i zobaczcie, jak "mocne" również dzięki temu, że kapłan & wierni są w jednym kierunku!
teraz wyobraźcie sobie zwkłego, polskiego księdza: postawił ołtarz na dole i stanął na przeciw wiernym (twarzą do wiernych); przecież to wyglądałoby jak jakaś zwykła msza 'pielgrzymkowa', jakich wiele 'gdzieś w terenie'
Mam też wrażenie, że pomimo tylu lat z liturgią zreformowaną, jednak w, jakby to powiedzieć... "popkulturowej podświadomości" to jest rzeczywiście nadal ikona katolickiej Mszy.
los napisal(a): A mnie jednak trydencka forma zalatuje kultem Sola Inwiktusa.
No ale to stara tradycja, obecna choćby w pieśniach ambrozjańskich, Chrystus obecny we wschodzącym słońcu, bądź w angielskiej nazwie niedzieli, sun-day. Cóż w tym złego?
los napisal(a): A mnie jednak trydencka forma zalatuje kultem Sola Inwiktusa.
Coś pan, prędzej na odwrót. Kult Sola wprowadził cysorz Aurelian w 274 roku, a dzień słońca jako cotygodniowe święto ogarnął Konstantyn w roku 321.
Na moje oko to była raczej rozpaczliwa próba obrony starej religii rzymskiej poprzez wprowadzenie tylnymi drzwiami Pana Boga. No, nie wyszło, gdyż Pan Bóg jest Bogiem zazdrosnym.
"Jego ludowi dasz poznać zbawienie, przez odpuszczenie mu grzechów, dzięki litości serdecznej naszego Boga, z jaką nas nawiedzi z wysoka Wschodzące Słońce, by światłem stać się dla tych, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają, aby nasze kroki skierować na drogę pokoju"
los napisal(a): A mnie jednak trydencka forma zalatuje kultem Sola Inwiktusa.
Coś pan, prędzej na odwrót. Kult Sola wprowadził cysorz Aurelian w 274 roku, a dzień słońca jako cotygodniowe święto ogarnął Konstantyn w roku 321.
Na moje oko to była raczej rozpaczliwa próba obrony starej religii rzymskiej poprzez wprowadzenie tylnymi drzwiami Pana Boga. No, nie wyszło, gdyż Pan Bóg jest Bogiem zazdrosnym.
Chodzi o formę. W kulcie Słonia Niezwyciężonego kapłani i wierni kierują twarz w jedną stronę a kapłan jest przodownikiem. Liturgia chrześcijańska jest powtórzeniem wieczerzy Pańskiej a do stołu siada się wokół twarzami ku sobie a nie w dwu rzędach i tylko z jednej strony.
Żaden ze mnie teolog, ale podczas Wieczerzy Pańskiej wszyscy wierni byli skierowani ku Bogu i na sfotografowanej mszy wszyscy byli skierowani ku Bogu (ołtarz).
trep napisal(a): Żaden ze mnie teolog, ale podczas Wieczerzy Pańskiej wszyscy wierni byli skierowani ku Bogu i na sfotografowanej mszy wszyscy byli skierowani ku Bogu (ołtarz).
los napisal(a): Zgadza się, ku Jezusowi.
błąd: ołtarzem był krzyż! a apostołowie wtedy pouciekali, pod krzyżem ostały się ino baby (i jeden Jan)
poza tym podczas wieczerzy siedzieli boso na poduszkach, a sandały zostawili w zakrystii
a serio to straszne zamieszanie z tym: tyłem do wiernych czy tyłem do tabernakulum...
Ofiara dokonała się na krzyżu (przelano krew), nie dzień wcześniej. Ale racja - pamiątka ma być wg kolacji wzoru. Jednak jeśli wszysko brać dosłownie, to ubierać się (przychodząc na mszę) również trzeba by, jak wtedy...
Kurde, a to msza to nie jest po kolei Ostatnia Wieczerza, Ukrzyżowanie i Zmartwychwstanie, takie combo?
Ktoś mi nawet wywodził, że ocet, który podali Panu na trzcinie gdy wisiał na krzyżu, to był ostatni kielich, który miał spełnić zgodnie z procedurą wieczerzy paschalnej.
W historii podobnie durne zachowanie ludziom się jeszcze nie zdarzyło, w żadnej sprawie, nie tylko tej. Odtwarzając ważne zdarzenie nie bawimy się w archeologizm tylko wzorujemy się na istotnych elementach.
Jak wygląda nabożeństwo ku czci Niezwyciężonego Słonia? Ustawiamy się buźkami w kierunku wschodnim o stosownej porze i krótki czas do wzejścia Słońca zajmujemy wprowadzającymi obrzędami - palimy jakiś ogień, podniośle śpiewamy, możemy czas też urozmaicić gimnastyką bo z rana zimno, wznosić ramiona ku górze, klękać etc. Potem pojawia się główny bohater ceremonii, wtedy jest prosto - padamy na twarz i oddajemy mu cześć. No i imprezę należy jakoś zakończyć, najlepiej wesołym oberkiem. Dobrze też by był jakiś przodownik, guślarz czy gęślarz, by skoordynować śpiewy, tańce i gimnastykę. Ten guślarz czy gęślarz najlepiej niech stoi przed innymi, by wszyscy widzieli co robić, ale tak samo jak oni jest zwrócony na Wschód, bo jest jednym z nich.
Pozycja kapłana chrześcijańskiego jest inna, on nie jest tylko pierwszym z chóru, który ma nadać tonację i moment podniesienia rąk tylko jakiś element boskości przez niego przechodzi. Dokonuje Przeistoczenia.
trep napisal(a): Los próbuje nam powiedzieć, że w jakiś sposób kapłan zastępuje Pana Boga w rytuale mszalnym ...
Ale tako właśnie rzecze KKK: In persona Christi capitis. To 'capitis', głowy, jest ważne, bo każdy/wszyscy jesteśmy częścią mistycznego ciała Chrystusa, gdzie głową tego ciała jest sam Jezus. I kapłan stoi w imieniu (tak jakby on sam był) głowy, a nie innych, reszty członków.
trep napisal(a): Mnie się wydaje, że nie, że wciąż jest tylko jednym z nas, choć wykonuje specjalne funkcje.
Również. W naszym ("zwykłych wiernych", czyli również swoim osobistym, jako Jan Nowak) imieniu składa ofiarę.
romeck napisal(a): Również. W naszym ("zwykłych wiernych", czyli również swoim osobistym, jako Jan Nowak) imieniu składa ofiarę.
No tak nie do końca, bo to za nas (nie w naszym imieniu, ale abyśmy się mogli oczyścić) jest składana Ofiara. Chrześcijaństwo kompletnie odwróciło wektory.
romeck napisal(a): Również. W naszym ("zwykłych wiernych", czyli również swoim osobistym, jako Jan Nowak) imieniu składa ofiarę.
No tak nie do końca, bo to za nas (nie w naszym imieniu, ale abyśmy się mogli oczyścić) jest składana Ofiara. Chrześcijaństwo kompletnie odwróciło wektory.
Przecież my tu skrótowo. Książki (grube) są w temacie.
Tak. Za nas jest złożona ofiara. Jeden raz na Golgocie i uobecniania w wiecznym 'teraz' podczas mszy. I składa ją kapłan Jezus Chrystus i samego siebie.
Wyrażenie "w naszym imieniu" odnosi się do powszechnego kapłaństwa każdego ochrzczonego. Gdzie tylko wybrany (członek Kościoła, czyli biskup i prezbiter) działa in persona Christi capitas i fizycznie składa on a my (zwykli wierni) poprzez niego, czyli ksiądz niejako 'w naszym imieniu'.
Szerzej, jeśli możemy nasze małe lub duże, fizyczne lub duchowe cierpienia dnia codziennego składać jako ofiara (dla Boga), dopełniającą tę na krzyżu (całe książki o tym), to ze względu na powszechne kapłaństwo wiernych.
Kolega Filoquist ma zadziwiający sposób dyskutowania: pojedyncze zwroty i równoważniki zdań czesto zawierające wielopiętrowe ironie, niedopowiedzenia, jakieś mgliste aluzje. Potem można powiedzieć: żartowałem, nie zrozumieliście mnie, zastosowałem skrót myślowy i tak dalej
MarianoX napisal(a): Kolega Filoquist ma zadziwiający sposób dyskutowania: pojedyncze zwroty i równoważniki zdań czesto zawierające wielopiętrowe ironie, niedopowiedzenia, jakieś mgliste aluzje. Potem można powiedzieć: żartowałem, nie zrozumieliście mnie, zastosowałem skrót myślowy i tak dalej
Komentarz
teraz wyobraźcie sobie zwkłego, polskiego księdza: postawił ołtarz na dole i stanął na przeciw wiernym (twarzą do wiernych); przecież to wyglądałoby jak jakaś zwykła msza 'pielgrzymkowa', jakich wiele 'gdzieś w terenie'
Na moje oko to była raczej rozpaczliwa próba obrony starej religii rzymskiej poprzez wprowadzenie tylnymi drzwiami Pana Boga. No, nie wyszło, gdyż Pan Bóg jest Bogiem zazdrosnym.
"Jego ludowi dasz poznać zbawienie,
przez odpuszczenie mu grzechów,
dzięki litości serdecznej naszego Boga,
z jaką nas nawiedzi z wysoka Wschodzące Słońce,
by światłem stać się dla tych,
co w mroku i cieniu śmierci mieszkają,
aby nasze kroki skierować na drogę pokoju"
a apostołowie wtedy pouciekali, pod krzyżem ostały się ino baby (i jeden Jan)
poza tym podczas wieczerzy siedzieli boso na poduszkach, a sandały zostawili w zakrystii
a serio to straszne zamieszanie z tym: tyłem do wiernych czy tyłem do tabernakulum...
Ale racja - pamiątka ma być wg kolacji wzoru.
Jednak jeśli wszysko brać dosłownie, to ubierać się (przychodząc na mszę) również trzeba by, jak wtedy...
Ktoś mi nawet wywodził, że ocet, który podali Panu na trzcinie gdy wisiał na krzyżu, to był ostatni kielich, który miał spełnić zgodnie z procedurą wieczerzy paschalnej.
Jak wygląda nabożeństwo ku czci Niezwyciężonego Słonia? Ustawiamy się buźkami w kierunku wschodnim o stosownej porze i krótki czas do wzejścia Słońca zajmujemy wprowadzającymi obrzędami - palimy jakiś ogień, podniośle śpiewamy, możemy czas też urozmaicić gimnastyką bo z rana zimno, wznosić ramiona ku górze, klękać etc. Potem pojawia się główny bohater ceremonii, wtedy jest prosto - padamy na twarz i oddajemy mu cześć. No i imprezę należy jakoś zakończyć, najlepiej wesołym oberkiem. Dobrze też by był jakiś przodownik, guślarz czy gęślarz, by skoordynować śpiewy, tańce i gimnastykę. Ten guślarz czy gęślarz najlepiej niech stoi przed innymi, by wszyscy widzieli co robić, ale tak samo jak oni jest zwrócony na Wschód, bo jest jednym z nich.
Pozycja kapłana chrześcijańskiego jest inna, on nie jest tylko pierwszym z chóru, który ma nadać tonację i moment podniesienia rąk tylko jakiś element boskości przez niego przechodzi. Dokonuje Przeistoczenia.
Poszło o wektor kapłana przy wieczernikowym-stole-golgotowym-ołtarzu:
w tę, czy we w tę.
Mnie się wydaje, że nie, że wciąż jest tylko jednym z nas, choć wykonuje specjalne funkcje. Więc kieruje się ku Panu Bogu tak samo, jak my.
Może jakiś teolog by rozstrzygnął?
In persona Christi capitis .
To 'capitis', głowy, jest ważne, bo każdy/wszyscy jesteśmy częścią mistycznego ciała Chrystusa, gdzie głową tego ciała jest sam Jezus. I kapłan stoi w imieniu (tak jakby on sam był) głowy, a nie innych, reszty członków.
Również. W naszym ("zwykłych wiernych", czyli również swoim osobistym, jako Jan Nowak) imieniu składa ofiarę.
https://kaplani.pl/pl/strefa_mysli/czytelnia/artykuly/kaplan_in_persona
Tak. Za nas jest złożona ofiara. Jeden raz na Golgocie i uobecniania w wiecznym 'teraz' podczas mszy. I składa ją kapłan Jezus Chrystus i samego siebie.
Wyrażenie "w naszym imieniu" odnosi się do powszechnego kapłaństwa każdego ochrzczonego. Gdzie tylko wybrany (członek Kościoła, czyli biskup i prezbiter) działa in persona Christi capitas i fizycznie składa on a my (zwykli wierni) poprzez niego, czyli ksiądz niejako 'w naszym imieniu'.
Szerzej, jeśli możemy nasze małe lub duże, fizyczne lub duchowe cierpienia dnia codziennego składać jako ofiara (dla Boga), dopełniającą tę na krzyżu (całe książki o tym), to ze względu na powszechne kapłaństwo wiernych.
Edit (szybko pisane) miało być:
...(prorok) Malachiasz poganin?
wielopiętrowe ironie, niedopowiedzenia, jakieś mgliste aluzje. Potem można powiedzieć: żartowałem, nie zrozumieliście mnie, zastosowałem skrót myślowy i tak dalej
ubierał słowa
w haiku
byłoby dobrze