Stoję na stanowisku (abstrahujemy tu od ostatnio rozprzestrzenionego zapachu onucy - i piszę ogólnie, nie o JP), że lepiej dla świata, by człowiek z zasięgami namawiał do czynienia dobra a sam czynił zło, niż na odwrót.
trep napisal(a): Stoję na stanowisku (abstrahujemy tu od ostatnio rozprzestrzenionego zapachu onucy - i piszę ogólnie, nie o JP), że lepiej dla świata, by człowiek z zasięgami namawiał do czynienia dobra a sam czynił zło, niż na odwrót.
Problem czy da się tak abstrahować. Czy nie trzeba patrzeć na cały pakiet. Diabeł też może przez jakiś czas namawiać do dobra a nawet do większego dobra a nawet do super dobrego dobra - tak na wabia. Kończy to się pychą a pycha upadkiem.
trep napisal(a): Brał w de i porównanie z de więc wyłanczam się z tej polemiki.
No to Urbana wywalam. Niech się Kolega odniesie do tego co zostało.
Moim zdaniem Peterson jest na równej drodze do kompletnego skompromitowania tego dobra, które głosił i samego głoszenia dobra. Następny lepszy Peterson już takich zasięgów mieć nie będzie i może o to piekłu chodziło. Manewr uprzedzający. :-)
Zdecydowanie lepiej źle zacząć i dobrze skończyć jak św. Paweł niż na odwrót.
Podam inny przykład. Znana sprawa z Łodzi - znana, bo były jaja z pogrzebem - nie będę opowiadał szczegółów. Był taki lekarz Dec. Wspaniały lekarz i wspaniały człowiek. Mówili tak wszyscy, którzy go znali. I promował zabijanie nienarodzonych.
Od razu wyjaśniam, że co do zasady zgadzam się, że lepiej był zdrowym i bogatym, niż chorym i biednym (tj. z perspektywy chrześcijańskiej to nie jest takie pewne - ale jest takie powiedzenie - wyjaśniam na wszelki wypadek).
trep napisal(a): lepiej dla świata, by człowiek z zasięgami namawiał do czynienia dobra a sam czynił zło, niż na odwrót.
Jak to wyciąć jako myśl ogólną, to OK.
Ale jak już w tle pojawia się Peterson, nawet wyabstrahowany, to już nie można o nim nie myśleć w połączeniu z tą myślą ogólną, więc pomyślałem. Taki przymus jak w pomyśleniu o różowym słoniu, o którym nie wolno pomyśleć.
trep napisal(a): Podam inny przykład. Znana sprawa z Łodzi - znana, bo były jaja z pogrzebem - nie będę opowiadał szczegółów. Był taki lekarz Dec. Wspaniały lekarz i wspaniały człowiek. Mówili tak wszyscy, którzy go znali. I promował zabijanie nienarodzonych.
A co było w nim wspaniałego? Że był miły w kontaktach międzyludzkich? Ja wiem, że zawadzam o prawo Goodwina ale osobą słynną z ujmującego sposobu bycia był niejaki Adolf Hitler. Sekretarki jeszcze 50 lat po wojnie piszczały z zachwytu.
Biega o to, że zdjęcie było zrobione zapewne jeszcze przed historią z onucami. Wymażmy na moment ten epizod.
Mamy człowieka, który mówi do ludzi: bądźcie lepsi (zakładamy, że lepsi w dobrym tego słowa znaczeniu). Ma wielu słuchaczy, którzy go cenią, podziwiają. Niektórzy próbują stać się lepsi. W tym czasie Petersona dopada depresja. To nie jest taka choroba, że wystarczy wziąć się w garś itd. Naprawdę potrafi przeczołgać człowienia. I teraz wpada memecreator i drze łacha. W mojej opinii b. nieładnie. Wstawiłbym się za Petersonem.
Sprawa onucy zmienia wszystko, dlatego mówię "abstrahujmy".
trep napisal(a): Podam inny przykład. Znana sprawa z Łodzi - znana, bo były jaja z pogrzebem - nie będę opowiadał szczegółów. Był taki lekarz Dec. Wspaniały lekarz i wspaniały człowiek. Mówili tak wszyscy, którzy go znali. I promował zabijanie nienarodzonych.
A co było w nim wspaniałego? Że był miły w kontaktach międzyludzkich? Ja wiem, że zawadzam o prawo Goodwina ale osobą słynną z ujmującego sposobu bycia był niejaki Adolf Hitler. Sekretarki jeszcze 50 lat po wojnie piszczały z zachwytu.
Nie pamiętam i nie wnikałem. Taka była "powszechna" opinia i to było ważne.
dziś na fejsbóku Gość Niedzielny podał mi linkę (pogrubienia moje):
GN, gosc.pl dodane 18.10.2022 20:18
Jordan Peterson, czyli dyskusja nad wzorcami dla młodych mężczyzn: od psychologii C. G. Junga do św. Józefa
W niektórych środowiskach katolickich w Stanach Zjednoczonych wywiązała się kolejna dyskusja nad zaletami i wadami filozofii religii i psychologii Carla Gustava Junga (1875-1961). Miałyby one stanowić wzorzec dla dzisiejszych młodych mężczyzn. Ale pojawiają się też propozycje, aby takim wzorem był św. Józef, którego Rok trwał w Kościele powszechnym od 8 grudnia 2020 do 8 grudnia 2021 r.
Poglądy szwajcarskiego autora pseudochrześcijańskiego, które niekiedy przypominają współczesną herezje New Age, propaguje w mediach amerykańskich m.in. psycholog kliniczny Jordan Peterson (ur. w 1962). Jego „12 zasad życiowych. Antidotum na chaos”, wydanych w 2018, przetłumaczono m.in. na język polski, a on sam już kilkakrotnie przemawiał w naszym kraju. Na podstawie tych „zasad” proponuje on zwłaszcza młodym ludziom różne wzorce życia, które jednak mogą okazać się niewystarczające do pełnego rozwoju mężczyzny, do wychowania go na dobrego ojca i głowę rodziny.
Zwraca na to uwagę m.in. katolicki publicysta Stephan G. Adubato. Nawiązując do ostatnich przemian w Kościele, w tym do wspomnianego Roku św. Józefa (2021), proponuje on „pójść dalej” i odkryć na nowo postać Oblubieńca Maryi, gdyż – jego zdaniem – właśnie On nadaje się najlepiej na taki pełniejszy wzorzec wzrastania dla mężczyzny.
W artykule na łamach dziennika „National Catholic Reporter” z 11 października autor przyznał najpierw, że porady Petersona, który ma wielu słuchaczy w internecie, mają swoją wartość. Dotyczy to zwłaszcza tzw. „Nones” (ludzi, którzy do tej pory nie mieli żadnego kontaktu z religią). Podobnie sądzi zresztą bp Robert Barron, który w 2019 polecał podkasty Petersona na szczeblu Komitetu Ewangelizacyjnego amerykańskiego episkopatu. Biskup ten sam wystąpił raz w podkaście psychologa, uważając, że „może to odtworzyć drzwi Kościoła wielu młodym ludziom”.
Poglądy Petersona opierają się na filozofii religii C. G. Junga i chrześcijańskim egzystencjalizmie Sørena Kierkegaarda i Paula Tillicha. Sam autor nie odrzuca istnienia Boga, a nawet raz zdobył się na swoiste pouczenia: jak powinni żyć chrześcijanie, a jak muzułmanie. Jego „Przesłanie dla Kościołów chrześcijańskich” oglądało w internecie ok. 1,2 mln ludzi, a „Przesłanie dla muzułmanów” – ok. 600 tys. Według Adubato, powołującego się na konkretne opinie, niektórzy młodzi katolicy „wolą bardziej oglądać te jego wypowiedzi religijne niż słuchać nudnych kazań w swoich parafiach”.
Problem tkwi jednak w niepełności stwierdzeń Petersona, które – zdaniem Adubato – wychwalają „tradycyjne cnoty: odwagę i heroizm w oparciu o sublimację instynktownej agresji, co ma służyć obronie własnej rodziny”.
W „Przesłaniu dla Kościołów chrześcijańskich” jego autor podkreślał te cnoty, „gdyż są one zdolne pociągnąć młodych”. „Przestańcie walczyć tylko o sprawiedliwość społeczną i ekologię. Sięgnijcie głębiej do ludziach dusz, do czego jesteście powołani. Czyńcie to teraz (…), dopóki nie jest za późno” – zachęcał psycholog amerykański.
Niepełność tego rodzaju przekazu dziennikarz katolicki dostrzega w kilku punktach. Pierwszy to rodzaj przekazu, który „ma w sobie jakiś charakter komiksu i który niekoniecznie trzeba brać na poważnie”. Zdaniem Adubato przemowy Petersona sa podobne do innych autorów z dziennika „Daily Wire”, z którymi on współpracuje. „Rzuca on ciekawe określenia w rodzaju «tak powiedział ten stary wesołek Derrida» (Jacques Derrida – filozof francuski; 1930-2004) czy «cytując słowa seryjnego mordercy Karola Marxa». Jednakże po takich jego wypowiedziach trudno znaleźć miejsce do dyskusji z kimś, kto może mieć inne od niego zdanie” – uważa Adubato.
Według niego ważniejszy jest jednak problem pełności (integrity) przesłań Petersona z chrześcijańskiego punktu widzenia. Nawołuje on do sublimacji instynktów i wierności, co wprawdzie nie jest ani „złe”, ani „antychrześcijańskie”, są to jednak „tylko” cnoty pogańskie. Podobne nauki można znaleźć np. u Marka Aureliusza, Konfucjusza a nawet Friedricha Nietzschego, tymczasem Jezus umarł na krzyżu nie tylko po to, aby zachęcić innych do „wypełnienia obowiązku”, lecz pragnął oddać siebie wszystkim ludziom.
Chrześcijańskie rozumienie „daru bycia mężczyzną (masculine genius)” opiera się na „sposobie dawania siebie”, stosując tu określnie szwajcarskiego teologa Hansa Ursa von Balthasara (1905-88). Zakłada ono wypełnienie tego, do czego mężczyzna jest powołany: do ojcostwa i twórczej miłości. I tu wielkim wzorem do odkrycia jest św. Józef, który jako mężczyzna nie jest ani „toksyczny”, ani „mięczakiem”, ani „agresywnym (macho)”. Wypełnia on nie tylko swój obowiązek moralny, lecz również swoje powołanie do kochania jako ojciec i oblubieniec” – stwierdził Adubato.
Na zakończeniu swego artykułu zachęcił: „Nie oszukujmy siebie, że przesłania Petersona są chrześcijańskie. Przeciwnie, wiążą się one z ryzykiem sprowadzenia chrześcijaństwa do tego, czym ono nie jest. Aby poznać, czym jest chrześcijańska cnota miłości, przewyższająca «12 zasad dla życia», polecam sięgniecie do listu apostolskiego Franciszka «Patris Corde” (Sercem ojca), poświęconego życiu i przykładowi św. Józefa”.
"Katolicki publicysta Stephan G. Adubato" zrobił to, co u katolickich publicystów w zwyczaju - prychnął "pogaństwo", użył kilku określeń zrozumiałych tylko dla niego, odwołał się do jakiegoś katolickiego dokumentu, który być może nawet gdzieś jest ale nie tu, i zadowolony zainkasował.
los napisal(a): "Katolicki publicysta Stephan G. Adubato" zrobił to, co u katolickich publicystów w zwyczaju - prychnął "pogaństwo", użył kilku określeń zrozumiałych tylko dla niego, odwołał się do jakiegoś katolickiego dokumentu, który być może nawet gdzieś jest ale nie tu, i zadowolony zainkasował.
Nuda panie. Zrobił dokładnie to co większość kaznodziejów robi na nudnych kazaniach albo biskupi w nudnych listach. Nic wyjątkowego. Tylko wszyscy się dalej dziwią, że katolicyzm w odwrocie.
Najlepsze jest to, że polecił "sięgniecie do listu apostolskiego Franciszka «Patris Corde” (Sercem ojca)", o którym to kwicie nikt nie słyszał, zamiast choćby do Ewangelii, która też coś tam porusza nt. św. Józefa.
Oprócz tego krytyka pana klechity jest płytka, głupia i niesprawiedliwa.
Nie oszukujmy siebie, że przesłania Petersona są chrześcijańskie. Przeciwnie
No serio? Są przeciwne do chrześcijaństwa? Można się upierać, że idą trochę obok albo że mało ma doktór Onutza cierpliwości do zmian klimatycznych, ale w sumie to nie nawołuje do powywieszania ostatnich klechów na flakach ostatniego aktywisty proaborcyjnego.
Tutaj klechita fajosko pojechał:
„Rzuca on ciekawe określenia w rodzaju «tak powiedział ten stary wesołek Derrida» (Jacques Derrida – filozof francuski; 1930-2004) czy «cytując słowa seryjnego mordercy Karola Marxa». Jednakże po takich jego wypowiedziach trudno znaleźć miejsce do dyskusji z kimś, kto może mieć inne od niego zdanie” – uważa Adubato.
Serio? To że doktór niespecjalnie uważa takich błaznów jak Derrida czy Groucho Marx za partnerów do dyskusji to jest zarzut stawiany przez kręgi klerykalne? Przecie katabasy powinny mieć i Derridę, i Marxa w szubladce "Szataniści" i raczej radować się niż smucić, że Pieterson zohydza młodzieży te indywidua. Norrrmalnie, św. Dyalog, a nie św. Józef. Ten ostatni w ramach dyalogu cheba palnąłby D i G heblem. Dobrze że x. Adubato nie trafił na forumek; zmarłby z szoku.
wielkim wzorem do odkrycia jest św. Józef, który jako mężczyzna nie jest ani „toksyczny”, ani „mięczakiem”, ani „agresywnym (macho)
Pewnie, że św. Józef jest wspaniałym wzorem; czy Petersonu kedykolwiek twierdził, że nie jest? Faktem jest zaś, że on twierdzi, że wzorem najwspanialszym ze wszystkich jest Jezus Chrystus. Oraz Maryja. Myślicie, że błądzi ów Jordan? Nie mam pewności.
Problem tkwi jednak w niepełności stwierdzeń Petersona, które – zdaniem Adubato – wychwalają „tradycyjne cnoty: odwagę i heroizm w oparciu o sublimację instynktownej agresji, co ma służyć obronie własnej rodziny”.
Pewnie, każde stwierdzenie jest niepełne. Katabas dany widział kedykolwiek pełne stwierdzenie? Gdyby był wierzący, to by wiedział, że Słowem jest Chrystus i w Nim mieszka cała pełnia. Nie dziwowałby się także, że w jakimś fizolofie z albertańskiego zadupia nie mieszka ona.
Nadto, pomogłoby Adubatu, gdyby opieprzał Pietersonu po -- choćby zgrubnym -- zapoznaniu się z jego wydumkami, a nie tylko z lewackim brykiem "Jebać Petersona".
tymczasem Jezus umarł na krzyżu nie tylko po to, aby zachęcić innych do „wypełnienia obowiązku”, lecz pragnął oddać siebie wszystkim ludziom.
No, nie uważał ksiądz dobrodziej na wykładach dra Onutzy.
Ovaj, nałcza on, że w życiu generalnie tak jest, że trzeba brać swój krzyż i iść z nim pod górę.
Jaki krzyż? Jak najcięższy; najcięższy jaki uniesiesz. Ale poza ciężarem, jaki? Ano, podnieś oczy ku górze, ku własnemu ideałowi, a on cię poprowadzi. Z tym że wiedz, że na pewno poprowadzi cię źle, bo to zły ideał, gdyż sameś melepeta. Jest natomiast pewna nadzieja, że gdy będziesz dążyć do dobra, to wzrok ci się polepszy i pójdziesz za lepszym ideałem.
A co do tego, jaki ideał jest w miarę dobry, zapytuje Pieterson: Dobry, dobry, ale to trzeba rozpatrywać w czasie i przestrzeni. Na pewno łojenie kokainy jest dobre, bo nic nie da lepszego nastroju na najbliższe 10 minut. Ale co potem? Czy taki sztach będzie dobry jutro? Za rok? Za lat 10? A może za sto lat? Strasznie mnie się spodobał cytat z Homera [Simpsona]. Otóż pożywał on słoik majonezu, który popijał gorzałą. Mówią mu: "Homerze, Homerze, przecież będzie bolało cię brzucho i głowizna!" Ten na to: "Pffff, to nie mój problem tylko przyszłego Homera. Nie zazdroszczę gościowi, to pewne!"
A dla kogo dobry? No dla ciebie, czy to będzie dobre dla ciebie? Z pewnością lepsze będzie, jeśli również dla twojej rodziny będzie to dobre. Ale nie tylko dla rodziny, może i dla miasta, województwa samorządowego i dla narodu i państwa?
Posmęciwszy, powiada pan doktór: Na moje oko, najlepszy byłby czyn, który będzie dawał dobre skutki dla całej ludzkości przez najbliższe kilkaset lat.
Co zważywszy, stwierdzam że krytyka x. Adubaty ma pewne cechy nietrafności.
Święty Paweł napisal(a): Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. (...)
Dokładnie
los napisal(a): Ale czasami robię. Pokój mam sprzątnięty, książki na półkach stoją w należytym porządku.
Jasne - I dlatego, gdyby się Kolegi kto czepiał, że bałaganiarz bo kiedyś raz czy dwa z uwagi na specyficzne okoliczności nie miał sprzątniętego pokoju, byłby wujem (ten czepialski znaczy się).
Żyjemy we wszechświecie, który jest wystarczająco wielki, by nas ogarnąć, a jednocześnie na tyle mały, by zmieścić się w sercu.
Paolo Coelho
Ma znacznie większe zasięgi niż Peterson zatem lepiej o mim mówmy. a właśnie owe zasięgi były często podnoszonym argumentem przemawiającym za kanadyjskim psychologiem.
Komentarz
Moim zdaniem Peterson jest na równej drodze do kompletnego skompromitowania tego dobra, które głosił i samego głoszenia dobra. Następny lepszy Peterson już takich zasięgów mieć nie będzie i może o to piekłu chodziło. Manewr uprzedzający. :-)
Zdecydowanie lepiej źle zacząć i dobrze skończyć jak św. Paweł niż na odwrót.
Od razu wyjaśniam, że co do zasady zgadzam się, że lepiej był zdrowym i bogatym, niż chorym i biednym (tj. z perspektywy chrześcijańskiej to nie jest takie pewne - ale jest takie powiedzenie - wyjaśniam na wszelki wypadek).
Ale jak już w tle pojawia się Peterson, nawet wyabstrahowany, to już nie można o nim nie myśleć w połączeniu z tą myślą ogólną, więc pomyślałem. Taki przymus jak w pomyśleniu o różowym słoniu, o którym nie wolno pomyśleć.
No to jak tu teraz nie pomyśleć o Petersonie i jego onucy?
Mamy człowieka, który mówi do ludzi: bądźcie lepsi (zakładamy, że lepsi w dobrym tego słowa znaczeniu). Ma wielu słuchaczy, którzy go cenią, podziwiają. Niektórzy próbują stać się lepsi. W tym czasie Petersona dopada depresja. To nie jest taka choroba, że wystarczy wziąć się w garś itd. Naprawdę potrafi przeczołgać człowienia. I teraz wpada memecreator i drze łacha. W mojej opinii b. nieładnie. Wstawiłbym się za Petersonem.
Sprawa onucy zmienia wszystko, dlatego mówię "abstrahujmy".
Ale ma Kolega rację, można się powstrzymać od napisania pomyślanego.
Zrobił dokładnie to co większość kaznodziejów robi na nudnych kazaniach albo biskupi w nudnych listach.
Nic wyjątkowego.
Tylko wszyscy się dalej dziwią, że katolicyzm w odwrocie.
Oprócz tego krytyka pana klechity jest płytka, głupia i niesprawiedliwa. No serio? Są przeciwne do chrześcijaństwa? Można się upierać, że idą trochę obok albo że mało ma doktór Onutza cierpliwości do zmian klimatycznych, ale w sumie to nie nawołuje do powywieszania ostatnich klechów na flakach ostatniego aktywisty proaborcyjnego.
Tutaj klechita fajosko pojechał: Serio? To że doktór niespecjalnie uważa takich błaznów jak Derrida czy Groucho Marx za partnerów do dyskusji to jest zarzut stawiany przez kręgi klerykalne? Przecie katabasy powinny mieć i Derridę, i Marxa w szubladce "Szataniści" i raczej radować się niż smucić, że Pieterson zohydza młodzieży te indywidua. Norrrmalnie, św. Dyalog, a nie św. Józef. Ten ostatni w ramach dyalogu cheba palnąłby D i G heblem. Dobrze że x. Adubato nie trafił na forumek; zmarłby z szoku. Pewnie, że św. Józef jest wspaniałym wzorem; czy Petersonu kedykolwiek twierdził, że nie jest? Faktem jest zaś, że on twierdzi, że wzorem najwspanialszym ze wszystkich jest Jezus Chrystus. Oraz Maryja. Myślicie, że błądzi ów Jordan? Nie mam pewności. Pewnie, każde stwierdzenie jest niepełne. Katabas dany widział kedykolwiek pełne stwierdzenie? Gdyby był wierzący, to by wiedział, że Słowem jest Chrystus i w Nim mieszka cała pełnia. Nie dziwowałby się także, że w jakimś fizolofie z albertańskiego zadupia nie mieszka ona.
Nadto, pomogłoby Adubatu, gdyby opieprzał Pietersonu po -- choćby zgrubnym -- zapoznaniu się z jego wydumkami, a nie tylko z lewackim brykiem "Jebać Petersona". No, nie uważał ksiądz dobrodziej na wykładach dra Onutzy.
Ovaj, nałcza on, że w życiu generalnie tak jest, że trzeba brać swój krzyż i iść z nim pod górę.
Jaki krzyż? Jak najcięższy; najcięższy jaki uniesiesz. Ale poza ciężarem, jaki? Ano, podnieś oczy ku górze, ku własnemu ideałowi, a on cię poprowadzi. Z tym że wiedz, że na pewno poprowadzi cię źle, bo to zły ideał, gdyż sameś melepeta. Jest natomiast pewna nadzieja, że gdy będziesz dążyć do dobra, to wzrok ci się polepszy i pójdziesz za lepszym ideałem.
A co do tego, jaki ideał jest w miarę dobry, zapytuje Pieterson: Dobry, dobry, ale to trzeba rozpatrywać w czasie i przestrzeni. Na pewno łojenie kokainy jest dobre, bo nic nie da lepszego nastroju na najbliższe 10 minut. Ale co potem? Czy taki sztach będzie dobry jutro? Za rok? Za lat 10? A może za sto lat? Strasznie mnie się spodobał cytat z Homera [Simpsona]. Otóż pożywał on słoik majonezu, który popijał gorzałą. Mówią mu: "Homerze, Homerze, przecież będzie bolało cię brzucho i głowizna!" Ten na to: "Pffff, to nie mój problem tylko przyszłego Homera. Nie zazdroszczę gościowi, to pewne!"
A dla kogo dobry? No dla ciebie, czy to będzie dobre dla ciebie? Z pewnością lepsze będzie, jeśli również dla twojej rodziny będzie to dobre. Ale nie tylko dla rodziny, może i dla miasta, województwa samorządowego i dla narodu i państwa?
Posmęciwszy, powiada pan doktór: Na moje oko, najlepszy byłby czyn, który będzie dawał dobre skutki dla całej ludzkości przez najbliższe kilkaset lat.
Co zważywszy, stwierdzam że krytyka x. Adubaty ma pewne cechy nietrafności.
Ovaj, co jest dobra człowień -- zapytuje doktór Jordan.
I samse odpowiada: Dobra człowień to taka, która keruje się w stronę dobra najwyższego i mówi prawdę.
Zała definicja?
Paolo Coelho
Ma znacznie większe zasięgi niż Peterson zatem lepiej o mim mówmy. a właśnie owe zasięgi były często podnoszonym argumentem przemawiającym za kanadyjskim psychologiem.