Nie za wiele o nich wiem ale wydaje mi się, że chemia już dawno przestała istnieć, bo została zredukowana do fizyki, a biologia jest metodologicznie w czasach Arystotelesa: zbieranie danych i tworzenie klastrów do ich klasyfikacji. Etap równań i ilościowych wyjaśnień osiągną może za tysiąc lat https://liorpachter.wordpress.com/2014/12/30/the-two-cultures-of-mathematics-and-biology/
I’m a (50%) professor of mathematics and (50%) professor of molecular & cell biology at UC Berkeley. There have been plenty of days when I have spent the working hours with biologists and then gone off at night with some mathematicians. I mean that literally. I have had, of course, intimate friends among both biologists and mathematicians. I think it is through living among these groups and much more, I think, through moving regularly from one to the other and back again that I have become occupied with the problem that I’ve christened to myself as the ‘two cultures’. For constantly I feel that I am moving among two groups- comparable in intelligence, identical in race, not grossly different in social origin, earning about the same incomes, who have almost ceased to communicate at all, who in intellectual, moral and psychological climate have so little in common that instead of crossing the campus from Evans Hall to the Li Ka Shing building, I may as well have crossed an ocean.
JORGE napisal(a): A można jednocześnie nie być deterministą i być ewolucjonistą ? Bo coś mi się jednak wydaje, że większość naukowców uznaje teorię Darwina za udowodnioną.
Ale tylko w ramach instynktu samozachowawczego. Darwinizm to religia naszych czasów, więc jak się sprzeciwisz, mogą cię spalić na stosie. Metodologicznie jest on równie mocny jak młodoziemski kreacjonizm.
Ale to nie jest dobra definicja, istnienie przyczyny nie oznacza, że musi być determinizm. Gdyby rzeczy mogły dziać się naprawdę bez przyczyny, to mogłyby nagle pojawiać się znikąd i znikać donikąd słonie i fortepiany, no wszystko (dosłownie) mogłoby się dziać. Ale tak nie jest, to, co możliwe, jest ograniczone przez potencjał tego, co istnieje. Wszystko opisał Tomasz z Akwinu, jego metafizyka jest zaskakująco zgodna ze współczesną nauką (no dobra: jak dla kogo zaskakująca).
Ciąg przyczynowo-skutkowy musi istnieć od początku do końca. Tu nie ma miejsca nie załamanie. Jeżeli nie ma żadnego logicznego wytłumaczenia dlaczego dana cząstka elementarna pojawiła się tu a nie tam, w tym danym momencie, to znaczy, że świat nie działa przyczynowo. I to można rozciągnąć ze skali mikro na makro.
Jesteśmy w stanie określić tylko prawdopodobieństwo. Ale nigdy nie przewidzieć/wyliczyć konkretny przypadek.
No dobra, to zależy od tego, jak wąską definicję przyczyny przyjmiemy. Przy takiej
X jest przyczyną Y (może być jedną z wielu), jeśli bez X nie zaszłoby Y
to spokojnie możemy przyjąć, ze wszystko ma przyczynę. I nie stoi ona w sprzeczności z brakiem determinizmu. Czy ona jest trywialna i mało ciekawa? Nie jest, bo ona wystarcza do klasycznych dowodów na teizm.
(Da się tą definicje trochę skonkretyzować i opisać czym mogą być X lub Y)
los napisal(a): A co mnie obchodzą maruderzy? Ważne dokąd idzie szpica.
A mnie właśnie interesuje większość, czyli rzesza maruderów. Bo to oni kształtują nam czaszki. Kompletnie nieaktualnymi teoriami, które zostały w kosmos wywalone sto lat temu. Dlatego się zapytałem. Dlaczego nauka nie została wywrócona do góry nogami ? Cała ?
Bo naukę uprawiają ludzie. Kuhn to ponoć najbardziej znany filozof nauki XX wieku - twierdzi że czasami zwolennicy starego paradygmatu muszą wręcz wymrzeć, bo nie są w stanie zgodzić się na odrzucenie założeń dyscypliny w których żyli i pracowali. A odrzucać trzeba - bo nauka nie rozwija się kumulatywnie, w momentach krytycznych korekt, tylko przechodzi rewolucje.
„Asymilacja nowego rodzaju faktu wymaga czegoś więcej niż rozszerzenia teorii i dopóki nie dostosuje się jej do faktów - dopóki uczony nie nauczy się patrzeć na przyrodę w nowy sposób - nowy fakt nie jest właściwie w ogóle faktem naukowym.”
Dopiero niedawno poznałem postać Ludwika Flecka, na którym Kuhn się wzorował - gość po prostu wyprzedzał epokę. Fleck pisze znacznie ciekawiej i oryginalniej - wymyślił styl myślowy i kolektyw myślowy, pierwowzory paradygmatu i macierzy dyscyplinarnej. Teksty mają prawie 100 lat, ale da się je czytać i dziś. Los niedawno wrzucał wspomnienia Ulama (poruszające), jest tam kilka fragmentów oddających fleckowskiego ducha Lwowa:
Rozwój matematyki w ciągu całych dziejów doznawał impulsów bądź z pewnych środowisk, bądź od pewnych grup ludzkich. (…) Grupa taka stanowi więcej niż tylko wspólnotę specyficznych zainteresowań; ma ona zupełnie określony nastrój i charakter zarówno w doborze problemów, jak i metod myślenia. (…) W naszych matematycznych rozmowach częstokroć słowo lub gest bez żadnego dodatkowego wyjaśnienia wystarczały do zrozumienia znaczenia. Czasem cała dyskusja składała się z kilku słów rzuconych w ciągu długich okresów rozmyślania.
No właśnie, kto wierzy w ewolucję człowieka? I jaką/ którą? Był wątek na forum krzyż - Kościół orzekł, że nie było "przodków" i koniec, lecz nikt nie podał linka do lochów na Watykanie...
Kościół orzekł, że - przynajmniej ostatnim razem gdy coś oficjalnie napisał, bo wywiadów telewizyjnych osobiście za Magisterium nie uznaję - że minimum wymagane od wiary to a) nadprzyrodzone pochodzenie duchowej duszy ludzkiej b) pochodzenie całej ludzkości od dwóch pierwszych osobników.
Co tu humornego? Ano TV Trwam stoi na stanowisku, że świat powstał z sześć tysięcy lat temu max i od razu z kopalnymi kośćmi i dinozaurów i "przodków" ludzi. W każdym razie tylko takie filmu naukowo-przyrodnicze tam lecą.
Jak widać dopuszczają pewien pluralizm. W sumie szanuję. Odżegnywanie się wzajem od protestanckich szurów i niewierzących scjentystów mnie już mocno znudziło.
A jaj jestem bardzo ciekawy jak sobie dzisiejsi naukowcy radzą sobie z faktem, że mechanika kwantowa wypieprzyła w kosmos determinizm. Nie zauważamy słonia w pokoju ?
A można jednocześnie nie być deterministą i być ewolucjonistą ? Bo coś mi się jednak wydaje, że większość naukowców uznaje teorię Darwina za udowodnioną. No to jak jest ?
Dlatego się zapytałem. Dlaczego nauka nie została wywrócona do góry nogami ? Cała ?
Dlatego, że choć efekty z MK płynące są niezwykle ważne i istotne w pewnych dziedzinach wiedzy, to na poziomie innych nauk zasadniczo to nie robi aż tak wielkiej różnicy? Jak dużo tego mikrowersalnego indeterminizmu zostaje gdy go przeliczyć na cegłę rzucaną o ścianę?
Ciąg przyczynowo-skutkowy musi istnieć od początku do końca. Tu nie ma miejsca nie załamanie. Jeżeli nie ma żadnego logicznego wytłumaczenia dlaczego dana cząstka elementarna pojawiła się tu a nie tam, w tym danym momencie, to znaczy, że świat nie działa przyczynowo. I to można rozciągnąć ze skali mikro na makro.
No właśnie jakoś tak jest, że nie można rozciągnąć - i to jest w tej chwili Wielkie Pytanie jak to mikro z makrem skleić. Poza tym zjawiska kwantowe nie działają całkiem losowo i chaotycznie ale wedle przeliczalnych prawdopodobieństw co z kolei implikuje co najmniej matematyczny mechanizm za tym stojący, a nie czysty los. Ergo nadal jest to ład. A to, że wymykający się na razie na pewnym poziomie poznaniu. No... trudno.
a biologia jest metodologicznie w czasach Arystotelesa: zbieranie danych i tworzenie klastrów do ich klasyfikacji. Etap równań i ilościowych wyjaśnień osiągną może za tysiąc lat
No nieco dalej, bo Arystoteles omijał empirię stąd wychodziły mu takie zabawne kwiatki jak teza że cięższe przedmioty spadają szybciej niż lekkie Natomiast poza paroma szczególnymi dziedzinami które już równań i matematyki używają nie oczekiwałbym niczego specjalnego, bo mówimy o czymś niesłychanie złożonym i przemieszanym. Jak historia
Że prawdziwi biologowie traktują każdy przypadek jako osobny a wszelkie klasyfikacje na rzędy i gatunki to tylko ci, co nie zasługują na szacunek? Uprasza się o poważne traktowanie rozmówców.
"Że prawdziwi biologowie traktują każdy przypadek jako osobny a wszelkie klasyfikacje na rzędy i gatunki to tylko ci, co nie zasługują na szacunek? Uprasza się o poważne traktowanie rozmówców. "
Wszelkie klasyfikacje na rzędy mają zasadniczo charakter utylitarny i pierwszą rzeczą jakiej się student dowiaduje na wykładzie jakoś tam taksonomii poświęcony jest to, że nie istnieją one obiektywnie jako byty a tylko kategorie użytecznościowe by nie było burdelu w papierach. Najbliżej pewnie jest gatunkowi do czegoś co można by obiektywnie złapac - a nawet tu mimo wielu prób rzecz się rozłazi jak pogmerać.
Groza-Symetrii napisal(a): Wszelkie klasyfikacje na rzędy mają zasadniczo charakter utylitarny i pierwszą rzeczą jakiej się student dowiaduje na wykładzie jakoś tam taksonomii poświęcony jest to, że nie istnieją one obiektywnie jako byty a tylko kategorie użytecznościowe by nie było burdelu w papierach.
Twierdzi kolega, że tylko 1% (i to te nieważne) prac z biologii dotyczy kategorii zbiorczych takich jak gromady, gatunki i rodzaje a 99% indywidualnych przypadków jak pies Reksio czy kot Mruczek? Po raz kolejny uprasza się o poważne traktowanie rozmówców.
Twierdzę, że te kategorie zbiorcze mają charakter utylitarny a nie nomotetyczny, i mimo wielu lat wysiłków nie ma konsensualnie przez środowisko zaakceptowanych definicji dla ww. kategorii. Nawet dla gatunku na bokach się sytuacja rozłazi.
Do zasad panujących w fizyce, czy chemii to ma się nijak. Nie ma żadnego matematycznego wzoru na gatunek czy rodzaj, najbliższe temu byłyby wysiłki taksonomów molekularnych by wydzielić "obiektywne" (czyt. powszechnie przyjęte) normy dystansu genetycznego między poszczególnymi taksonami, ale póki co ta zabawa to głównie w ich własnym gronie działa.
Jest różnica między kategorią zbiorczą a między prawem naukowym.
Groza-Symetrii napisal(a): Twierdzę, że te kategorie zbiorcze mają charakter utylitarny a nie nomotetyczny, i mimo wielu lat wysiłków nie ma konsensualnie przez środowisko zaakceptowanych definicji dla ww. kategorii.
Co znaczy, że akceptowany jest sam fakt istnienia rzeczonych kategorii. Wystarczy.
Groza-Symetrii napisal(a): Jest różnica między kategorią zbiorczą a między prawem naukowym.
Nie proszę pana, sam fakt uznania istnienia kategorii zbiorczej jest już prawem naukowym.
Kategorie zbiorcze nie istnieją, w tym rzecz. Nie mają swego bytu. Są tylko metodą. Utylitaryzm w formie czystej, by móc dokonać jakichkolwiek uogólnień. Kolega próbuje przenosić zasady ze swoich znacząco odmiennych dziedzin na coś operującego w zupełnie innej przestrzeni. To się nie uda i udać się nie może.
Cieszę się, że koledze udało się zapoznać z podstawami metody naukowej. Teorie naukowe nie istnieją w sensie materialnym, nie mają swego dotykalnego bytu, są tylko metodą. Utylitaryzm (jeśli upiera się kolega przy tym słowie, ja bym użył innego) w formie czystej, by móc dokonać jakichkolwiek uogólnień. Sugeruję przestudiowanie koncepcji trzech światów niejakiego Carla Poppera.
Drzewowatość i psowatość oczywiście istnieją jako idee. Istnieją też instancje tych idei. Bo czemu by nie? Czy chmury nie istnieją, bo trudno wskazać, gdzie się zaczynają?
Ja jako tzw. lejek się zapytam: biologia miałaby więc w przyszłości zostać zmatematyzowana, by dorównać metodologicznie fizyce czy też zredukowanej do niej chemii?
polmisiek napisal(a): Drzewowatość i psowatość oczywiście istnieją jako idee. Istnieją też instancje tych idei. Bo czemu by nie? Czy chmury nie istnieją, bo trudno wskazać, gdzie się zaczynają?
Chmury. A to ciekawe. Myślę, myślę, myślę...
Chmury to lokalne zagęszczenia pary wodnej w atmosferze. Czyli • nie mają początku ni końca, bo para wodna jest niejako otuliną globu (szer. - dł.); • mgła jest odmianą chmury, a końcem (wys.) jest granica atmosfery .
Zresztą bez jednoczesnego badania ciśniena atmosferycznego, ciepłoty prądów powietrznych, zderzeń tychże (fronty), itp. chmury są tylko landszafcikiem...
polmisiek napisal(a): Czy chmury nie istnieją, bo trudno wskazać, gdzie się zaczynają?
Jeżeli pomiar ciągły zastąpimy histogramem, to nagle pojawia się początek i koniec. Los wskazuje, że zrozumienie iż taka redukcja stanów nie jest wypaczeniem, a uwypukleniem dającym możliwość lepszego opisu rzeczywistości. Dodatkowo nieostrą granicę traktujemy jako osobny przedział.
polmisiek napisal(a): Czy chmury nie istnieją, bo trudno wskazać, gdzie się zaczynają?
Jeżeli pomiar ciągły zastąpimy histogramem, to nagle pojawia się początek i koniec. Los wskazuje, że zrozumienie iż taka redukcja stanów nie jest wypaczeniem, a uwypukleniem dającym możliwość lepszego opisu rzeczywistości. Dodatkowo nieostrą granicę traktujemy jako osobny przedział.
ms.wygnaniec napisal(a): Los wskazuje, że zrozumienie iż taka redukcja stanów nie jest wypaczeniem, a uwypukleniem dającym możliwość lepszego opisu rzeczywistości.
Dla porządku: chmury to nie lokalne zagęszczenia pary wodnej (gazu) tylko już woda w stanie ciekłym, w postaci drobnych kropelek (aerozolu) po kondensacji, albo nawet w stanie stałym w postaci drobin lodu (stąd grad).
W_Nieszczególny napisal(a): Dla porządku: chmury to nie lokalne zagęszczenia pary wodnej (gazu) tylko już woda w stanie ciekłym, w postaci drobnych kropelek (aerozolu) po kondensacji, albo nawet w stanie stałym w postaci drobin lodu (stąd grad).
No tak. Czyli jednak chmury istnieją... @polmisiek
ms.wygnaniec napisal(a): No i jeszcze jedno, w tych histogramach granice przedziałów są negocjowalne, a i sposoby ich tworzenia również.
Ja się zgadzam, że chmury istnieją. Ale właśnie pewna dowolność w ustaleniu, gdzie się chmura zaczyna i kończy powoduje rozjazd, gdzie Los wybiera realizm a Groza-Symetrii nominalizm. Sam kolega napisał, że pojęcie "chmury" jest "uwypukleniem dającym możliwość lepszego opisu rzeczywistości", co by jednak sugerowało lekki nominalizm (tj. pojęcie "chmury" istnieje, ale tylko w umysłach). No bo można by sobie narysować krechę w poprzek chmury i powiedzieć: ta połowa to "Abcd" a ta druga to "Xyz" i będziemy mieli dwie sztuczne definicje ad hoc, gorsze od pojęcia "chmura" jedynie w tym, że mniej przydatne.
Osobiście wolę uważać, że jest pod takimi pojęciami jest coś uniwersalnego, niezależnego od ludzkiego umysłu, jak liczby, prawa logiki i tak dalej. Coś, za czym materia dopiero podąża (zawsze niedoskonale), co wynika np. z doboru naturalnego (pojęcie gatunku: taki-a-taki ssak idealnie pasowałby do takich-a-takich warunków), boskiego planu ("człowiek" to racjonalne zwierzę) albo jeszcze czegoś innego.
Przykład: płeć często definiuje się za pomocą pojęcia chromosomu (już pomijam te jeszcze gorsze definicje), które czasami bierze w łeb. Ale, okazuje się, że płeć pojawia się u wielu gatunków z zupełnie inaczej działającymi chromosomami. No zupełnie tak, jakby podział na płcie był do czegoś przydatny. Oznacza to, że dobra definicja płci może być kompletnie niezależna od stanu zastanego! Więcej o tem: https://edwardfeser.blogspot.com/2018/11/byrne-on-why-sex-is-binary.html
Zostańmy przy chmurach, mamy histogram z 3 przedziałami: - na pewno nie chmura - coś pomiędzy - na pewno chmura i to się daje opisać liczbowo za pomocą funkcji kategoryzującej (nie znam się na chmurach, więc nie wiem jakiej funkcji), reszta to owe spory o kształt histogramów. Tak działa medycyna odnośnie nowotworów (szacowanie ilościowe plus kluczowe markery szacowanie jakościowe) i to się sprawdza.
A teraz o czemś zupełnie innem czyli o skamienielinach:
W 1999 r. biolog ewolucyjny Henry Gee napisał, że "powiązanie skamieniałości w łańcuchy przyczyn i skutków jest praktycznie niemożliwe w jakikolwiek sensowny sposób". Stwierdził: "Wziąć linię skamieniałości i twierdzić, że reprezentują one rodowód nie jest naukową hipotezą, którą można przetestować, ale twierdzeniem, które ma taką samą ważność jak bajka na dobranoc - zabawna, może nawet pouczająca, ale nie naukowa".
Jednak postulowana przez Darwina "niewyobrażalnie wielka" liczba ogniw przejściowych nigdy nie została odnaleziona. Rzeczywiście, jedną z najbardziej widocznych cech zapisu kopalnego jest eksplozja kambryjska, w której główne grupy zwierząt (zwane gromadami) pojawiły się mniej więcej w tym samym czasie geologicznym w okresie zwanym kambrem, w pełni ukształtowane i bez kopalnych dowodów, że oddzieliły się od wspólnego przodka.
Darwin wiedział o tych dowodach w 1859 roku i uznał je za poważny problem, który "może być naprawdę podnoszony jako ważny argument" przeciwko jego teorii. Miał nadzieję, że przyszłe odkrycia skamieniałości pomogą wypełnić wiele pustych miejsc, ale ponad 150 lat dodatkowego zbierania skamieniałości tylko pogorszyło problem. W 1991 roku zespół paleontologów doszedł do wniosku, że eksplozja kambryjska "była jeszcze bardziej gwałtowna i rozległa, niż wcześniej przewidywano".
Przetłumaczono z www.DeepL.com/Translator (wersja darmowa)
Powiązanie skamieniałości w łańcuchy przyczyn i skutków jest praktycznie niemożliwe w jakikolwiek sensowny sposób [...] Wziąć linię skamieniałości i twierdzić, że reprezentują one rodowód nie jest naukową hipotezą, którą można przetestować, ale twierdzeniem, które ma taką samą ważność jak bajka na dobranoc - zabawna, może nawet pouczająca, ale nie naukowa.
Paczpan, a ja to wszystko wiedziałem lata temu na zasadzie zdrowego rozsądku, bez żadnych badań. Nawet pisałem o ewolucji stworzeń architektonicznych od ziemianki przez kurną chatę do niezłej hawiry.
Komentarz
X jest przyczyną Y (może być jedną z wielu), jeśli bez X nie zaszłoby Y
to spokojnie możemy przyjąć, ze wszystko ma przyczynę. I nie stoi ona w sprzeczności z brakiem determinizmu. Czy ona jest trywialna i mało ciekawa? Nie jest, bo ona wystarcza do klasycznych dowodów na teizm.
(Da się tą definicje trochę skonkretyzować i opisać czym mogą być X lub Y)
Los niedawno wrzucał wspomnienia Ulama (poruszające), jest tam kilka fragmentów oddających fleckowskiego ducha Lwowa:
Ergo nadal jest to ład. A to, że wymykający się na razie na pewnym poziomie poznaniu. No... trudno. No nieco dalej, bo Arystoteles omijał empirię stąd wychodziły mu takie zabawne kwiatki jak teza że cięższe przedmioty spadają szybciej niż lekkie
"
Wszelkie klasyfikacje na rzędy mają zasadniczo charakter utylitarny i pierwszą rzeczą jakiej się student dowiaduje na wykładzie jakoś tam taksonomii poświęcony jest to, że nie istnieją one obiektywnie jako byty a tylko kategorie użytecznościowe by nie było burdelu w papierach. Najbliżej pewnie jest gatunkowi do czegoś co można by obiektywnie złapac - a nawet tu mimo wielu prób rzecz się rozłazi jak pogmerać.
Do zasad panujących w fizyce, czy chemii to ma się nijak. Nie ma żadnego matematycznego wzoru na gatunek czy rodzaj, najbliższe temu byłyby wysiłki taksonomów molekularnych by wydzielić "obiektywne" (czyt. powszechnie przyjęte) normy dystansu genetycznego między poszczególnymi taksonami, ale póki co ta zabawa to głównie w ich własnym gronie działa.
Jest różnica między kategorią zbiorczą a między prawem naukowym.
Czy chmury nie istnieją, bo trudno wskazać, gdzie się zaczynają?
Myślę, myślę, myślę...
Chmury to lokalne zagęszczenia pary wodnej w atmosferze. Czyli
• nie mają początku ni końca, bo para wodna jest niejako otuliną globu (szer. - dł.);
• mgła jest odmianą chmury, a końcem (wys.) jest granica atmosfery .
Zresztą bez jednoczesnego badania ciśniena atmosferycznego, ciepłoty prądów powietrznych, zderzeń tychże (fronty), itp. chmury są tylko landszafcikiem...
Są jak piana na fali morskiej.
Los wskazuje, że zrozumienie iż taka redukcja stanów nie jest wypaczeniem, a uwypukleniem dającym możliwość lepszego opisu rzeczywistości. Dodatkowo nieostrą granicę traktujemy jako osobny przedział.
• histogram
• osobny przedział na "graniczność"
Czyli jednak chmury istnieją...
Osobiście wolę uważać, że jest pod takimi pojęciami jest coś uniwersalnego, niezależnego od ludzkiego umysłu, jak liczby, prawa logiki i tak dalej. Coś, za czym materia dopiero podąża (zawsze niedoskonale), co wynika np. z doboru naturalnego (pojęcie gatunku: taki-a-taki ssak idealnie pasowałby do takich-a-takich warunków), boskiego planu ("człowiek" to racjonalne zwierzę) albo jeszcze czegoś innego.
Przykład: płeć często definiuje się za pomocą pojęcia chromosomu (już pomijam te jeszcze gorsze definicje), które czasami bierze w łeb. Ale, okazuje się, że płeć pojawia się u wielu gatunków z zupełnie inaczej działającymi chromosomami. No zupełnie tak, jakby podział na płcie był do czegoś przydatny. Oznacza to, że dobra definicja płci może być kompletnie niezależna od stanu zastanego! Więcej o tem: https://edwardfeser.blogspot.com/2018/11/byrne-on-why-sex-is-binary.html
- na pewno nie chmura
- coś pomiędzy
- na pewno chmura
i to się daje opisać liczbowo za pomocą funkcji kategoryzującej (nie znam się na chmurach, więc nie wiem jakiej funkcji), reszta to owe spory o kształt histogramów.
Tak działa medycyna odnośnie nowotworów (szacowanie ilościowe plus kluczowe markery szacowanie jakościowe) i to się sprawdza.
https://evolutionnews.org/2022/02/top-scientific-problems-with-evolution-fossils/