejrzeć zrobiony materiał na wzór njusa w wiadomościach.
Jak był w szoku, kiedy okazało się, że w tych "wiadomościach" mówili CO INNEGO, niż mówili, tak był pocięty i wyreżyserowany njus! Tak był specjalnie zmontowany materiał, by pokazać różnicę między informacją (jakiej uczniowe udzielili), a dezinformacją jaka "poszła w świat".
Od tamtej pory syn nie ogląda żadnych wiadomości...
Ale taki program do wyświetlania na kekcjach, na kanale YT, na stronach ministerstwa edukacji powunien być. Jak również i inne.
Ale ogląda jutuby prawda? A to przecież to samo. Zajęcia z dezinformacji są trudne, nie ma specjalistów. Nie ma wystarczająco nauczycieli od etyki więc co dopiero dezinformacja. Zresztą Rożek sam zrobił materiał o Turowie przekręcajac informacje.
Przemko napisal(a): Ale ogląda jutuby prawda? A to przecież to samo.
I słucha trochę podcastów i czyta trochę... Oczywiście, że to to samo. I to pewnie wie. Chodzi o to, że dowiedział się o tym w szkole. Do Rożka nawiązywałem.
Przemko napisal(a): Ale ogląda jutuby prawda? A to przecież to samo. Zajęcia z dezinformacji są trudne, nie ma specjalistów. Nie ma wystarczająco nauczycieli od etyki więc co dopiero dezinformacja. Zresztą Rożek sam zrobił materiał o Turowie przekręcajac informacje.
O dezinformacji ciekawie wypowiada się jutuber Dawid Mysior.
Komentarz
A kiedy ten Pfizer? Po 6 miesiacach skuteczność spada.
"Skuteczność" szczepionek w tym przypadku może polegać np. na tym, że "przechodzili w miarę łagodnie".
1. Prawda to zgodność osądu ze stanem faktycznym w danym miejscu i czasie.
W miejscu i czasie, których dotyczy wypowiedź, a nie w miejscu i czasie w których wypowiedź padła. Domyślne "tu i teraz" dotyczy wypowiedzi, w których miejsce i czas nie zostały określone wprost ani w sposób ukryty.
2. Prawo pana Keplera jest również osadzone w miejscu i czasie. Był przecież czas, gdy ani Ziemi ani Słońca nie było. I co? Wtedy nieistniejąca Ziemia poruszała się po orbicie eliptycznej wokół nieistniejącego Słońca?
Podobnie, bez trudu można sobie wyobrazić sytuację, w której jakaś powiedzmy gwiazda zbliży się do Układu Słonecznego na tyle blisko, że jej wpływ na grawitację Układu będzie istotny. Wtedy środek ciężkości Układu będzie zależny od wzajemnych ruchów Słońca i tej gwiazdy, a trajektorie planet niekoniecznie będą elipsą.
3. Jeszcze w podręcznikach medycznych z lat 70-tych ub. w. koronawirusy były przedstawiane jako mało szkodliwe ale dokuczliwe wirusy powodujące większość lekkich przeziębień.
Czy te podręczniki zawierały kłamstwa?
Nie. Zgodnie z ówczesnym stanem wiedzy i ówczesną sytuacją tak właśnie było.
Ale w międzyczasie pojawiły się SARS, MERS, SARS-COV2 i ich mutacje i okazało się, że koronawirusy mogą być śmiertelnie niebezpieczne.
4. Podobnie ze szczepionkami. Szczepionki opracowane w ub. roku były celowane w wersję podstawową wirusa i mutacje powszechne w ub. roku. Wobec tychże zachowały niemal 100% skuteczność.
Ale w międzyczasie sytuacja się zmieniła i mamy nowe mutacje, wobec których szczepionki są nadal skuteczne, ale w daleko mniejszym stopniu. Twierdzenie, które było prawdziwe dla tamtego miejsca i czasu, w obecnym czasie już prawdziwe nie jest. Co nie znaczy, że wtedy ktokolwiek kłamał...
Twierdzenie prawdziwe dla miejsca i czasu? Się kolega trochę zagalopował. Doskonale rozumiem, że mówili co sądzili i że nie oznacza to kłamstwa. Ale proszę sobie darować tę nową teorię prawdy i fałszu.
Zacznę od tego czego mnie nauczano w szkole, że zdania dzielą się na prawdziwe i na fałszywe (chodzi tu o zdania w sensie logiki, a nie o zdania w sensie języka polskiego). Na pierwszy rzut oka, po przeczytaniu twojego przykładu, powiedziałbym, że to nie są zdania (w sensie logiki) lecz tzw. formy zdaniowe (które zawierają zmienne) w twoim przypadku niejawne (bo jak sądzę mylisz zdanie w sensie logiki ze zdaniem w sensie języka polskiego). No ale nie jestem znawcą, więc tylko mówię, co myślę. Formy zdaniowe, z tego co pamiętam, nie mają wartości prawda/fałsz, dopóki się nie podstawi stosownych wartości pod zmienne.
Dlatego przychylam się do tego co pisze rozum, że trzeba dokładnie wszystko sprecyzować, a nie do tego co pisze krzychol66.
A wracając do twojego przykładu i przyjmując założenie, że "Mam dzieci" jest poprawnym w sensie logiki zdaniem (, które jest zawsze prawdziwe albo zawsze fałszywe -- czyli jest twierdzeniem, albo nie), można się zapytać kiedy kłamałeś, nieprawdaż? Jak sam zauważyłeś.
No bo jeśli przyjąć, że to samo zdanie jest dzisiaj prawdziwe, a jutro nie, to wszystkie marzenia o prawdzie i sprawiedliwości możemy już dzisiaj spokojnie zakopać w głębokim grobie. Taki jest mój punkt widzenia.
Nie śledzę tego wątku aż tak dokładnie, żeby pamiętać słowo w słowo o co się spierali rozum z krzycholem66, ale z tego co pomiętam rozum podnosił zapewnienia ze sfer rządowych, które się nie spełniły, a krzychol66, że zmienił się wariant wirusa i że dlatego wszystko jest OK.
Nie wiem, co o tym sądzić, gdyby mi obiecali jakąś gotówkę, to bym wiedział.
A teraz znowu przechodząc na konkrety dotyczące samego wirusa i szczepionek.
Jak rozumiem @Krzychol66 twierdzisz, że twierdzenie o 100% nie było błędne (choć uzasadnione ówczesnymi badaniami - o tym za chwilę), ale dotyczyło znanych ówcześnie wariantów i przy tych wariantach pozostaje trafne.
Więc, po pierwsze, wariant delta (indyjski), który odpowiada za większość zakażeń "czwartej fali" był już znany jak minister wygłaszał swoje 100%. Nie był natomiast "of concern" ani nawet "of interest" wg kwalifikacji WHO, czyli nie był uważany za coś ciekawego ani groźnego. Ale był.
https://en.wikipedia.org/wiki/Variants_of_SARS-CoV-2
Po drugie, dla mnie nowością jest, że szczepionka zachowuje 100% skuteczności w innych niż delta wariantach. Nowością - pierwsze słyszę, może to prawda, może nie. Chętnie się zapoznam z takim badaniem, tj. czy w czasach jak już szczepionki przestawały działać, to ciągle jest 0 [edit: hospitalizacji i ciężkiego przebiegu z powodu] zakażeń szczepem innym niż delta wśród zaszczepionych.
I teraz wracam do tych "ówczesnych badań".
Trudno uciec od kontekstu, w jakim pada te 100%. W tamtym czasie - i w zasadzie do tej pory - większość przeciwników / sceptyków co do szczepień nie opowiada o czipach, pyle księżycowym i 5G, tylko konkretnie o skróconym terminie dopuszczenia, o tym, że szczepionki nie są w pełni przebadane. Oni mówią - to eksperyment, bo to nieprzebadane, nie wiadomo jak zadziałają w perspektywie choćby kilku miesięcy. Na to minister i cały ten sztab propagandowy odpowiada o "100% skuteczności" albo przytoczone w wątku "na pewno nie umrzemy". Trudno te wypowiedzi od strony retorycznej traktować jako równoważne "3 lutego 2021 r. w Warszawie [tu i teraz] astra ma 100% skuteczności".
Trollujesz? W linku od Ciebie, z komunikacją po której jeździsz, nie ma 100% ochrony przed chorobą tylko 60%. Zero dotyczyło osób z hospitalizacją a nie zakażeń.
Mam takiego znajomego. Zero umiarkowania w jedzeniu i piciu. Już pare razy kończył u lekarza. I co? Zero refleksji. Może coś zmienić, ograniczyć, hamować się. Nie, lekarz zapisał jakieś krople na brzuch i wszystko znowu działa, genialnie! Jedziemy do przodu. Przegięcie w drugą stronę.
Był kiedyś taki sławny terapeuta o nazwisku bodajże Samson, albo podobnie, który został oskarżony chyba o pedofilię i nawet z tego powodu siedział i chyba tam umarł. Mówili o nim złośliwcy: "ręce, które leczą". A przy okazji był on kolegą Eichelbergera i do dziś pamiętam nagłówki, że Eichelberger się od tamtego odciął.
Ale to "Dlaczego" aktualne...
Jak był w szoku, kiedy okazało się, że w tych "wiadomościach" mówili CO INNEGO, niż mówili, tak był pocięty i wyreżyserowany njus! Tak był specjalnie zmontowany materiał, by pokazać różnicę między informacją (jakiej uczniowe udzielili), a dezinformacją jaka "poszła w świat".
Od tamtej pory syn nie ogląda żadnych wiadomości...
Ale taki program do wyświetlania na kekcjach, na kanale YT, na stronach ministerstwa edukacji powunien być. Jak również i inne.