Chłopie problem usta - ręka to nie jest ani problem duchowy, ani egzystencjalny. Mamy do rozwiązania kilka innych jak na przykład pomoc bliźnim zagrożonym albo utrzymanie wspólnot parafialnych w warunkach ograniczeń.
Rafał napisal(a): Chłopie problem usta - ręka to nie jest ani problem duchowy, ani egzystencjalny. Mamy do rozwiązania kilka innych jak na przykład pomoc bliźnim zagrożonym albo utrzymanie wspólnot parafialnych w warunkach ograniczeń.
zgrzyt napisal(a): Jeżeli ktoś boi się wojenek bardziej niż Pana Boga, to jest tym letnim. I nie zmieni tego zarzekaniem się, że nie.
Święty Pius X-ty przestrzegał swego czasu przed tzw. zgorzkniałą gorliwością: "Na próżno spodziewano by się, że pociągnie dusze do Boga gorliwość zgorzkniała; owszem - surowe gromienie błędów, gwałtowne karcenie wad prowadzi nieraz raczej ku szkodzie, aniżeli ku pożytkowi."
Sprawa jest trudna i delikatna, wojenkami można łatwo "wylać dziecko z kąpielą".
Rafał napisal(a): Chłopie problem usta - ręka to nie jest ani problem duchowy, ani egzystencjalny. Mamy do rozwiązania kilka innych jak na przykład pomoc bliźnim zagrożonym albo utrzymanie wspólnot parafialnych w warunkach ograniczeń.
Dokładnie tak. Tylko dodam, że gdybyśmy założyli, że Kościół, księża są cały czas zdyscyplinowani, to można by było pewne rozwiązania wprowadzić tylko na czas określony. Do końca epidemii i później wracamy do tego co było, bezwzględnie. Ale czy można zakładać podporządkowanie czy może stworzymy precedens, który pójdzie swoim życiem ?
Powiem tak, jeżeli poważnie traktujemy antycovidową dyscyplinę i higienę, komunia do ust to może być bomba epidemiologiczna. Nie może być tak też, że ludzie będą się bali przystąpić do komunii, a albo już tak jest, albo będzie.
... twierdzenie, iż to Komunia święta „na rękę” jest najbezpieczniejszą formą udzielania Najświętszego Sakramentu w czasach pandemii nie znajduje podstaw medycznych i jest manipulacją oraz wprowadzaniem w błąd.
„Nie wiemy, na jakiej podstawie, a zwłaszcza w oparciu o jakie badania naukowe zbudowano taką tezę i jakie przesłanki medyczne ją potwierdzają. Uważamy, że z punktu widzenia medycznego nie można traktować udzielania Komunii Świętej na rękę jako formy bardziej bezpiecznej niż przyjmowanie Komunii Świętej do ust”
21 katolickich lekarzy z Austrii w swoim liście do episkopatu Austrii przedstawiło „opinię profesora Filippo Maria Boscia, prezesa Stowarzyszenia Lekarzy Katolickich Włoch, który stwierdził w maju, że ''Komunia do ust jest bezpieczniejsza niż Komunia na rękę"”.
Lekarze wskazali, „że gdy wierni klęczą, aby przyjąć Komunię, zanieczyszczenie kropelkami jest mniej prawdopodobne, ponieważ twarz kapłana nie jest na tym samym poziomie, co twarz” osoby przyjmującej komunie.
No to odpowiem zdroworozsądkowo dlaczego na łapę bezpieczniej. Rzecz jasna trzeba zachowywac się rozsądnie i na łapę i do ust: Do ust biorący wierny chucha na rękę szafarza. Ten tą ręką pobiera kolejny komunikat i podaje następnemu wiernemu. Musi się czasem zdarzyć że dotknie wargi wiernego. Wirus rozprzestrzenia się kropelkowo - czyli ze śliną. Ryzyko oczywiste. Musiałby szafarz dezynfekować rękę po każdym wiernym. To niewykonalne w praktyce. Do ręki podaje bez kontaktu fizycznego z wiernym. Owszem ten może na niego chuchnąć i vice versa. Jest na to prosty sposób ograniczający ryzyko - szafarz stoi na stopniu - nieco wyżej. Nic tez nie stoi na przeszkodzie aby wierny przyklęknął. Nie robią tego, a może powinni. Rozsądny wierny powinien sobie zdezynfekować łapę przed pobraniem komunikatu bo pewnie dotykał nią ławki, maski, klamek itp. To jest łatwe i wykonalne. Ryzyko tez jest ale znacznie mniejsze. W obu przypadkach wierni i szafarze kaszlący, kichający i źle się czujący powinni sami się eliminować z uczestnictwa. To też wykonalne.
Rafał napisal(a): No to odpowiem zdroworozsądkowo dlaczego na łapę bezpieczniej. Rzecz jasna trzeba zachowywac się rozsądnie i na łapę i do ust: Do ust biorący wierny chucha na rękę szafarza. Ten tą ręką pobiera kolejny komunikat i podaje następnemu wiernemu. Musi się czasem zdarzyć że dotknie wargi wiernego. Wirus rozprzestrzenia się kropelkowo - czyli ze śliną. Ryzyko oczywiste. Musiałby szafarz dezynfekować rękę po każdym wiernym. To niewykonalne w praktyce. Do ręki podaje bez kontaktu fizycznego z wiernym. Owszem ten może na niego chuchnąć i vice versa. Jest na to prosty sposób ograniczający ryzyko - szafarz stoi na stopniu - nieco wyżej. Nic tez nie stoi na przeszkodzie aby wierny przyklęknął. Nie robią tego, a może powinni. Rozsądny wierny powinien sobie zdezynfekować łapę przed pobraniem komunikatu bo pewnie dotykał nią ławki, maski, klamek itp. To jest łatwe i wykonalne. Ryzyko tez jest ale znacznie mniejsze. W obu przypadkach wierni i szafarze kaszlący, kichający i źle się czujący powinni sami się eliminować z uczestnictwa. To też wykonalne.
Rafał napisal(a): Chłopie problem usta - ręka to nie jest ani problem duchowy, ani egzystencjalny.
Właśnie jest. To problem, czy potraktujemy Boga ze czcią, czy ze wzgardą. Czyli problem zbawienia.
Rafał napisal(a): Mamy do rozwiązania kilka innych jak na przykład pomoc bliźnim zagrożonym albo utrzymanie wspólnot parafialnych w warunkach ograniczeń.
Domyślam się, że masz na myśli co najwyżej ratowanie doczesnego życia. Czyli sprawy drugorzędne w stosunku do tego co wyżej.
MarianoX napisal(a): Święty Pius X-ty przestrzegał swego czasu przed tzw. zgorzkniałą gorliwością: "Na próżno spodziewano by się, że pociągnie dusze do Boga gorliwość zgorzkniała; owszem - surowe gromienie błędów, gwałtowne karcenie wad prowadzi nieraz raczej ku szkodzie, aniżeli ku pożytkowi."
Jestem ciekaw, co tutaj ma być konkretnie tym zgorzkniałym. Odróżnianie dobra od zła? Apokalipsa, która mówi o letnich? Skoro taka jest reakcja na moje spokojne słowa, to co by było gdybym mówił o plemieniu żmijowym i grobach pobielanych?
zgrzyt napisal(a): Załóżmy, że Komunia na rękę lepiej chroni przed zarazą. To sprowadza cały problem do prostego pytania: życie doczesne, czy życie wieczne?
Fałszywa alternatywa. Na życie wieczne składa się suma uczynków w życiu doczesnym, np odpowiedzialność za dobro najbliższych, bliźnich. Mamy ich kochać, tak? Jeśli jesteś ojcem/matką/opiekunem - nie powinieneś pozbawiać swoich podopiecznych opieki, troski ze swojej strony. Czyli nie powinieneś zachowywać się nieroztropnie narażając swoje zdrowie i życie.
Czy Pan Jezus nie pozwalał się (za życia ziemskiego) dotykać? Owszem, pozwalał. Mamy w oczach poruszający obraz Marii Magdaleny dotykającej, ze czcią, stóp Syna Bożego. Dlaczego nie mielibyśmy - ze czcią- dotknąć Ciała Chrystusa pod postacią Świętej Hostii? Istotne jest duchowe nastawienie.
Szacunek Jezusowi oddajemy czynnie miłuje bliźnich, na przykład ich chroniąc i znosząc dla nich niedogodności. Sam nas tak nauczał i tego się trzymajmy. Forma jest ważne ale drugorzędna. Też wolę do ust.
zgrzyt napisal(a): Skoro taka jest reakcja na moje spokojne słowa, ...
No, hej, nazwałeś mnie (oceniłeś) "letnim" w opozycji do bycia gorącym! To nie były wcale spokojne słowa, ale właśnie internetowa wojenka "moja racja jest moją i ma być twoją"!
Rafał napisal(a): Chłopie problem usta - ręka to nie jest ani problem duchowy, ani egzystencjalny.
Właśnie jest. To problem, czy potraktujemy Boga ze czcią, czy ze wzgardą. Czyli problem zbawienia.
Rafał napisal(a): Mamy do rozwiązania kilka innych jak na przykład pomoc bliźnim zagrożonym albo utrzymanie wspólnot parafialnych w warunkach ograniczeń.
Domyślam się, że masz na myśli co najwyżej ratowanie doczesnego życia. Czyli sprawy drugorzędne w stosunku do tego co wyżej.
Błąd logiczny. Tego, czy Komunia św. na rękę oznacza traktowanie Boga ze wzgardą -- dopiero trzeba dowieść. (Gdyby tak było, to oczywiście nie usprawiedliwiałaby jej żadna korzyść doczesna).
Inna sprawa, że mnie nie do końca przekonuje higieniczny aspekt Komunii na rękę.
Rafał napisal(a): Chłopie problem usta - ręka to nie jest ani problem duchowy, ani egzystencjalny.
Właśnie jest. To problem, czy potraktujemy Boga ze czcią, czy ze wzgardą. Czyli problem zbawienia.
Jakoś tak się złożyło, że dwa tygodnie temu siedzieliśmy na mszy z boku w pierwszej ławie. I Postanowiłem sobie pooglądać komunię wiernych, całą.
NIE ZAUWAŻYŁEM ani jednej osoby przyjmującej Hostię na dłoń, że zrobiła to "bez czci czy ze wzgardą"!
W zasadzie to oszczerstwo wobec tych, którzy tak przyjmują, oraz wobec tych kilku fforumowiczów, którzy napisali w tym wątku, że tak właśnie zaczęli przyjmować Ciało w czas zarazy!
Rafał napisal(a): Chłopie problem usta - ręka to nie jest ani problem duchowy, ani egzystencjalny.
Właśnie jest. To problem, czy potraktujemy Boga ze czcią, czy ze wzgardą. Czyli problem zbawienia.
Rafał napisal(a): Mamy do rozwiązania kilka innych jak na przykład pomoc bliźnim zagrożonym albo utrzymanie wspólnot parafialnych w warunkach ograniczeń.
Domyślam się, że masz na myśli co najwyżej ratowanie doczesnego życia. Czyli sprawy drugorzędne w stosunku do tego co wyżej.
Błąd logiczny. Tego, czy Komunia św. na rękę oznacza traktowanie Boga ze wzgardą -- dopiero trzeba dowieść. (Gdyby tak było, to oczywiście nie usprawiedliwiałaby jej żadna korzyść doczesna).
Inna sprawa, że mnie nie do końca przekonuje higieniczny aspekt Komunii na rękę.
Nie można nazwać błędem logicznym dawnego nauczania religii. A dawniej właśnie nauczano, że konsekrowanej hostii mogą dotknąć wyłącznie namaszczone dłonie kapłana. Rozumiem grozę sytuacji w pandemii, ale rozumiem doskonale trwogę przed odstępstwem od nauczonego. U mnie na razie trwoga jest większa od grozy.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Najstarszą praktyką udzielania Komunii świętej jest podawanie jej na rękę. Istniała ona w Kościele do ok. VIII wieku (zob. Ordo Romanus, I).
Począwszy od III w.* napotykamy na świadectwa z różnych prowincji Kościoła, pozwalające na wnioskowanie o udzielaniu eucharystycznego Ciała Pańskiego osobom świeckim na rękę.
W odniesieniu do Aleksandrii i diecezji egipskich można przytoczyć Klemensa Aleksandryjskiego († przed 216/217) i Dionizego Aleksandryjskiego († 264/265) , w odniesieniu do Palestyny: św. Cyryla Jerozolimskiego († 386) . W przypadku regionu syryjskiego znajdujemy odpowiednie teksty u Afrahata († ok. 345) , Efrema Syryjczyka († 373) , Jana Chryzostoma († 407) i prawdopodobnie u Cyryllonasa . W odniesieniu do V w. można wspomnieć np. o Teodorecie z Cyru († ok. 466) . Spośród Kapadocczyków zacytujmy Bazylego Wielkiego († 379) i Grzegorza z Nazjanzu († 390) . Na Wschodzie znajdujemy jeszcze późniejsze świadectwa u Anastazego Synaity († niedługo po 700) i Jana Damasceńskiego († ok. 750) . W Afryce północnej o wspomnianym zwyczaju świadczy Tertulian († po 220) , Cyprian († 258) , Augustyn († 430) w dwóch pismach polemicznych , oraz Quodvultusdeus († ok. 453) . W Rzymie i Italii to samo czynią: papież Korneliusz (251-253) - w liście przekazanym przez Euzebiusza , Ambroży († 397) w opisie człowieka po przedstawieniu jego stworzenia , Gaudencjusz z Brescii († po 406) , Piotr Chryzolog († 450) i Kasjodor († ok. 580) . W Hiszpanii znajdujemy odpowiednie teksty w aktach synodu w Saragossie (380) i w Toledo (400) . W Galii Cezary z Arles († 542) wspomina w swych kazaniach ten sposób udzielania Komunii . Beda Czcigodny († 753) potwierdza go w odniesieniu do Anglii .
Gest ten został przejęty z obrzędów wieczerzy paschalnej. Posłużył się nim Chrystus, gdy podczas Ostatniej Wieczerzy podał Apostołom swe eucharystyczne Ciało do rąk ( Łk 22,19). O tej formie Komunii świętej mówią nam pisma Ojców Kościoła, które świadczą jednocześnie o głębokiej czci i wielkiej miłości względem Najświętszego Sakramentu.
Św. Augustyn, jeden z największych teologów i duszpasterzy, zalecał, aby nikt z wiernych nie spożywał Ciała Pańskiego bez uprzedniej jego adoracji "Niech nikt nie spożywa tego Ciała, jeśli Go najpierw nie adorował; (…) grzeszylibyśmy, gdybyśmy Go nie adorowali”.
W Kościele pierwszych wieków wierni przyjmowali Ciało Pańskie na rękę i sami wkładali je do ust. Pili również Krew Pańską z jednego kielicha. Istniał dość powszechny zwyczaj zabierania przez świeckich Komunii św. do domów prywatnych, zwłaszcza dla chorych i uwięzionych współbraci. Często zabierali Ciało Pańskie dla własnych potrzeb duchowych, jako umocnienie i lekarstwo oraz wiatyk przed grożącymi im prześladowaniami i męczeństwem.
Katecheza św. Cyryla Jerozolimskiego (IV w.) o Eucharystii:
„Przystępując do ołtarza nie wyciągaj gładko ręki i nie rozłączaj palców. Podstaw lewą dłoń pod prawą niby tron, gdyż masz przyjąć króla. Do wklęsłej ręki przyjmij Ciało Chrystusa i powiedz „Amen”. "
Eucharystię celebrowano wtedy tylko w niedziele, natomiast w dni powszednie wierni sami posilali się Ciałem Pańskim, zanim przyjęli inny posiłek. O praktyce takiej dowiadujemy się z argumentacji Tertuliana (początek III w.), który pragnie zniechęcić współwyznawców do zawierania małżeństw z niewiernymi: „Twój mąż nie będzie wiedział, czym jest to, co potajemnie spożywasz przed wszelkim innym po-karmem. A jeśli zauważy, że jest to Chleb, będzie sądził, że jest to chleb zwyczajny. Czy ten, kto nie wie, o co tu chodzi, bez niechęci i podejrzeń przyjmie cierpliwie twoją informację, że jest to lekarstwo, a nie żaden chleb”. Wierni zabierali też Eucharystię do swoich domów w dni postne, aby mogli ją spożyć wieczorem przed posiłkiem.
O przyjmowaniu Komunii na rękę mówi również św. Jan Damasceński (VIII w.): „Zbliżamy się z gorącym pragnieniem i mając dłonie ułożone na sobie w kształt krzyża, bierzemy na nie Ciało Ukrzyżowanego, a zwracając ku Niemu oczy, usta i czoło, przyjmujemy ten Węgiel, aby ogień naszej tęsknoty połączony z jego żarem spalił nasze grzechy, oświecił serca, a uczestnictwo w Bożym płomieniu rozpłomieniło nas i przebóstwiło”
* romeck, do tego czasu w zasadzie jest tylko przekaz ustny, z wiadomych przyczyn
zgrzyt napisal(a): Komunia na rękę podobna jest do rozwodów: ze względu na zatwardziałość serc naszych Pan Bóg to znosił przez jakiś czas. Ale od kiedy już wiemy jak postępować, Komunia na rękę jest już tylko przejawem bezbożności. Nie dziwi więc, że ją lansują heretycy i moderniści. Kościół katolicki natomiast nigdy nie wpadł na pomysł zapobiegania zarazie w taki sposób.
Zaciekawiło mnie to. Kiedy Pan Bóg to znosił i ze względu na czyją zatwardziałość?
zgrzyt napisal(a): Komunia na rękę podobna jest do rozwodów: ze względu na zatwardziałość serc naszych Pan Bóg to znosił przez jakiś czas. Ale od kiedy już wiemy jak postępować, Komunia na rękę jest już tylko przejawem bezbożności. Nie dziwi więc, że ją lansują heretycy i moderniści. Kościół katolicki natomiast nigdy nie wpadł na pomysł zapobiegania zarazie w taki sposób.
Zaciekawiło mnie to. Kiedy Pan Bóg to znosił i ze względu na czyją zatwardziałość?
Pomijając fakt, że analogia nie jest doskonała, bo w wypadku rozwodów jest to granica Stary/Nowy Testament. W wypadku sprawy, o której mówimy, wszystkie zmiany dokonywały się w czasach Nowego Przymierza.
zgrzyt napisal(a): Komunia na rękę podobna jest do rozwodów: ze względu na zatwardziałość serc naszych Pan Bóg to znosił przez jakiś czas. Ale od kiedy już wiemy jak postępować, Komunia na rękę jest już tylko przejawem bezbożności. Nie dziwi więc, że ją lansują heretycy i moderniści. Kościół katolicki natomiast nigdy nie wpadł na pomysł zapobiegania zarazie w taki sposób.
Zaciekawiło mnie to. Kiedy Pan Bóg to znosił (romeck: rozwody)i ze względu na czyją zatwardziałość?
W starym zakonie, jego Lud Wybrany był zatwardziały przeokropnie.
Pigwa napisal(a): Inna sprawa, że mnie nie do końca przekonuje higieniczny aspekt Komunii na rękę.
Ech, te czasy. Czujemy się królami i pragniemy by nas o wszystko błagano i o wszystkim przekonywano. Dawniej wystarczało posłuszeństwo.
To raczej kwestia kulturowa (obsesja mycia rąk przed jedzeniem wdrukowana przez opresyjne wychowanie). Ale są kultury, gdzie się nie myje i też ludzie żyją.
Dzieci są uczone pobożności a nie religii, co do jakiegoś stopnia jest słuszne. Nie ma coś takiego jak namaszczone dłonie kapłana, nie ma namaszczania dłoni przy wyświęcaniu księży. Podejrzewam, że jakiś malec spytał siostrę "Psze siostry, a dlaczego nie mogę opłatka wziąć w rękę?" a ona w panice wymyśliła te namaszczone dłonie i się przyjęło.
To nie jest herezja tylko drobne zwiedzenie ale ja np. słyszałem, że siostry uczyły, że Jezus nie miał linii papilarnych, co już pachnie monofizytyzmem.
Komentarz
Sprawa jest trudna i delikatna, wojenkami można łatwo "wylać dziecko z kąpielą".
Powiem tak, jeżeli poważnie traktujemy antycovidową dyscyplinę i higienę, komunia do ust to może być bomba epidemiologiczna. Nie może być tak też, że ludzie będą się bali przystąpić do komunii, a albo już tak jest, albo będzie.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
Do ust biorący wierny chucha na rękę szafarza. Ten tą ręką pobiera kolejny komunikat i podaje następnemu wiernemu. Musi się czasem zdarzyć że dotknie wargi wiernego. Wirus rozprzestrzenia się kropelkowo - czyli ze śliną. Ryzyko oczywiste. Musiałby szafarz dezynfekować rękę po każdym wiernym. To niewykonalne w praktyce.
Do ręki podaje bez kontaktu fizycznego z wiernym. Owszem ten może na niego chuchnąć i vice versa. Jest na to prosty sposób ograniczający ryzyko - szafarz stoi na stopniu - nieco wyżej. Nic tez nie stoi na przeszkodzie aby wierny przyklęknął. Nie robią tego, a może powinni. Rozsądny wierny powinien sobie zdezynfekować łapę przed pobraniem komunikatu bo pewnie dotykał nią ławki, maski, klamek itp. To jest łatwe i wykonalne. Ryzyko tez jest ale znacznie mniejsze.
W obu przypadkach wierni i szafarze kaszlący, kichający i źle się czujący powinni sami się eliminować z uczestnictwa. To też wykonalne.
Domyślam się, że masz na myśli co najwyżej ratowanie doczesnego życia. Czyli sprawy drugorzędne w stosunku do tego co wyżej.
Czy Pan Jezus nie pozwalał się (za życia ziemskiego) dotykać? Owszem, pozwalał. Mamy w oczach poruszający obraz Marii Magdaleny dotykającej, ze czcią, stóp Syna Bożego. Dlaczego nie mielibyśmy - ze czcią- dotknąć Ciała Chrystusa pod postacią Świętej Hostii? Istotne jest duchowe nastawienie.
Bij się ze swoim biskupem! Przekonaj go!
Inna sprawa, że mnie nie do końca przekonuje higieniczny aspekt Komunii na rękę.
NIE ZAUWAŻYŁEM ani jednej osoby przyjmującej Hostię na dłoń, że zrobiła to "bez czci czy ze wzgardą"!
W zasadzie to oszczerstwo wobec tych, którzy tak przyjmują, oraz wobec tych kilku fforumowiczów, którzy napisali w tym wątku, że tak właśnie zaczęli przyjmować Ciało w czas zarazy!
Inna sprawa, że mnie nie do końca przekonuje higieniczny aspekt Komunii na rękę.
Nie można nazwać błędem logicznym dawnego nauczania religii.
A dawniej właśnie nauczano, że konsekrowanej hostii mogą dotknąć wyłącznie namaszczone dłonie kapłana.
Rozumiem grozę sytuacji w pandemii, ale rozumiem doskonale trwogę przed odstępstwem od nauczonego.
U mnie na razie trwoga jest większa od grozy.
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
(za Dawid Drożdż) * romeck, do tego czasu w zasadzie jest tylko przekaz ustny, z wiadomych przyczyn
*
"Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia
To nie jest herezja tylko drobne zwiedzenie ale ja np. słyszałem, że siostry uczyły, że Jezus nie miał linii papilarnych, co już pachnie monofizytyzmem.